lev21
Это всё немного не о том. ИМХО, диспетчер мог предотвратить эту катастрофу в 10:40:38, сообщив экипажу их реальное положение в пространстве. Неужели он этого не видел? У них была горизонтальная скорость почти 90 м/с и вертикальная 8 м/с и чуть более 100м реальной высоты, так о каких 0, 5 градусов погрешности отклонения может идти речь? А диспетчер в 10:40:38 сообщает "2 на курсе, глиссаде". Хотелось бы посмотреть этому диспетчеру в глаза...

ты лучше хоть раз посмотри на экран ПРЛ на удалении 1-2 км а потом п...ди. да и доки неплохо бы знать и ТТХ ПРЛ

а отвечает - угадайте кто?
======
Ну разумеется у того-у кого самая красивая кепка в самолёте, с дубами

а отвечает - угадайте кто?
======
Ну разумеется тот-у кого самая красивая кепка в самолёте, с дубами

2 lev21
Даже не углубляясь в вопрос: обязан ли он был это делать (курсантам, насколько я помню в таких случаях говорили что-то типа "резко снижаетесь"), но по отметке на посадочном СРП не может иметь полную инфу о вертикальной скорости, и, главное, прогнозировать развитие ситуации (у него нет данных о режиме полёта).

2Кадет:
Мне как пилоту не важно есть там овраг или нет. Я обязан на ВПР...

Вы поступаете АБСОЛЮТНО правильно.
Как ГРАЖДАНСКИЙ пилот.

Но есть еще ГОСУДАРСТВЕННАЯ авиация.
Там другие ПРИНЦИПЫ.
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫПОЛНЕН ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ".
Это не красивые слова.
Это требования Устава.

2 бывалый дисп
Термин "Государственная авиация", ЕМНИП, во всех нормативно-правовых актах РФ означает принадлежность ВС к органам власти РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ и никак не к субъектам МЕЖДУНАРОДНОГО права, коим является республика Польша.

ASN: Связь и РТО:

Поддерживаю!

sorter:
Не так всё просто. Раз пошла такая пьянка
-по какой системе заходил экипаж?
-на каком основании началось векторение и где оно закончилось?
-по каким процедурам выполнялся полёт (гражданским, военным), кем и чем это было определенно?

1.Никто не знает.Экипаж не запрашивал и не заказывал никай заход.
2.На основании того, что ВС вошёл в зону ответственности Смоленского РП, а закончилось с разрешения выполнять 4-й разворот.
3.Гражданским.АИП РФ.

2nspired2:
Термин "Государственная авиация", ЕМНИП, во всех нормативно-правовых актах РФ означает принадлежность ВС к органам власти РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ и никак не к субъектам МЕЖДУНАРОДНОГО права, коим является республика Польша.

Можно ссылку на документ?
И я принесу свои извинения.

Или это ИМХО:)

2 sorter Это уже не компетенция МАКа, это то что крайние 20лет в стране творится. Был очень удивлён, что у поляков - такой же бардак. Хорошо что, несмотря на официальную глупую шумиху/пиар они сделали для себя выводы - закупили правительству Ембраеры и стали летать с качественными пилотами ЛОТа.

Экипаж заходил по системе сесть любой ценой. Мне искренне жаль их. Не думаю что вопросы о системе захода их бы остановили.

пс Конечно я погорячился, что к диспетчеру вопросов нет, но он их спасти бы не смог при таком подходе.

Все разговоры о вине диспетчера - беспочвенны.

Тут несколько другая его вина ИМХО, вне его прямых должностных обязанностей. Вина человеческая- мог и не сделал. Вот почему не сделал, другой вопрос. В носу ковырялся, отвлёкся, о бабах задумался? Или аппаратура подвела? Вот его самого бы и спросить.

"БОЕВОЙ ПРИКАЗ ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫПОЛНЕН ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ".
Это не красивые слова.
Это требования Устава.
===

Ну они его и выполнили. Любой ценой.

бывалый дисп:

А мне, как военному, до п....ды, овраг там оли береза. Держи глиссаду, используй прибамбасы свои, но с РБЗ работай, т.к. аэродром военного (гос.ведомства), хоть и полурабочий, не видишь- Уходи с ВПР. (для нас минималка была 50м для хмар), не считая, что возможность была уходить и с устойчивого пробега, но это другой случай.)

[ДАК ДБ - зарегистрированный пользователь]
ДАК ДБ:

sorter:
Не так всё просто. Раз пошла такая пьянка
-по какой системе заходил экипаж?
-на каком основании началось векторение и где оно закончилось?
-по каким процедурам выполнялся полёт (гражданским, военным), кем и чем это было определенно?

1.Никто не знает.Экипаж не запрашивал и не заказывал никай заход.
2.На основании того, что ВС вошёл в зону ответственности Смоленского РП, а закончилось с разрешения выполнять 4-й разворот.
3.Гражданским.АИП РФ.



13/01/2011 [13:53:58

Начнём с конца. Должен ли диспетчер знать согласно АИП по какой системе экипаж выполняет заход? Ответ да.
В случае если экипаж не озвучил систему захода, что должен сделать диспетчер в этом случае? Уточнить у экипажа систему захода и в случае не возможности использовать выбранную ЭВС рекомендовать альтернативную.
На каком основании он должен пользоваться АИП РФ если данного аэродрома нет в АИПе?
По второму согласен, но если кивать в сторону международного права то это также нарушение. Векторение по "их" документам производятся немного по другому.

но он их спасти бы не смог при таком подходе.

Мог хотя бы попытаться. А теперь остаётся отмазываться с помощью коллег. А с совестью как?

[Кадет - зарегистрированный пользователь]
Кадет:

2 sorter Это уже не компетенция МАКа, это то что крайние 20лет в стране творится. Был очень удивлён, что у поляков - такой же бардак. Хорошо что, несмотря на официальную глупую шумиху/пиар они сделали для себя выводы - закупили правительству Ембраеры и стали летать с качественными пилотами ЛОТа.

Экипаж заходил по системе сесть любой ценой. Мне искренне жаль их. Не думаю что вопросы о системе захода их бы остановили.

пс Конечно я погорячился, что к диспетчеру вопросов нет, но он их спасти бы не смог при таком подходе.



13/01/2011 [13:54:44

Согласен. Меня также удивил бардак в группе обеспечения литера у поляков. Более бездарного обеспечения полёта я ещё не встречал (литерного).
Ладно джентльмены, заканчиваю прения.
Всем удачи!

2 бывалый дисп: Про приказ любой ценой - это вы погорячились. Не война же там шла в конце концов! Летели выпить водки, заработать политические балы. Я не всегда гражданским пилотом был, но про такие приказы ранее не слышал.
Легко по погоде уходил на запасной и никто меня за капониром не растрелял. Так же как и того грамотного КВСа придурковатого (прости меня Господи) президента, что не сел в Тбилисси. Там даже дело пытались завести, он был оправдан. У молодого не хватило смелости к сожалению.
И вообще вся шумиха сейчас в том, чтобы на сцене не появился главный виновник, тот что сзади сидел. С авиационной точки зрения всё разобрано правильно. Выводы сделаны. Так же их каждый для себя должен сделать. Остальное - пыль.

sorter:
На каком основании он должен пользоваться АИП РФ если данного аэродрома нет в АИПе?

На основании АИП РФ.Читайте внимательно.Будут вопросы поможем.

lev21:
В этот момент самолёт и был на "на курсе, на глиссаде".

горизонтальная 90, вертикальная 8, высота 100 : это по вашему "на курсе, глиссаде"?

По пространственному положению на глиссаде.
За скоростями смотреть забота экипажа.

2denokan:

Ну они его и выполнили. Любой ценой.

Они его не выполнили.
Но выполняли.

Вы никогда не задумывались, почему такие различия у "пиджаков" и "сапогов"?
Имеется в виду "обслуживание-управление".
Потому, что у граждан главное - безопасность.
У военных - обороноспособность.

При выполнении полетов военными, рядом с РП как правило есть "старший авиационный командир"
(Обычно: летает полк - командир полка. Самый опытный летчик полка, но главное - старший начальник ВСЕМ летчикам).
Поэтому его команда по связи: "Приказываю ..." -ЗАКОН.
И при нарушении этого закона все объяснения летчика: "Зато я спас свою жизнь" могут потянуть на уголовное преследование. Особенно при выполнении боевой задачи.

Но есть еще ГОСУДАРСТВЕННАЯ авиация.
Там другие ПРИНЦИПЫ.
"БОЕВОЙ ПРИКАЗ ДОЛЖЕН БЫТЬ ВЫПОЛНЕН ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ".
Это не красивые слова.
Это требования Устава.

Ну-ка поподробнее про "боевой приказ".
Что есть государственная авиация?
Какие боевые приказы должна выполнять, допустим, авиация ДОСААФ?

2Кадет:
Про приказ любой ценой - это вы погорячились.

Вы знаете, что меня больше всего поражает на этом форуме?
Здесь много военнослужащих (чувствуется по терминологии и по стилю).
И у них доминирует такая точка зрения:
"Чтоб я свою жизнь за этих козлов положил? Да ни за что".

По человечески это объяснимо: государство "зачморило" свою армию дальше некуда.
Оттого и такая реакция.

Но, наверное, это неправильно

Какие боевые приказы должна выполнять, допустим, авиация ДОСААФ?

"А ОСОАВИАХИМА то, Глеб Егорыч уже и нет" (с)

Ну что Вы дурака включаете?
Неужели не поняли о чем речь:)))?

ВСК:
Ну-ка поподробнее про "боевой приказ".
Что есть государственная авиация?
Какие боевые приказы должна выполнять, допустим, авиация ДОСААФ

мне кажется бессмысленным спорить с форумными "знатоками". вон ведь шедевры выдают:

бывалый дисп:
При выполнении полетов военными, рядом с РП как правило есть "старший авиационный командир"

2 бывалый дисп
Вы неправы. Это обидно.

По пространственному положению на глиссаде.
За скоростями смотреть забота экипажа.

Вот ответьте мне профи честно!
Итак снова: горизонтальная 90, вертикальная 8, высота чуть больше 100. Видно такое экстремальное снижение на ПРЛ или нет? Я понимаю, что там счёт идёт на доли секунд, но вот видно или нет? Время тогда было 10:40:38, 7. Вы бы тоже произнесли фразу: "на курсе, глиссаде" или что нибудь иное сказали и другим совсем тоном?

2 бывалый дисп

Вы никогда не задумывались, почему такие различия у "пиджаков" и "сапогов"?
Имеется в виду "обслуживание-управление".
Потому, что у граждан главное - безопасность.
У военных - обороноспособность.

===

Хех. В моем коллективе очень много "сапогов", ставших "пиджаками". Так что я очень даже задумывался и задумываюсь, работая с ними.

2 бывалый дисп:

Ну что Вы дурака включаете?
Неужели не поняли о чем речь:)))?

Я Вам не "дурака включаю", а привожу только одну организацию, авиация которой - государственная. Могу привести все. Хотите, почитайте ст. 22 Воздушного кодекса.

О чем речь не понял.
По каким правилам летают наши военные экипажи "за бугром" (на борту у которых еще и АЭРОФЛОТ написано). По ФАП ПП госавиации России?

2бывалый дисп.
Можно ссылку на документ?
И я принесу свои извинения.

Или это ИМХО:)

Это следует из смысла ст.22 Воздушного кодекса РФ
п.1 ФАП 275

Приказа: умри, но выполни! в уставе нет. Зато есть функциональные обязанности КВСа, которые он, в свою очередь - нарушил, что привело к гибели невинных людей. Это и будет стоять в акте расследования даже у самих поляков. Повторюсь, старого КВСа который нарушил дурной приказ - никто не расстрелял, более того прокурор его оправдал. Он сейчас живой и здоровый.
На сём откланиваюсь.
Причастным безопасных полётов и удачи!

То: lev21:
Вы себе представляете принцип работы аналогового посадочного радиолокатора (ПРЛ) и время отображения на его экране воздушной обстановки в районе глиссады?
Вы представляете себе, что изображение на экране формируется немножко не так как в телевизоре?

lev21:

но он их спасти бы не смог при таком подходе.

Мог хотя бы попытаться. А теперь остаётся отмазываться с помощью коллег. А с совестью как?
-----------
На каком таком "праве" вы смеете совесть человека совестить?
У самих то всё в прядке? Объективно наблюдая полный бардак с обеспечением полёта со стороны поляков с неприкрытым усердием искать виновных на стороне? Ничего тот РСП этим залётным не должен был сверх того что дал.

2 lev21
Отметка на ПРЛ - мгновенное положение борта на глиссаде.
Бывает, что положение отметки на ПРЛ меняется по высоте довольно динамично, буквально с каждым наклоном антенны отметка может здорово смещаться (зависит от выполняемого самолётом маневра), к тому же чем ближе подходит борт, тем отметка от него больше (иногда вобще шире прочерченных на дисплее допусков).

lev21:

По пространственному положению на глиссаде.
За скоростями смотреть забота экипажа.

Вот ответьте мне профи честно!
Итак снова: горизонтальная 90, вертикальная 8, высота чуть больше 100. Видно такое экстремальное снижение на ПРЛ или нет? Я понимаю, что там счёт идёт на доли секунд, но вот видно или нет? Время тогда было 10:40:38, 7. Вы бы тоже произнесли фразу: "на курсе, глиссаде" или что нибудь иное сказали и другим совсем тоном?


Не видно РП было ни горизонтальной, ни вертикальной. Всё что у него было - вот этот зелёный экран, с ползущей по нему зелёной блямбой, да бинокль. Пока эта блямба находится между начерченных на экране полос - всё в порядке, "на глиссаде"
http://s001.radikal.ru/i195/11 ...

Бывает, что положение отметки на ПРЛ меняется по высоте довольно динамично, буквально с каждым наклоном антенны отметка может здорово смещаться (зависит от выполняемого самолётом маневра), к тому же чем ближе подходит борт, тем отметка от него больше (иногда вобще шире прочерченных на дисплее допусков).

То есть никакого экстремального снижения ниже глиссады диспетчер видел, а видел вполне штатное?

Эта?

Статья 22. Государственная авиация

1. В соответствии с п. 1 ст. 22 ВК к государственной авиации относится авиация, находящаяся в ведении Минобороны России, ФСБ России (в том числе пограничные войска), МВД (милиция и внутренние войска), ФТС и МЧС России. К государственной авиации данный пункт также относит авиацию РОСТО, в части авиации, используемой для выполнения мобилизационно-оборонных задач.

http://prozakon.su/a66?id=37831

Бывает, что положение отметки на ПРЛ меняется по высоте довольно динамично, буквально с каждым наклоном антенны отметка может здорово смещаться (зависит от выполняемого самолётом маневра)

Во-во! И тогда возможны "на глиссаде", ниже глиссады 10", "выше глиссады 50" и. т. п.

А если он на 2000 имеет высоту 100, то он "на глиссаде", независимо от скоростей.

Это комментарий к ВК (причем не крайней редакции). В самом ВК не указаны ФОИВ и организации, но смысл тот же.

ИМХО, если бы у наших правителей были бы яйца, неплохо было бы выставить польским товарищам счет за поломатые деревья, разлив топлива ( там теперь долго ничего расти не будет) и вывоз мусора. А заодно и заставить их покаяться за содеянное. Это если следовать логике.

2 lev21
Ну Вам же показали фотки СОК посадочного. Маркер (там где метки дальности имеют разрыв) - нормальная глиссада.
С точки зркния РП:
Посадку ему никто не разрешал (да он и не спрашивал). Шёл ниже - щупал землю.
Пока не нащупал.

lev21:
"... Вот ответьте мне профи честно!
Итак снова: горизонтальная 90, вертикальная 8, высота чуть больше 100. Видно такое экстремальное снижение на ПРЛ или нет? Я понимаю, что там счёт идёт на доли секунд, но вот видно или нет? Время тогда было 10:40:38, 7. Вы бы тоже произнесли фразу: "на курсе, глиссаде" или что нибудь иное сказали и другим совсем тоном?..."

Да что Вы с этим моментом так замусолились?
Не будучи РП, я бы тоже произнес эту фразу, так как самолет именно в этот момент вышел на заданную траекторию снижения, а до этого находился все время выше (хотя и в воронке допусков), наблюдая оющую тенденцию выхода самолета на траекторию РП логично полагал, что экипаж контролирует свое пространственное положение и уменьшит вертикальную в соответствующий момент. Ему и в голову не могло прийти , что снижаются они в никуда... с фиктивным давлением (причем знали об этом, потому и игнорировали положение ниже порога ВПП, TAWS игнорировали из-за недопустимо-большой вертикальной), разве мог он предполагать, что в кабине сидит группа камикадзе в предсмертном ступоре, что они в момент выхода на "глиссаду" не только не стабилизируют её, а лихо, увеличив вертикальную , пересекут?
Я не знаю, как у нас соотносятся "сапоги и пиджаки" (я таких корявых слов в своем лексиконе не использую), но , как "пиджак", могу сказать только одно - выбросить на свалку нужно все подобные инструкции и правила такого УВД, когда РП понятия не имеет, что собирается изобразить экипаж и формально не разрешая ничего, фактически продолжает некое , ненавязчивое сопровождение, (сопровождение чего?, какого вида маневра?, какого захода?).
Если бы были известны степень подготовленности польского экипажа к полету и уровень их проф подготовки, то конечно, привезли бы РП из училища, который имеет право давать команды : "...прибери газ...", "...добавь режим...", "...добирай...".
Вот и вернулись мы к понятию : "Пробный заход", "...мы сейчас попробуем..." (чего попробуем в преломлении к конкретным условиям и конкретной ситуации???). Что туман (офигенный, с четкой тенденцией ухудшения), разверзнется , как неровный нижний край низкой облачности? Что можно было пробовать, если даже еще до ухудшения увидеть что-либо с минимальной высоты снижения было нельзя, чисто физически нельзя?(можно было предположить, что поляки пройдут на малой высоте без попыток сесть, чтобы точно засечь торцы и соизмерить, как ведет их FMS и соответствуют ли их данные фактическим (если у них таковые были). Но ведь заход показал обратное - это был заход на конкретную посадку, шансов на выполнение которой, не было.

Связь и РТО:
Маркер (там где метки дальности имеют разрыв) - нормальная глиссада

вы не правы. это - индикация положения антенны. антеннами можно упралять вверх-вниз. у граждан этого нет, тк у них не может быть на ПК более одного самолета

Slider:
на 100 % согласен с Вами!

Нормальный, вполне объективный отчет МАКа.
Поляки открыли школу камикадзе.
Первый зачетный полет прошел "успешно".

Ну кому в голову придет в "ТУМАН 200" по приводам маститься в Смоленске?!

Надо быть полностью невменяемым, чтобы вытворять подобные штуки.

Результат, к сожалению, не заставил долго себя ждать.

Вроде как прошла информация о том, что КВС Протасюк садился три ража на Корсаже вторым пилотом ТУ-154, в т.ч. 07.04.2010. Нигде не проскакивало - на тех полетах штурманы высоту по БВ (как положено) или начиная с 250 м по РВ (как у них "типа принято на Як-40") диктовали?

2 ASN
Да, зарапортавался.

Кому интересно:
Замечания к отчёту МАК польской стороны.

http://www.rian.ru/files/polan ...

Попурри
бывалый дисп
2. Кто принял решение производить посадку на ЗАКРЫТЫЙ аэродром

Почему закрыт?Свидетельство номер 86 о государственной регистрации и годности аэродрома действует до 2014 года.

бывалый дисп
1. На основании чего расследование данной катастрофы поручено МАК?

А кому надо было расследовать?Польским ВВС?Нет!Наверное, НАТО?

бывалый дисп
Что решили поляки? Лететь туда где нет аэродрома?
Вы сами то в это верите?

Почему мы не должны верить МИДской переписки с послом республики Польша в Москве.От него поступило письмо.....
Так вы хоть раз вдумчиво прочитайте отчёт.


бывалый дисп
Подобные полеты согласуются за много месяцев. То что разрешение было выдано накануне - это только техническое подтверждение УЖЕ ПРИНЯТОГО решения. ПОЛИТИЧЕСКОГО решения.

Вы это утверждаете как специалист?Или просто потрепаться?А за 20 дней до вылета "устроит отца русской демократии"?
И где вы увидели , что разрешение получили НАКАНУНЕ?

бывалый дисп
По поводу оврага. Вы так считаете?
Заходите на посадку и вдруг выясняете: то что опубликовано в Сборнике к этому аэродрому не имеет никакого отношения? Ну-ну.

Вы хоть раз сборник в руках держали?Знаете что и как наносится на схемы?

бывалый дисп:
2Кадет:
Мне как пилоту не важно есть там овраг или нет. Я обязан на ВПР...

Вы поступаете АБСОЛЮТНО правильно.
Как ГРАЖДАНСКИЙ пилот.

Но есть еще ГОСУДАРСТВЕННАЯ авиация.
Там другие ПРИНЦИПЫ.

А по каким принципам КВС получал допуск к МВЛ?Почему в LOT?Почему не в штабе НАТО?


бывалый дисп:
2nspired2:
Термин "Государственная авиация", ЕМНИП, во всех нормативно-правовых актах РФ означает принадлежность ВС к органам власти РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ и никак не к субъектам МЕЖДУНАРОДНОГО права, коим является республика Польша.

Можно ссылку на документ?
И я принесу свои извинения.

Ссылку дали.Извинений нет.

бывалый дисп:
Какие боевые приказы должна выполнять, допустим, авиация ДОСААФ?

"А ОСОАВИАХИМА то, Глеб Егорыч уже и нет" (с)

Ну что Вы дурака включаете?
Неужели не поняли о чем речь:)))?

а вы неужели не поняли, что речь идёт о ПОЛЬСКОМ ГОСУДАРСТВЕННОМ ВС в ВП РФ?

И зачем включать дурака вот здесь-:"Вы знаете, что меня больше всего поражает на этом форуме?
Здесь много военнослужащих (чувствуется по терминологии и по стилю).
И у них доминирует такая точка зрения:
"Чтоб я свою жизнь за этих козлов положил? Да ни за что".

Почему наши военнослужащие должны жертвовать "свою жизнь за этих козлов "польских ?

Насколько я в курсе - КВС был вторым пилотом при полёте в Тбилиси.
Собирался вскоре уйти на пенсию и перейти в ГА....

В 10:40:46 КВС Протасюк остался без высотомера. Если "в прошлые разы" посадок на Корсаже ШТ диктовал на 100 м высоту по БВ - то Протасюк мог принимать высоты от ШТ за именно за барометрические (до 10:40:46 расхождение между индикацией на его БВ и озвучкой штурмана было небольшим). Почему я и спросил - как штурманы работали в его прошлых полетах.