мда ..........

без комментариев

kserg:
Вы ошиблись, ВСЕ УЖЕ БЫЛО РЕШЕНО еще до того как экипаж занял свои места.

вопрос философский. если выйти на улицу с заряженным и снятым с предохранителя пистолетом в кармане, который случайно выстрелит и убьет человека: В КАКОЙ МОМЕНТ всё будет решено - в момент преступной небрежности (при выходе) или в момент выстрела?

Категорически не согласен.
Будет время, зайдите вечерком в медзаведение, где водителей освидетельствуют. Сами убедитесь в обратном
=======

С одной стороны, не очень понятно как заход в медзаведение поможет в чем-то убедиться?

С другой стороны, в штатах разрешено законом водить машину при содержании алкоголя меньше 0.8 промилле. Причем если поймают с превышением, то мало не покажется, вплоть до турмы. Уж не думаете ли Вы что в штатах разрешают водить будучи "пьяным в доску"?

С третьей стороны, в среднем организме содержится примерно 5 литров крови. От этого количества 0.6 промилле составляет 3 миллилитра чистого алкоголя. Считайте сами чего и сколько надо выпить, чтобы заполучить эти жалкие 3 мл спирта вовнутрь.

И с четвертой стороны, Вы меня не убедили, но можете продлжать оставаться несогласным категорически.

2 Глюк:
CNN с Вами не соглашается:

...Forensic medical examination found 0.6 ppm (parts per million) of alcohol in his blood, she said. That amount would have resulted from ingesting about 3.5 to 4 ounces of alcohol, and would be over the legal limit of intoxication for drivers...

http://edition.cnn.com/2011/WO ...

Глюк: Вы меня не убедили..
========

Ну и ладно)







Gammon: вопрос философский. если выйти на улицу с заряженным и снятым с предохранителя пистолетом в кармане, который случайно выстрелит и убьет человека: В КАКОЙ МОМЕНТ всё будет решено - в момент преступной небрежности (при выходе) или в момент выстрела?


Если пример к этой теме, то я позволю расширить себе философский вопрос.
Если выйти на улицу с заряженным и снятым с предохранителя пистолетом, приставленным к голове, при этом в другой руке будет зажата граната с выдернутой чекой, глаза будут завязаны, на улице гололед, и рядом автобан. В КАКОЙ МОМЕНТ всё будет решено? И насколько виноват МЧС? Он же мог позвонить мне и предупредить, что снег идет???

Gammon:
Виноват, неверно отписал. Решение было принято на земле, 1л. Но и первого посыла не отменяет. Было бы по другому, получилось бы по другому. Закономерный итог :(

Я не профи, так, интересуюсь темой...

Ужасно, конечно... Людей жалко.
Тут стечение огромного количества факторов...
И недостаточная подготовка экипажа, и погода, и случай с Гянжой, и глиссада "в землю", и...
К черту всю политику, одни говорят - отчет куплен, другие в Польше обвиняют МАК в обмане.

Одного не понимаю.

Если ты КВС (да хоть и водитель авто!), ты и только ты отвечаешь за тех, кто у тебя за спиной. За них, а еще за свою жизнь тоже, если ты - не самоубийца.

- если тебе система сообщает TERRAIN AHEAD/PULL UP, то, наверное, она не рехнулась?
- если тебе штурман (хоть у него и меньше 30 часов налета) говорит 80/70/60, то надо было тянуть штурвал на себя, ведь в такие моменты не шутят?
- если 2П говорит: "Уходим!", то, наверное, у него БЫЛИ НА ЭТО ОСНОВАНИЯ?
- диспетчер дает команду...

Мало? 3 человека и машина говорили ему, что надвигается п.....

Почему-то кажется, у него был устный прямой приказ (от Качиньского) сесть любой ценой. Я не верю, что пилот, госавиаотряда не знал, что в Смоленске погодная задница еще перед вылетом (это как при выходе из дома проверить с собой ли ключи, деньги, телефон и доки на авто). Потом ему эту задницу подтвердил экипаж ЯКа... И то, что экипаж ЯКа сел НЕСМОТРЯ НА КОМАНДУ диспа уходить на 2-й, снимает всю ответственность с диспетчера. Они все равно хотели садиться, жаль, что такой ценой.

Если диспетчер профессионал, то он должен сам ежечасно задавать себе вопрос: "А сделал ли я всё возможное с моей стороны, чтобы эти 96 человек остались живы??!!"
Когда нибудь мы что либо по этому поводу возможно и узнаем...

Captain 777:

Пусть земля им будет пухом, но читать на форуме это бред дилетантов и пассажиров уже надоело.
ОРЛ в спецотряде, контроль подготовки экипажа к полету, уровень профессионализма экипажа(налет штурмана 22 часа), преступные решения на снижение, заход на посадку при погоде ниже минимума по неточным системам, безграмотоное использование автоматики ниже высот, разрешенных РЛЭ, неумение уйти на второй круг(запасной а\др),
фатальное увеличение вертикальной скорости снижения на малых высотах (8м/с)-это смерть!
И что винить диспетчера или МАК, когда экипаж не знал, не умел, не был оттренирован для
таких заходов, а капитан спрашиал у кого-то какая погода и сможет -ли он сесть.
Прежде всего надо спрашивать у самого себя:"А смогу-ли я выполнить заход и посадку
безопасно или уйти на запасной , не взирая, на все?"
Есть простая формула для расчета максимально допустимой вертикальной скорости снижения:
Высота в футах деленная на 2 - это предел.
Высота 2000 футов -верт.скорость снижения не более 1000ф/мин, (5м/с)
-снижение с бОльшими скоростями на малых высотах в СМУ
- это даже не "русская рулетка", шансов практически нет.
При всем уважении к погибшим, соболезновании их семьям, для живущих и летающих скажу:
"Не ныряйте под глиссаду!" Дагестанский случай в Дмд показал что при приземлении
с малой вертикальной скоростью даже вне ВПП - это не убийство всех и сразу - это борьба
экипажа за спасение всех до последнего шанса.



Согласен на все 100 , тоже устал слушать здесь бред симмеров и янков про 0.6 промилли у человека , который в управлении самолетом не учавствовал. Экипаж убил себя и всех кто был на борту . А работу КВС я бы оценил так : "Не можешь .рать не мучай .опу"

Captain 777:

Пусть земля им будет пухом, но читать на форуме это бред дилетантов и пассажиров уже надоело.
ОРЛ в спецотряде, контроль подготовки экипажа к полету, уровень профессионализма экипажа(налет штурмана 22 часа), преступные решения на снижение, заход на посадку при погоде ниже минимума по неточным системам, безграмотоное использование автоматики ниже высот, разрешенных РЛЭ, неумение уйти на второй круг(запасной а\др),
фатальное увеличение вертикальной скорости снижения на малых высотах (8м/с)-это смерть!
И что винить диспетчера или МАК, когда экипаж не знал, не умел, не был оттренирован для
таких заходов, а капитан спрашиал у кого-то какая погода и сможет -ли он сесть.
Прежде всего надо спрашивать у самого себя:"А смогу-ли я выполнить заход и посадку
безопасно или уйти на запасной , не взирая, на все?"
Есть простая формула для расчета максимально допустимой вертикальной скорости снижения:
Высота в футах деленная на 2 - это предел.
Высота 2000 футов -верт.скорость снижения не более 1000ф/мин, (5м/с)
-снижение с бОльшими скоростями на малых высотах в СМУ
- это даже не "русская рулетка", шансов практически нет.
При всем уважении к погибшим, соболезновании их семьям, для живущих и летающих скажу:
"Не ныряйте под глиссаду!" Дагестанский случай в Дмд показал что при приземлении
с малой вертикальной скоростью даже вне ВПП - это не убийство всех и сразу - это борьба
экипажа за спасение всех до последнего шанса.



Согласен на все 100 , тоже устал слушать здесь бред симмеров и янков про 0.6 промилли у человека , который в управлении самолетом не учавствовал. Экипаж убил себя и всех кто был на борту . А работу КВС я бы оценил так : "Не можешь .рать не мучай .опу"

Даешь 50 страниц!!! :-)).

Подскажите, пожалуйста, почему у них ВАРиометр прыгал. Я не имею в виду большую вертикальную, например показывал набор в г.п. или изменялась вертикальная при выпуске механизации. Это что, слабая техника пилотирования?

2авиакрестьянин: сам на всё ответил......

Подскажите, пожалуйста, почему у них ВАРиометр прыгал. Я не имею в виду большую вертикальную, например показывал набор в г.п. или изменялась вертикальная при выпуске механизации. Это что, слабая техника пилотирования?

А причём здесь техника пилотирования если они на автопилоте шли до самого так сказать "конца"?

Товарищи пилоты многоместных самолетов. Вопрос. Может ли второй пилот (пилотирующий) САМОСТОЯТЕЛЬНО принять решение об уходе на второй круг, потянуть штурвал на себя, если видит и понимает, что делать это необходимо. И уже были приняты все меры "достучаться" до первого пилота, но он упорно продолжает снижение?

Ан26Б:
2авиакрестьянин: сам на всё ответил......

Так почему тогда МАК не указал на это?
У меня даже курсанты такого не допускали, не говоря уже о повыщенной вертикальной.

lev21
А причём здесь техника пилотирования если они на автопилоте шли до самого так сказать "конца"?

Нах тогда использовать АП?

Нах тогда использовать АП?

???????????????

77:

Товарищи пилоты многоместных самолетов. Вопрос. Может ли второй пилот (пилотирующий) САМОСТОЯТЕЛЬНО принять решение об уходе на второй круг, потянуть штурвал на себя, если видит и понимает, что делать это необходимо. И уже были приняты все меры "достучаться" до первого пилота, но он упорно продолжает снижение?

Не только может, но это его прямая обязанность. В том числе для этого он в правой чашке и посажен...

Гы!
Местные тупые "авиаторы" смеялись над схемой фактической глиссады:
http://i041.radikal.ru/1101/6c ...

Которая была построена пол-года назад по данным из опубликованной поляками Транскрипции. И которая полностью совпала с данными из параметрического рекордера.

В реальности отчет МАК представляет себой фактуру (данные параметрического рекордера), под которой МАК тупо обвинил во всем польский экипаж, не удосужив себя хоть какими-нибудь доказательствами. Что, впрочем, и не удивительно, так как ответственость за катастрофу полностью лежит на ГРП аэродрома Смоленск-Северный.

Кстати, а что там слышно про танцоров на костях польского экипажа - господ Ершова и Толбоева. Эти ass'ы не собираются извиняться за свои "нырки"?..

Не только может, но это его прямая обязанность. В том числе для этого он в правой чашке и посажен...
=======
Скажу больше, подобные катастрофы все до единой произошли именно потому, что второй пилот этого не сделал

2 Tadeush

В реальности отчет МАК представляет себой фактуру (данные параметрического рекордера), под которой МАК тупо обвинил во всем польский экипаж, не удосужив себя хоть какими-нибудь доказательствами. Что, впрочем, и не удивительно, так как ответственость за катастрофу полностью лежит на ГРП аэродрома Смоленск-Северный.
===

Неумно.

Tadeush, что курим? где такая трава?

Внесу свои пять копеек.
Господа, Вы подходите к ситуации с позиций ГРАЖДАНСКОЙ авиации:
...орган ОВД передает информацию... если на DH/A (в нашем случае MDH/A) не установлен...(далее по тексту...).
Но здесь мы имеем дело с ГОСУДАРСТВЕННОЙ авиацией.
И применять Чикагскую конвенцию со всеми ее Аннехсами и Доками - недопустимо (читайте ее 3-ю статью).
И даже если сам ПУТИН (как председатель комиссии по расследованию) дал команду "натянуть" данный случай на ИКАО - от этого он туда не влезет. О чем поляки и говорят.
Нет ответа на кучу вопросов:
1. На основании чего расследование данной катастрофы поручено МАК? Так велел Путин? Но воли "батюшки-царя" в данном случае мало.
2. Кто принял решение производить посадку на ЗАКРЫТЫЙ аэродром (по документам - это все равно, что посадить в чисто поле)? Подождем обнародование записи переговоров ГРП и Москвы перед посадкой.
3. Как контролировалось наличие препятствий в полосе воздушных подходов? Откуда взялась эта береза? Ее там не должно было быть!
4. Кто передал аэронавигационный данные на аэродром Северный так, что экипаж ничего не знал про овраг?
5. Какие координаты для FMS были переданы, если в него не был заведен торец 26?
...и много других вопросов, на которые нет ответа в отчете.

И эти вопросы не к живым российским диспетчерам и мертвым польским пилотам.
Эти вопросы - к российским чиновникам.

А вертикальная скорость 8мс - это что, не нырок?!

2Бывалый дисп
Вы имели(имеете)отношение к авиации?
Из перечисленных вами вопросов, больше всего понравились эти-
"3. Как контролировалось наличие препятствий в полосе воздушных подходов? Откуда взялась эта береза? Ее там не должно было быть!
4. Кто передал аэронавигационный данные на аэродром Северный так, что экипаж ничего не знал про овраг?
5. Какие координаты для FMS были переданы, если в него не был заведен торец 26?"

Вы просто профан, хотя и бывалый дисп!

бывалый дисп:
Внесу свои пять копеек. На основании чего расследование данной катастрофы поручено МАК? Так велел Путин

наша песня хороша, начинай сначал!)) Вам бы прежде чем опять вытягивать свою соплю про ГОСУДАРСТВЕННУЮ - НЕГОСУДАРСТВЕННУЮ следовало прочитать отчёт МАК, Путин там кстати, председатель комиссии по расследованию.

2. Кто принял решение производить посадку на ЗАКРЫТЫЙ аэродром
===

Если мне не изменяет склероз - то так решили в Польше. Т.е., маршрут планировался именно такой.

---
4. Кто передал аэронавигационный данные на аэродром Северный так, что экипаж ничего не знал про овраг?

===

Так ли это важно?

---
3. Как контролировалось наличие препятствий в полосе воздушных подходов? Откуда взялась эта береза? Ее там не должно было быть!
===

Почему Вы считаете, что ее там не должно было быть? У Вас есть расчеты по высоте препятствий в зоне их учета при заходе?

2ДАК ДБ:
Хамство ничего не говорит ни об уме ни о компетентности.

Вы возражаете против того, что это был полет ГОСУДАРСТВЕННОЙ авиации?

2denokan:
Что решили поляки? Лететь туда где нет аэродрома?
Вы сами то в это верите?
И поляки привезли ГРП из Сещи?
И развернули ПРТО?
Подобные полеты согласуются за много месяцев. То что разрешение было выдано накануне - это только техническое подтверждение УЖЕ ПРИНЯТОГО решения. ПОЛИТИЧЕСКОГО решения.

По поводу оврага. Вы так считаете?
Заходите на посадку и вдруг выясняете: то что опубликовано в Сборнике к этому аэродрому не имеет никакого отношения? Ну-ну.

Есть такой документ - называется Нормы годности аэродромов.
Есть гражданский, а есть государственный.
Навскидку гос. не помню (крайний раз его листал лет десять назад).
Но помню, что принципиальных различий между ними - немного.
И высотных препятствий в полосе воздушных подходов быть не должно (кроме имеющих ломкую конструкцию, обозначенных светоограждением и раскраской)

Вот поляки обещают опубликовать переговоры ГРП перед посадкой 101. И прежде, чем возлагать на ГРП к-л вину, я бы послушал, о чем там говорилось.

бывалый дисп
2ДАК ДБ:
Хамство ничего не говорит ни об уме ни о компетентности.

Ну хотите я слово профан заменю на симмер?От этого суть ваших глупейших вопросов не изменится.
КВС 7 числа получил так называемую ПРОВОЗКУ.Изучай аэродром вдоль и поперёк.

бывалый дисп
Вы возражаете против того, что это был полет ГОСУДАРСТВЕННОЙ авиации?

Я ДА!
А с другой стороны мне всё равно к какой авиации принадлежит Гражданский тип ВС.Лётные законы едины для всех.

2 Tadeush

В реальности отчет МАК представляет себой фактуру (данные параметрического рекордера), под которой МАК тупо обвинил во всем польский экипаж, не удосужив себя хоть какими-нибудь доказательствами. Что, впрочем, и не удивительно, так как ответственость за катастрофу полностью лежит на ГРП аэродрома Смоленск-Северный.


КВС, имеющий общий налёт на Ту-154М в 1849 часов (из них в качестве КВСа - 530 часов), с просроченным метеоминимумом в 60х800, игнорируя предупреждения о хреновой погоде не только ГРП, но и своимх же коллег, которые в свою очередь так же игнорировали ГРП, не соблюдая РЛЭ, под давлением левых лиц в кабине принял решение садиться на военном аэродроме не оборудованном ILS, разогнав самолёт до 300+ кмч со скоростью снижения 8 м/с (и это за 100 метров до земли), не обращая внимания на предупреждения TAWS, слова 2П об уходе и т.д. и т.п. Ну и каким образом дисп мог остановить самоубицу?

2 бывалый дисп

Если Вы прочитаете замечания польской стороны, то, вероятно, Вас насторожат постоянные ссылки к ИКАО и Приложениям к Чикагской конвенции.

Ну и каким образом дисп мог остановить самоубицу?

Элементарно


"101, посадку запрещаю, набирайте по прямой 500метров, затем курс к третьему, занятие 500-доложить"

Вот какой вопрос заинтересовал - диспетчера аэродрома Смоленск-Северный знали, естественно до катастрофы, кто находится в этом ТУ 154? Что там именно президент соседней страны, а не мешки с венками и бутылки на поминки? Понятное дело, что меры безопасности должны соблюдаться независимо от личности пассажиров, но всеже они представляли КТО летит? Или пролет таких персон является тайной?

Иван, до этого дисп уже запрещал посадку польскому Як-40, точнее, скомандовал уход на второй круг. А тот продолжил заход и сел.

Это всё немного не о том. ИМХО, диспетчер мог предотвратить эту катастрофу в 10:40:38, сообщив экипажу их реальное положение в пространстве. Неужели он этого не видел? У них была горизонтальная скорость почти 90 м/с и вертикальная 8 м/с и чуть более 100м реальной высоты, так о каких 0, 5 градусов погрешности отклонения может идти речь? А диспетчер в 10:40:38 сообщает "2 на курсе, глиссаде". Хотелось бы посмотреть этому диспетчеру в глаза...

denokan:

Иван, до этого дисп уже запрещал посадку польскому Як-40, точнее, скомандовал уход на второй круг. А тот продолжил заход и сел.
===========
Зато жопа диспа была бриллиантовой чистоты

А тут не совсем как бы получается

2denokan:
Сложно оценивать действия польской группы.
Я не знаю ИХ воздушного законодательства.
Я говорю о НАШЕМ Воздушном Кодексе.
То - что нашим чиновникам выгодно вывернуть в сторону ГРАЖДАНСКОГО полета бесспорно. С этих позиций почти все ложится на экипаж. Отсюда все эти утверждения "международный значит гражданский".

Беда в том, что с такими выводами бардак будет продолжаться.
Не у них. У НАС.
Назначат стрелочников, издадут красивый анализ.
До следующей катастрофы.

Кстати. В 2000 году было заявлено (официально), что уровень безопасности полетов в Россий в 8(!!!) раз ниже ИКАО (там 10 в -8, у нас был в -7 степени).
Сейчас об этом не говорят.
Может подтянулись?:)))Или наоборот - опустились:(((

Или Вы считаете, что у нас "все хорошо и эта катастрофа случайность"

Диспетчер сообщал им, что условий приёма нет, по их просьбе дал им снижение до 100м, они забили на него и вообще на всё что можно. Так же как и экипаж Як-40.
2 бывалый дисп: Вы и вправду бывалый? Мне как пилоту не важно есть там овраг или нет. Я обязан на ВПР принять решение на уход если не установил контакта. Овраг дал им шанс 20с, они им не воспользовались. Я не могу представить как можно лететь 15м!!!! ниже уровня аэродрома. Все разговоры о вине диспетчера - беспочвенны. Капитан хотел сесть любой ценой. Цена оказалась слишком высокая.

2lev21:

В этот момент самолёт и был на "на курсе, на глиссаде".

Вы просто профан, хотя и бывалый дисп!

А по моему он lpt-1. Поэтому 50 страниц "возьмем" - легко!

2 бывалый дисп
В соответствии с каким нормативно-правовым актом данный полет следует рассматривать как полет государственной авиации?

2 бывалый дисп

Если Вам интересно, на основании каких документов и соглашений производился этот (и другие) полет борта ВВС Польши, прочитайте стр. 104-105 польских замечаний.

Польша собирается на следующей неделе обнародовать записи разговоров диспетчеров перед крушением под Смоленском самолета Ту-154, в котором находился президент Лех Качинский, сообщил глава МВД страны Ежи Миллер.

По его словам, Межгосударственный авиационный комитет не передавал Варшаве записи разговоров, но у Польши они есть.

ivandalavia:
Ну и каким образом дисп мог остановить самоубицу?

Элементарно
"101, посадку запрещаю, набирайте по прямой 500метров, затем курс к третьему, занятие 500-доложить"

Иван, стопудово такая команда была дана Ил-76. Но это РОССИЙСКИЙ ВОЕННЫЙ самолет. И он управлялся по РОССИЙСКИМ ВОЕННЫМ законам - в частности, где написано, что команда РП для него - ПРИКАЗ- , он выполнил этот ПРИКАЗ и остался жив. а у граждан команда РП - не более чем РЕКОМЕНДАЦИЯ, что польский Як-40 и успешно подтвердил - послал нахер и сел. Но по гражданским документам РП за конечный исход полета не отвечает, а отвечает - угадайте кто?

[Кадет - зарегистрированный пользователь]
Кадет:

Диспетчер сообщал им, что условий приёма нет, по их просьбе дал им снижение до 100м, они забили на него и вообще на всё что можно. Так же как и экипаж Як-40.
2 бывалый дисп: Вы и вправду бывалый? Мне как пилоту не важно есть там овраг или нет. Я обязан на ВПР принять решение на уход если не установил контакта. Овраг дал им шанс 20с, они им не воспользовались. Я не могу представить как можно лететь 15м!!!! ниже уровня аэродрома. Все разговоры о вине диспетчера - беспочвенны. Капитан хотел сесть любой ценой. Цена оказалась слишком высокая.

13/01/2011 [13:38:57

Не так всё просто. Раз пошла такая пьянка
-по какой системе заходил экипаж?
-на каком основании началось векторение и где оно закончилось?
-по каким процедурам выполнялся полёт (гражданским, военным), кем и чем это было определенно?
Это лишь часть вопросов. В Слониках Як-42 заехал в гору по простой причине, экипаж не подготовился к полёту. А диспетчера в тюрьму посадили. Не подскажите за что?

2ДАК ДБ:
Ну хотите я слово профан заменю на симмер?От этого суть ваших глупейших вопросов не изменится.

Хам есть хам. Его как не заменяй:)

...мне всё равно к какой авиации принадлежит Гражданский тип ВС.Лётные законы едины для всех.

Вы с этими лозунгами хорошо бы смотрелись при расследовании.
Не попадали?

В этот момент самолёт и был на "на курсе, на глиссаде".

горизонтальная 90, вертикальная 8, высота 100 : это по вашему "на курсе, глиссаде"?