КД-VOG:

За 28 лет службы а ВВС на разу в помещениях, где осуществляется руководство полетами ( КДП ) или управление воздушным движением ( КП, РЦ ) такого бардака не встречал.

Может не там служили????я бы сказал, там почти все образцово-показательно...в каком месте бардак??

КД-VOG:

За 28 лет службы а ВВС на разу в помещениях, где осуществляется руководство полетами ( КДП ) или управление воздушным движением ( КП, РЦ ) такого бардака не встречал

с трудом верится, тем более , в принципе, там была рабочая обстановка. а звонков было много - ну, в этой ситуации ничего удивительного, тем более , судя по записям, вся система ГГС полностью НБГ

Нет, фото не с того. Снимки со смоленского локатора есть в отчёте МАК на 124 странице. В том числе и как выглядит на нём самолёт на 2 км.

КД-VOG а я встречал, например на СКП в Курске 21 год назад

Я для себя сделал такую картинку (по данным МАК и тем самым фоткам) - она точно совпадает с тем что показано на ролике МАКа, на котором картинка локатора исчезает в момент удаления от 2400 и выхода метки ниже уровня ЗДО на пол корпуса метки. Дальше РЗП стало быть видел:
http://s012.radikal.ru/i320/11 ...

Ростовский дисп:

КД-VOG а я встречал, например на СКП в Курске 21 год назад

а если не секрет, в качестве кого вы присутствовали на СКП Курска?

В 1972 году в Мезекевеште, списанный с летной работы за любовь к зеленому змию зять Кутахова, летал на МИГ-21, в роли РП неделю руководил посадкой ТУ 114. Такого количества взаимного мата в радиоэфире ни до, ни потом не слышал! Хорошо что погода стояла миллион на миллион. Что интересно, печатных слов было процентов 5?

Немного ликбеза, насчет команды "Горизонт!"
Введена во фразеологию, как только ВС стали использовать систему захода ОСП/РСП.
Подается после выхода самолета на ПК, по необходимости и при заходах по ППП (не исключение, иногда и при ПВП).
При выходе ВС на ПК, если, экипаж докладывает "121, на посадочном 1200!" и ВС, находиться на удалении более 20-22км, РЗП, подает команду- "121, горизонт, до входа в глиссаду!", либо "121, 1200, до входа в глиссаду!". На расчетном удалении, соответствующей высоте на ПК, РЗП, подает команду- "121, режим!", означающий ТНС по глиссаде.
Если на глиссаде, ВС, начинает "проваливаться" по высоте: при небольшой ошибке, РЗП информирует экипаж "121, на курсе, ниже 50!", если экипаж имеет ошибку, выходящую за ЗДО по высоте снижения и тем более, тенденцию к ее увеличению, РЗП подает команду- "121, горизонт! Ниже 120! До входа в глиссаду, на курсе, удаление...!" При подходе к глиссаде, РЗП информирует- "121-на курсе, глиссаде!"
ЕСли от ДПРМ: экипаж, допускает раннее снижение, РЗП информирует-"121, накурсе, удаление 3, ниже 20!", если экипаж "тупит" и не исправляет ошибку, РЗП подает команду- "121, горизонт!, контроль скорости!", если экипаж устраняет ошибку и входит в ЗДО, следует команда- "121, 2, на курсе глиссаде!, 1, 5 на курсе глиссаде!", "Ближний, на курсе, глиссаде!".
Если, после ДПРМ, ВС, при подаче ему всех команд, не вписывается в ЗДО и расчет на посадку и посадка небезопастны, РЗП, немедленно командует "121, Горизонт!" , РП ( и сам видит и контролирует этот заход и снижение), немедленно командует- "121, обороты! Горизонт! Уход на второй круг!"
Братцы! Ведь это еще курсант знает, как военные заходят по ОСП/РСП, причем на любой доклад с земли, экипаж отвечает текущей высотой (есть, что сравнить и земле и экипажу. Кто дурак?) Или нужна предварительная в воздухе??? НУ у граждан, есть отличия.
Данный заход у военных, по ОСП/РСП, практикуется ежемесячно и даже ежесменно для тенировок

Re: Маленький вопрос по терминологии

ПРАВИЛА И ФРАЗЕОЛОГИЯ РАДИООБМЕНА ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ ПОЛЁТОВ И УПРАВЛЕНИИ ВОЗДУШНЫМ ДВИЖЕНИЕМ" http://vatrus-training.narod.r ...

1) Если я правильно понимаю, понимаю, следовало сказать "ветер 120 градусов 3 метра в секунду"
2) Если не ошибаюсь, фраза целиком "Посадка дополнительно 120-3 метра" не соответсвует справочнику. Если верить справочнику, диспетчер не должен был пропускать слово "ветер". Кроме того, вроде бы, два отдельных числа 120 и 3 должны чем-то разделяться, чтобы не быть воспринятыми как 123. В соответсвии со справочником, наименование единиц измерения пропускается только в оговоренных в справочнике случаях, причем наименование пропускается целиком. То есть "ветер 3 м/с" или "ветер 3", но никак не "ветер 3м".

Причем тут руководство с земли? КВС полез ниже метеоминимума - кто ему доктор? Поляки продолжают позориться своими дрязгами.

Фото экрана какое то не понятное, ну да ладно. По фото на момент снимка (ИМХО) все было на глиссаде.

2 КД-VOG:

За 28 лет службы а ВВС на разу в помещениях, где осуществляется руководство полетами ( КДП ) или управление воздушным движением ( КП, РЦ ) такого бардака не встречал

э-э-э-э ... стесняюсь спросить... а в смокингах с портупеей никто на службу не приходил? И на время летной смены РП даже цилиндр не снимал?
Нормальная обстановка. 3 борта висят на глиссаде и 2 трубки звонят - что ни разу такого за 28 лет службы видеть не приходилось? Я меньше суеты, чем на распечатке из Смоленска, видел всего один раз: когда я сам лично без ансамбля на Чукотке дежурным по приему\выпуску запоздалую вертушку при видимости "мульен-на-мульен" принимал. Вне регламента работы аэропорта. Ни метео, ни локаторов, ни-че-го. И то единственный телефон типа ТА-57 чуть НШ не оборвал - на пьянку опаздывал, все требовал поторопить экипаж.

Добрый день.

Сразу скажу, что согласен с теми, кто говорит, что, к сожалению, они разбились еще до взлета. Политика, будь она неладна, наложила свою роль на неподготовленность полета и не совсем подготовленный аэродром.

У меня с самого начала было два вопроса. И на форуме, и в других местах не смог найти на них ответы. Буду благодарен, если знающие люди ответят.

1. Есть ли на вопрос "На каком языке должны были разговаривать диспетчер и пилоты" однозначный ответ? Или же есть несколько вариантов ответа (типа, с точки зрения закона (какого?) - на английском, с точки зрения здавого смысла - на русском или как договорятся и т.д.)? Или здесь вообще все сложно, и никаких официальных международных норм нет (именно для этого случая, когда летит литерный военный борт на военный аэродром другого государства)?

Если я правильно понял, то в данном случае диспетчер вскользь спросил у пилота - зает ли тот русский, пилот сказал, что знает, и они стали разговаривать на русском. То есть вопрос связан с тем, а насколько вообще был обоснован этот самый первый вопрос о знании языка? Не должен ли был диспетчер с самого начала вести диалог на английском?

2. Опять же с точки зрения международных норм должен ли диспетчер в подобных ситуациях следить за погодными условиями и в том случае, если эти условия, на его взгляд, не позволяют произвести посадку, внятно и четко довести эту информацию до пилота и рекомендовать ему уйти на запасной? Можно ли на основании распечаток сказать - было ли это сделано или нет?

ASN гражданским диспетчером, там в одном здании был Подход МДП ДПСП и СКП

N.S.:

Re: Маленький вопрос по терминологии


Там вся фразеология не соответствут!

Ростовский дисп:

ASN гражданским диспетчером, там в одном здании был Подход МДП ДПСП и СКП

понятно

Таймень:
очень ценно (для чайника вроде меня :)) Получается, РЗП считал что борт намеренно снизился под глиссаду и этой командой отправил его догонять эту глиссаду (предположение)

2System:

ПРИКАЗ МО РФ от 29 мая 2003 г. N 190 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ НАСТАВЛЕНИЯ ПО
ОБЕСПЕЧЕНИЮ АЭРОНАВИГАЦИОННОЙ ИНФОРМАЦИЕЙ ГОСУДАРСТВЕННОЙ АВИАЦИИ

Ваше мнение - кто ... "протупил" с новой схемой "Корсажа"?
1. Старший авиационный начальник "Северного".
2. ГШ ВВС РФ.
3. САИ.
4. МИД РФ.

Ну, готовьтесь.
Вам сейчас достанется:)))

Как Вы смеете применять правила государственной авиации к "международному полету".

Это был гражданский полет...гражданский...гражданский...гражданский
...гражданский...гражданский...гражданский...гражданский...гражданский
...гражданский...гражданский...гражданский...гражданский...гражданский...

Так сказал САМ мак!!!

Вопрос для дейструющих РП и линейных пилотов:

1.Пересечение базовой глиссады с углом наклона 2 грд. 40 мин. в процессе снижения на удалении 2-х км (10:40:39) от торца ВПП сверху вниз для опытного РЗП не означает расчет с недолетом?

2.Сколько времени необходимо, чтобы переварить информацию: недолет - исправление глиссады на высоте 100 м в условиях СМУ для самолета с массой 75 т. смерти подобно -
команда: "Горизонт 101-й"(10:40:53)?

3.Для РЗП «Смоленск» потребовалось 14 сек. - какую высоту потеряет самолет за время «мозговой бури» и чем в таком случае может закончиться полет?

А какую фразеологию военный должен был соблюдать? ФАП Осуществление радиосвязи в воздушном пространстве Российской Федерации №109 за 2007г? Это мы по нему работаем у них или чтото свое или нет вобще нiкyя

А где вы видели за бугром, что бы диспетчер по погоде запрещал посадку?

Fidonet: Есть ли на вопрос "На каком языке должны были разговаривать диспетчер и пилоты" однозначный ответ?

Однозначный ответ - НА РУССКОМ, так как аэродром не имеет статус международного. И чтобы не было другого толкования, польской стороне Росавиация предложила своего лидировщика, от которого они отказались, дескать сами справимся.

Ростовский дисп:
Вот именно! Незря его Плюснин спросил, заходили ли они на военном аэродроме?

Fidonet:

Добрый день.

Сразу скажу, что согласен с теми, кто говорит, что, к сожалению, они разбились еще до взлета. Политика, будь она неладна, наложила свою роль на неподготовленность полета и не совсем подготовленный аэродром.

У меня с самого начала было два вопроса. И на форуме, и в других местах не смог найти на них ответы. Буду благодарен, если знающие люди ответят.

1. Есть ли на вопрос "На каком языке должны были разговаривать диспетчер и пилоты" однозначный ответ? Или же есть несколько вариантов ответа (типа, с точки зрения закона (какого?) - на английском, с точки зрения здавого смысла - на русском или как договорятся и т.д.)? Или здесь вообще все сложно, и никаких официальных международных норм нет (именно для этого случая, когда летит литерный военный борт на военный аэродром другого государства)?

Если я правильно понял, то в данном случае диспетчер вскользь спросил у пилота - зает ли тот русский, пилот сказал, что знает, и они стали разговаривать на русском. То есть вопрос связан с тем, а насколько вообще был обоснован этот самый первый вопрос о знании языка? Не должен ли был диспетчер с самого начала вести диалог на английском?

2. Опять же с точки зрения международных норм должен ли диспетчер в подобных ситуациях следить за погодными условиями и в том случае, если эти условия, на его взгляд, не позволяют произвести посадку, внятно и четко довести эту информацию до пилота и рекомендовать ему уйти на запасной? Можно ли на основании распечаток сказать - было ли это сделано или нет?

ЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁЁ
Присоединяюсь к вопросам. + Ошибок во фразеологии море(они не повлияли имхо, но они были)

2k а нигде её диспетчер и не имеет права запрещать в ГА, вспоминаем Армавиа в Сочи там назапрещали, только ЭВС может принять решение о возможности-невозможности посадки и так во всём мире

По-моему, после публикации открытого микрофона все окончательно встало на свои места. Можно говорить о раздолбайстве на Корсаже, можно обвинять в допотопности оборудования, но только слепой не увидит самого главного: поляки любой ценой хотели сесть.
Сначала садился Як-40... И как садился:

09:14:41 РП - Уход на 2-й

А Як плевать хотел. И сел.

В расшифровке 09:20:

... Ил-76 наш Фролов на заходе сейчас. Там будут машины президентские.

Ил-76 ушел, слава Богу. Хотя могли его еще на первом заходе тоже разложить. Машин для президента - нет. Пешком бы пошли до Катыни? На автобусе поехали?

09:51:39 - РП четко объясняет, что условий для приема нет.
09:55:28 - Уже и главный в курсе.
10:14:17 - РП говорит, что его (поляка???) уже предупредили о тумане
10:21:46 - Поляк все-таки идет на Северный

Вот с этого момента приговор уже ему подписан - это очевидно.

10:32:34 - Краснокутский - Это решение ... международного номер один.

Вот и все. Дальше они только бойцов могли выгнать на полосу и на этом основании отправиь их на запасной.

2Yu_Lawyer:
Уважаемый бывалый дисп,
Вы никогда не задумывались над тем, что Вас и юристов обучали в учебных заведениях совершенно разного профиля и предназначения? Мало того, среди Ваших коллег и моих существует разделение по специализации и специлист по трудовому праву никогда (если он порядочен) не возьмется за уголовный процесс, а консультирующий в области авторского законодательства чрезвычайно далеко от, скажем, брачно-семейных правовых отношений?
Пять, а теперь и шесть, лет юристов обучают не поиску нормативных актов и искомых слов в них, а пра_во_при_ме_не_нию. И опыт юристов (как и представителей других профессий) именно в применении полученных и получаемых знаний.

Поэтому понимая Ваше желание поиграться в юриспруденцию, я категорически возражаю против его реализации. Хотя бы потому, что никто из присутствующих в силу принадлежности к иному, чем юристы, цеху не может Вам толком возразить. И если Вы не знакомы с соотношением национального и международного законодательства, если Вам не понятна правосубъектность и предмет отношений в области международного права, включающего и воздушное, если Вы не специализируетесь в области права, связанной с воздушным пространством, не упражняйтесь, ради бога, на окружающих.

А предложение очень простое: сапожнику тачать сапоги.

Абсолютно с Вами согласен.
Каждый должен заниматься своим делом.
Я, как авиадиспетчер, знать и ПРИМЕНЯТЬ воздушное законодательство РФ.
Применять КАЖДЫЙ день, КАЖДЫМ своим словом.
Этому меня учили, учат и будут учить, постоянно проверяют, наказывают в случае невыполнения.

ск5ладывается впечатление, что весь этот прилет был ПОЛНЫМ абсурдом с обеих сторон...

2 Steel_major:
А Вы там где увидели 3 борта на глиссаде? Один на стоянке, другой на ЗАР следует. После Чукотки мерещится?

Дальше РЗП стало быть видел:

Для реконструкции в ближней зоне необходимо очень точно знать углы закрытия с точки установки антенны ПРЛ. В противном случае возможны сильные искажения и как следствие неверные выводы.

2Yu_Lawyer:
Я не совсем понял направленность Вашего поста, полагаю, что это связано с моей классификацией данного полета как полета ГОСУДАРСТВЕННООЙ авиации.

Поверьте, вступил в эту полемику не из желания "порисоваться", скуки и т.д.

Каждый день я стою перед дурацкой дилемой: какие правила полетов применяются с данным ВС гражданские или государственные.
Только в этой стране возможен подобный идиотизм, когда в ОДНОЙ зоне ответственности применяются различные правила полетов и ОВД/управления полетами
Замалчивание этой проблемы ни к чему хорошему не приведет.
И данный случай - дитя ЭТОЙ проблемы.

Замазывание же этой проблемы выгодно только российским чиновникам, которые и устроили этот БАРДАК.

И я слово "горизонт" бы не воспринял, хоть и работал базируясь на военных аэродромах и работал в их зонах. Правы те, кто говорят: не на том и не тогда наверно летал, потому и не слышал. Но точно знаю, что это выражение я бы не понял "первично", и как как команду прекратить снижение - в особенности.
Допуск к ППП и заходы в военных портах (Крайний) были, и под руководством военных в портах совместного базирования (Караганда - Гражданка), Балхаш, Талды-Курган только начавший принимать гражданских после закрытия полосы в городе, во время интенсивных полетов военных, но, видимо судьба провела меня точно так, как надо, и этого выражения и я слышал, братцы.
А поляк, наверно тем более не врубился, что сие значит.

Если эта команда диспетчером, была подана через 14 секунд после 2 км удаления, то при их скоростях на прямой, борт уже рубил березки, похоже.
Хотя система сближения с землей ему честно и отчетливо, на английском языке, орала:
Pull ap !
В состоянии ли был, КВС реагировать на этот сигнал, к "тому" моменту ? Наверно, только он об этом знает.

Траектория на фото, очень похожа на нашу - Бурундайскую, через овраг. Только у нас захода по ППП с этим курсом не было. Ни у нас - гражданских, ни у соседей по полосе - погранцов.

бывалый дисп: Каждый день я стою перед дурацкой дилемой: какие правила полетов применяются с данным ВС гражданские или государственные.

наша песня хороша начинай сначала)

КД-VOG:

2 Steel_major:
А Вы там где увидели 3 борта на глиссаде? Один на стоянке, другой на ЗАР следует. После Чукотки мерещится?

тогда возникает встречный вопрос - а где вы видели бардак на КДП?

"бывалый дисп"!

Вы все-таки следите за своим базаром!
Вы все же не в курилке на службе, и не своей кухне за бутылкой.
Думайте, что и где говорить, кто и как Вас читает!
А то Вас уже наши "польские друзья" используют в качестве ссылок на свою правоту.

И еще. Для Вас и отдельных личностей.
Прочтите еще раз «Экспертное заключение по анализу действий группы руководства полетами аэродрома Смоленск "Северный" 10 апреля 2010 года»
http://www.mak.ru/
(Новости МАК от 12/01/2011)
Внимательно посмотрите, кто подписал Заключение.

Повторяюсь!!!!

Вопрос для действующих РП и линейных пилотов:

1.Пересечение базовой глиссады с углом наклона 2 грд. 40 мин. в процессе снижения на удалении 2-х км (10:40:39) от торца ВПП сверху вниз для опытного РЗП не означает расчет с недолетом?

2.Сколько времени необходимо, чтобы переварить информацию: недолет - исправление глиссады на высоте 100 м в условиях СМУ для самолета с массой 75 т. смерти подобно -
команда: "Горизонт 101-й"(10:40:53)?

На этот вопрос ответ прозвучал:
3.Для РЗП «Смоленск» потребовалось 14 сек. - какую высоту потеряет самолет за время «мозговой бури» и чем в таком случае может закончиться полет?

Viktor49A:
Если эта команда диспетчером, была подана через 14 секунд после 2 км удаления, то при их скоростях на прямой, борт уже рубил березки, похоже.

2 ASN

Тому, кто хоть раз отработал летную смену в составе ГРП на военном аэродроме с вменяемым личным составом, объяснять не потребуется. Тот, кто в ентом деле никогда не участвовал - как ни пиши - все равно не поймет.

2Massovik:
...Вы все-таки следите за своим базаром!...

Сидели?

2Massovik:
И еще. Для Вас и отдельных личностей.
Прочтите еще раз «Экспертное заключение по анализу действий группы руководства полетами аэродрома Смоленск "Северный" 10 апреля 2010 года»
http://www.mak.ru/
(Новости МАК от 12/01/2011)
Внимательно посмотрите, кто подписал Заключение.

Наше основное расхождение, я думаю, вот в чем:
Ваша позиция: МАК (Россия, Путин-ненужное зачеркнуть) не может ошибаться.
Моя: Заключение МАКа - заказ (команда) государства, чтобы скрыть российский бардак.

КД-VOG:

2 ASN

Тому, кто хоть раз отработал летную смену в составе ГРП на военном аэродроме с вменяемым личным составом, объяснять не потребуется.

не путать божий дар с яичницей, если бы в лётную смену экипажи выполняли так же команды РП и квитанции как эти поляки у РП точно так же крыша поехала

Как россиянину мне стыдно за недостатки в отчёте МАК, - признался в разговоре с журналистом «Газеты Выборчей» Александр Корончик, сотрудник смоленского аэропорта «Северный», бывший лётчик-истребитель.

Корончик считает: хорошо, что польская комиссия по расследованию катастрофы обнародовало свою версию последних секунд полета президентского Ту-154. И очень хорошо, что обратила внимание на тот факт, что смоленская «вышка» до последней минуты подтверждала, что самолет летит на правильном курсе, хотя это было не так. Отклонение достигало нескольких десятков метров. Диспетчеры должны чётко предупредить об этом экипаж. То, что это не было сделано, - большая ошибка сотрудников аэропорта, - считает бывший российский пилот.

Не знаю, могла ли «вышка» предотвратить катастрофу, но описание поведения сотрудников аэропорта и их ошибок должно быть отражено в документах, где восстанавливается ход событий 10 апреля. Как россиянину мне стыдно, что в отчете МАК этого нет, - говорит Александр Корончик.

Летчик, однако заметил, что приборы в смоленским аэропорту «очень неточные», и в последнюю фазу полета Ту-154 диспетчеры вели его «практически вслепую». По мнению Корончика, на последних минутах полета диспетчеры предпочитали молчать, так как любая их команда могла быть использовано против них. Это, к сожалению, наиболее распространенный способ избежать ответственности в экстремальных ситуациях, - подчеркивает сотрудник смоленского аэропорта.

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wi ...

КД-VOG , а поконкретнее можно? в качестве ког отработать?

Для уточнения позиции.
МНЕ АБСОЛЮТНО "по-барабану" поляки.
Что они накосячили - для меня не секрет.
Я против БАРДАКА в МОЕЙ работе

Бывалый дисп.

Абсолютно с Вами согласен.
Каждый должен заниматься своим делом.
Я, как авиадиспетчер, знать и ПРИМЕНЯТЬ воздушное законодательство РФ.
Применять КАЖДЫЙ день, КАЖДЫМ своим словом.
Этому меня учили, учат и будут учить, постоянно проверяют, наказывают в случае невыполнения.

Какая патетика! Чувствуется, что бывалый дисп к диспам отношения не имеет.
Завязывайте со своей пропагандой, здесь не комсомольское собрание. Противно.

бывалый дисп:
Я против БАРДАКА в МОЕЙ работе

ЭТО - не ВАША работа


Что они накосячили - для меня не секрет.

Что они накосячили - для ВАС секрет.

бывалый дисп:

Для уточнения позиции.
МНЕ АБСОЛЮТНО "по-барабану" поляки.
Что они накосячили - для меня не секрет.
Я против БАРДАКА в МОЕЙ работе

ми не против, "учитесь военному делу настоящим образом"(В.Ленин)

2ASN:
Забыли прокомментировать:
"...МНЕ АБСОЛЮТНО "по-барабану" поляки...."

Поляков по человечески жаль но, всё что они теперь после отчёта МАК будут выдумывать (инсинуировать) и писать пойдёт под рубрикой фантастика или в лучшем случае политический детектив

2 ASN
РП, ПРП, РБЗ, ОБУ

В конце 80-ых когда летали наши экипажи на военную базу под Вашингтоном по программе визита Горбачёва, на промежуточном в Гандере в экипаж ВСЕГДА подсаживался американский лидировщик, офицер ВВС. И именно он вел связь на заходе с РП американской авиабазы.