lev21:

Наконец то я осилил этот долбанный маковский отчёт! Какого хрена он такой длинный и перегружен всякой ерундой, не имеющей отношения к делу?
Что сказать... Ну в целом я согласен, что людей и машину конечно угробил бездарный экипаж.
Но моё мнение ИМХО, что наши охламоны на земле всё таки могли бы приложить побольше усилий чтобы для их спасения, невзирая на всякие там сра..ые инструкции. Всё таки жизни людей намного важнее вонючих бумажек, но увы, героев (даже таких) у нас давно уже нет...


Спасать надо было на стадии обучения, ввода, подтверждения, допуска, список большой можно нарисовать. А с таким подходом (и заходом) своя береза всегда найдется.

To maximpn:
"... Все можно понять, но понять то, что перли с вертикальной 8 метров в секунду, я просто понять не могу. Просто получается какая то фантастическая ситуация, даже для такого экипажа..."

А Вы отчет-то прочитали? Вместо начала снижения с 10км, начали с удаления 6км (почти в два раза ошиблись), вместо вертикальной "4", держал 8. Ну и что здесь непонятного? Примерно километр был в запасе, примерно за километр и воткнулся в землю, потому, что момент выхода на заданную траекторию определить не смог.
А какие итоги можно ожидать от незапротоколированного захода, сконструированного на коленке, при никаком взаимодействии в экипаже и с офигенным отвлечением внимания в процессе захода? (когда в ответственный момент один участник Тбилисской истории говорит другому участнику : "... Он - взбесится..." Это штурман капитану сказал. Интересно, что в понимании польских экспертов в таком случае "давление"?

JVN:

maximpn,

с т.зр. авиационной было бы не к чему придраться, если бы непоследовательность и неточность диспетчера. На 100 ему стоило просто запретить посадку. А еще правильнее было бы просто закрыть а/п и пусть бы польский президент хоть на г.. изошел - во всем цивилизованном мире поняли бы, что порт был закрыт по делу, а не из-за стремления нагадить полякам. Тем более - эта история с ЯКом, который сел самовольно, и фактом угона 76-го на запасной.


Как вы мыслите себе запрет РП на посадку ЛИТПРНОМУ 101 посадку со стороны нашего РП? Да это просто международный скандал. РП бы свои московские сожрали. Как минимум он был бы сразу же уволен. Последствия для РП запрета либо отправки на 2 круг 101 были бы может не такими как приятие решения КВС борта 101, но очень близки. Я лично это реально даже теоретически не представляю. Возможно, если бы РП знал что такие "професионалы" возят первое лицо Польши, может быть, и то только предположение, он мог бы взять на себя ответственность, но и то сомневаюсь, т.к. его карьере был бы сразу кают. Это 100%. Закрыть военный аэродром, на который с МИДОм есть согласование о посадке??!!! Да не решится на это никто, ни главком ВВС, ни Министр обороны. Для закрытяи аэродрома должны ббыть более веские основания, чем погодные условия, а их не было, и придумать их было уже некогда, да и некому это не нужно.

А вообще-то неплохо было бы рассмотреть дело с другой стороны.Гле был брат убиенного, что делал, как говориться с пяти до одиннадцати...Кто формировал такой экипаж, нельзя ли было поопытнее сформировать--не один же экипаж на этом типе ВС летает у президента и прочее прочее прочее...Может сами пшеки всё сделали так, что бы это привело к тому , к чему привело....

maximpn:

semd:

Была.
Более того, по параметрии видно, что буквально за мгновение до сообщения РЗП "101, горизонт." КВС начинает вытягивать штурвал. В момент сообщения РП "Контроль высоты...." - интенсивно тянет на себя, выводя машину из интенсивного снижения. Интонация, которой было дано сообщение РП, не требовала осознания.

Если не березка - не исключено, что даже и вытянул бы.


Нет не вытянул бы. По МАК (по памяти, точные цифры не помню) Но где то так если бы снижались с вертикальной 4 то при этом просадка составляет 7 метров, а если уже 5, то просадка составляет 15 метров. А у них на снижении была вертикальная 8. К тому же склон оврага. Поэтому маловероятно, снижение уже было критичным. Как минимум садились до полосы в склон оврага.

16/01/2011 [17:12:02]

Попытка ухода стр.185, рис.49, время 10.40.51., отчета МАК.

Результаты тренажерного эксперимента 1.16.12. стр.136, отчета МАК.

Блин...:

lev21:

Наконец то я осилил этот долбанный маковский отчёт! Какого хрена он такой длинный и перегружен всякой ерундой, не имеющей отношения к делу?
Что сказать... Ну в целом я согласен, что людей и машину конечно угробил бездарный экипаж.
Но моё мнение ИМХО, что наши охламоны на земле всё таки могли бы приложить побольше усилий чтобы для их спасения, невзирая на всякие там сра..ые инструкции. Всё таки жизни людей намного важнее вонючих бумажек, но увы, героев (даже таких) у нас давно уже нет...


Спасать надо было на стадии обучения, ввода, подтверждения, допуска, список большой можно нарисовать. А с таким подходом (и заходом) своя береза всегда найдется.

СПАСАТЬ НАДО СТАРАТЬСЯ ВСЕГДА, ИМХО.

ДАК дб АВ:

Valery5:
1. Неверные координаты КТА, переданные нашей стороной.

Вам повторно задаю вопрос-Почему неверные?
И ошибка в 1 км.Вопрос остаётся в силе.


Координаты КТА указаны на карте в системе СК-42. В то время, как во всем мире используется WGS 84.
И поляки про СК-42 ничего не знали. Ввели эти координаты в FMS, предполагая, что они даны в WGS 84. Именно из за этого возникло отклонение курса, поскольку точно известно, что горизонтальная навигация осуществлялась с помощью FMS.

Есть серьезные основания полагать, что вертикальная навигация тоже осуществлялась FMS.
Заход выполнен идеально, с той лишь разницей, что вместо кромки ВПП борт вышел на БПРМ.
Вот эта ошибка на 1 км пока трудно объяснима. Разница между СК-42 и WGS 84 не столь значительна.

ВСК,

Да, читал Валенсу. Только в Польше к нему прислушиваться сейчас не будут, увы. Конечно, гораздо правильнее было бы со стороны президента и вылететь заранее, и пожалеть, если не себя, так остальных и дать команду на запасной, но (как тут замечали на форуме) подобные личности не считаются ни с окружающими, ни с обстановкой. А уж поместить всю почти госверхушку на один борт? По-русски все это называется самодурство. Вот этот факт нужно признать полякам, и им будет намного легче.

Выскажу вслуг ещё одну очень бредовую шальную мысль, котороая только что пришла в голову.

Вполне вероятно что КВС специально сознательно инициировал такое снижение с вертикальной 8, далее сознательно не уходил на второй круг с ВПР 100 метров. А продолжал дальнейшее снижение. Да он КВС просто ПРОВОЦИРОВАЛ РП, просто ждал от него СПАСИТЕЛЬНОЙ команды на второй круг. Во всяком случае такие бездумные действия экипажа, предпринятые им после ВПР, в совокупности с поиском земли, хоть как то объясняют разумность проишедшего. В противном случае, планируемая посадка экипажа до ВПП кажется глупостью.

Valery5:

Координаты КТА указаны на карте в системе СК-42. В то время, как во всем мире используется WGS 84.
И поляки про СК-42 ничего не знали.

Координаты верные, СК-42 применяется с советсикх времен, схема для захода по GPS не предусмотрена, что польские ВВС не разбираются в системах координат их проблема.

???????????????
Заход выполнен идеально,


странные о вас представления о идеальном заходе.

maximpn:

Выскажу вслуг ещё одну очень бредовую шальную мысль, котороая только что пришла в голову.

Вполне вероятно что КВС специально сознательно инициировал такое снижение с вертикальной 8, далее сознательно не уходил на второй круг с ВПР 100 метров. А продолжал дальнейшее снижение. Да он КВС просто ПРОВОЦИРОВАЛ РП, просто ждал от него СПАСИТЕЛЬНОЙ команды на второй круг. Во всяком случае такие бездумные действия экипажа, предпринятые им после ВПР, в совокупности с поиском земли, хоть как то объясняют разумность проишедшего. В противном случае, планируемая посадка экипажа до ВПП кажется глупостью.

16/01/2011 [18:34:01


Шальная-не знаю, но то что бредовая-это точно!!!

lev21:
В какой то мере я с Вами согласен
Если бы это был простой борт, то оно так наверно и было бы, как Вы говорите.
Но данный случай особенный и правильно говорит

maximpn:

Как вы мыслите себе запрет РП на посадку ЛИТПРНОМУ 101 посадку со стороны нашего РП? Да это просто международный скандал. РП бы свои московские сожрали. Как минимум он был бы сразу же уволен. Последствия для РП запрета либо отправки на 2 круг 101 были бы может не такими как приятие решения КВС борта 101, но очень близки. Я лично это реально даже теоретически не представляю. Возможно, если бы РП знал что такие "професионалы" возят первое лицо Польши, может быть, и то только предположение, он мог бы взять на себя ответственность, но и то сомневаюсь, т.к. его карьере был бы сразу кают. Это 100%. Закрыть военный аэродром, на который с МИДОм есть согласование о посадке??!!! Да не решится на это никто, ни главком ВВС, ни Министр обороны. Для закрытяи аэродрома должны ббыть более веские основания, чем погодные условия, а их не было, и придумать их было уже некогда, да и некому это не нужно

У диспетчера наверняка были четкие указания, как заводить этот борт.
Возможное относительное бездействие диспетчера , по моему мнению спровоцировал ЯК-40, не выполнив команду диспетчера. Не думаю что диспетчер был полный му....к и ничего не понимал

В данном случае винить диспетчера это тоже самое, что винить берёзку.

Когда идёшь по дороге и сзади в тебя въезжает машина, то не х..р винить водителя, вини себя, не надо ходить по дороге , никто о тебе не будет так заботиться, как ты сам

maximp,

Как вы мыслите себе запрет РП на посадку ЛИТПРНОМУ 101 посадку со стороны нашего РП?


как выражается один мой знакомый, "немцев не хватает", в том плане, что порядка нет. Как в Польше, так и в России.
Немец не думая запретил бы и баста - нет условий для приема, погода хуже минимума а/п. Гудбай.

Один такой "менеджер" побоялся застопить гидроагрегат на СШ ГЭС. А то премии начальство лишится. Результат - 70 трупов и разваленный машзал.

До тех пор, пока люди будут руководствоваться не здравым смыслом, а требованиями дебиловатых начальников, которые и представить себе последствий не могут в силу своей технической безграмотности, до тех вот пор и будут катастрофы такого плана.

neustaf:
Координаты верные, СК-42 применяется с советсикх времен, схема для захода по GPS не предусмотрена, что польские ВВС не разбираются в системах координат их проблема.

А если я вам скажу, что температура равна 40 гр., вы все поймете?
И не удивитесь, если окажется, что это по Фаренгейту?

По цифрам не возможно понять СК-42 это или WGS 84.

"Координаты КТА указаны на карте в системе СК-42. В то время, как во всем мире используется WGS 84.
И поляки про СК-42 ничего не знали. Ввели эти координаты в FMS, предполагая, что они даны в WGS 84. Именно из за этого возникло отклонение курса, поскольку точно известно, что горизонтальная навигация осуществлялась с помощью FMS."


Занятные эти поляки... Летят на неизвестный аэродром, в чужую страну, особо ничего не знают, но ПРЕДПОЛАГАЮТ... Валерий, надо было им экипаж Яка отправить, торцы да КТА снять... А, еще и привода.)))))

JVN
Хорошо сказано.

Закрыть военный аэродром

Диспетчер (в смысле РП) не имеет прав на это.

Да, читал Валенсу. Только в Польше к нему прислушиваться сейчас не будут, увы.

Дело не в том, что прислушиваться "будут-не будут". Он ясно сказал, что скандал закатили бы однозначно, если бы им не разрешили посадку.

Да он КВС просто ПРОВОЦИРОВАЛ РП, просто ждал от него СПАСИТЕЛЬНОЙ команды на второй круг.

Ага. Приставил пистолет к виску, медленно тянул спуск и ждал, что кто-нибудь выбьет пистолет из рук?
Польская рулетка, однако.

Блин...:
Валерий, надо было им экипаж Яка отправить, торцы да КТА снять... А, еще и привода.)))))

Вот с этим согласен.
Только и просить никого не нужно. Они туда уже летали. Взял карманный GPS, сходил на торцы. А при посадке и привода можно было снять.
И летали бы спокойно по ним в любую погоду.

2 Valery5:

... Разница между СК-42 и WGS 84 не столь значительна.

...а позвольте полюбопытствовать, - какая же ОНА, эта разница?

Немец не думая запретил бы и баста - нет условий для приема, погода хуже минимума а/п. Гудбай.

Какой конкретно немец (должность), когда (в какой момент полета) и как (на полосу бронепоезд выгнал?) запретил?

У диспетчера наверняка были четкие указания, как заводить этот борт.
Возможное относительное бездействие диспетчера , по моему мнению спровоцировал ЯК-40, не выполнив команду диспетчера. Не думаю что диспетчер был полный му....к и ничего не понимал

В данном случае винить диспетчера это тоже самое, что винить берёзку.

Он должен был не быть "тупой берёзкой", а должен был постараться максимально помочь им словами, при этом сам максимально напрячься и обеспечить если не посадку так хоть спасение их, не взирая на всякие там документы. Для этого нужно было не так уж много, а именно- поддерживать АКТИВНЫЙ контакт с бортом всё время и самому не расслабляться ни на секунду, как будто ведёшь машину на посадку ты сам. Но к сожалению инструкции и распоряжения начальства заслонили его разум и душу.

Valery5:

А если я вам скажу,

вы можете мне говорить что угодно и не нести за это никакой ответственности,
а выполняя полет обязаны готовится и нести за это ответсвтенность. ваш пример смешон.

для аэродрома Смоленска нет схемы захода по GPS. попытаться его придумать это 100% партизанщина и до добра не довела.

Занятные эти поляки... Летят на неизвестный аэродром, в чужую страну, особо ничего не знают, но ПРЕДПОЛАГАЮТ... Валерий, надо было им экипаж Яка отправить, торцы да КТА снять... А, еще и привода.)))))

Так думают, что к ЛЮДЯМ летят, а оказывается... к винтикам....

НовичОК_:
2 Valery5:

... Разница между СК-42 и WGS 84 не столь значительна.

...а позвольте полюбопытствовать, - какая же ОНА, эта разница?

Думаю, метров 150 для Смоленска.

2 lev21:

и обеспечить если не посадку так хоть спасение их, не взирая на всякие там документы.

Подозреваю, что к авиации Вы никакого отношения не имеете. И как же это хорошо!!!

Valery5, по цифрам невозможно понять, координаты это или цена бутылки водки.

Люди не надоело вам воду толочь?

neustaf:
для аэродрома Смоленска нет схемы захода по GPS. попытаться его придумать это 100%

А кто спорит? Да, партизанщина. Но это лучше, чем ничего.

Valery5, уле думать — в отчёте всё есть.

neustaf:

Valery5:

А если я вам скажу,

вы можете мне говорить что угодно и не нести за это никакой ответственности,
а выполняя полет обязаны готовится и нести за это ответсвтенность. ваш пример смешон.

для аэродрома Смоленска нет схемы захода по GPS. попытаться его придумать это 100% партизанщина и до добра не довела.


neustaf! Вроде все как верно пишите. Но фактически 101 по курсу заходил в АБСУ практически идеально.

Просто возникает вопрос, а подобный заход по каким своим навигационным средствам он делал?

Valery5, ага. Лучше полный рот земли набрать по гастарбайтерскому GPS заходу, чем уйти с ВПР ОСП.

2 JVN
----До тех пор, пока люди будут руководствоваться не здравым смыслом, а требованиями дебиловатых начальников, которые и представить себе последствий не могут в силу своей технической безграмотности, до тех вот пор и будут катастрофы такого плана. ---------
Тут просто "золотые слова". Причем это происходит во всех профессиональных сферах деятельности. Только в тех, которые связанны с повышенной опасностью , с техникой, это иногда приводит к трагедиям, а в большинстве других сфер не так заметно.

ВСК,

любой "немец". у которого в голове не подобострастие или боязнь начальства, а человеческие качества. национальность не при делах.

откуда, кстати, следует, что порт военный? источник, пожалуйста. Вы пропустили слово "бывший".

maximpn, а прочтите отчёт, вопрос и пропадёт.

ANDR-тот самый,

именно, что во всех отраслях. Оттого и представляется будущее страны под реальной угрозой.

2 JVN:

Вы пропустили слово "бывший".

Это вряд ли. Не хочу сейчас влезать в казуистику (гражданский-военный).

Вы лучше про "немца" скажите:
Какое должностное лицо имеет право закрыть порт (пусть даже гражданский)?
На каком этапе полета это нужно было делать?
Каким образом закрывать, если самолет уже в воздухе (учтите: борт литерный)?

Valery5:

neustaf:
для аэродрома Смоленска нет схемы захода по GPS. попытаться его придумать это 100%

А кто спорит? Да, партизанщина. Но это лучше, чем ничего

лучше лежать вверх колесами мелкими кусочками? да бог с вами.

Valery5:

ДАК дб АВ:

Valery5:
1. Неверные координаты КТА, переданные нашей стороной.

ДАК дб АВ
Вам повторно задаю вопрос-Почему неверные?
И ошибка в 1 км.Вопрос остаётся в силе.

Valery5:
Координаты КТА указаны на карте в системе СК-42. В то время, как во всем мире используется WGS 84.И поляки про СК-42 ничего не знали. Ввели эти координаты в FMS, предполагая, что они даны в WGS 84.

Мне страшно за таких летчиков, как поляки и Вы.Вы можете работать с документами Jeppesen, когда нужно с АИП?При международном полёте Вы знаете правила полётов над пролетаемыми странами?Российский АИП можете не изучать он предназначен не для Вас, если Вы работаете в России(а Вы по-моему из Пулково).
Valery5, я Вас прошу не знаете , что забиваете в GPS, лучше не надо её тогда использовать.
Всё в Смоленске с координатами в порядке.И не нужно писать, что им подсунули неверные.
Это ещё раз подтверждает об уровне подготовеи польского экипажа и об уровне подготовки к полёту.

Подозреваю, что к авиации Вы никакого отношения не имеете. И как же это хорошо!!!

Не имею. Но то мне точно хорошо, а вот вам ... не уверен.

2 lev21:

Не имею. Но то мне точно хорошо, а вот вам ... не уверен.

Хорошо, упираться не стали:-)
В авиации всю жизнь говорят, что правила "написаны кровью", поэтому на "всякие там документы взирать" - ОБЯЗАТЕЛЬНО БЕЗ РАЗГОВОРОВ!

ВСК, вас интересует техника исполнения? Это важно? Я отвечу: тот, КОМУ ПО СТАТУСУ положено, должен и закрывать порт. Неважно, на каком этапе - важно, что порт принять НЕ В СОСТОЯНИИ, на запасной.

2 JVN:

ВСК, вас интересует техника исполнения? Это важно?

Сейчас это важно в плане "наездов" на конкретного РП.

Они что, а почему нет, бывает же и такое

-Шарм-эль-Шейх Боинг-737 2004;
-штат Техас Джозеф Стэк протаранил здание налоговой службы.
-"FedEx", рейс 705 Мемфис.
-31 октября 1999 года Массачусетс, "Боинг-767-366" авиакомпании "Иджипт эйр"
второй пилот Гамиль эль-Батути, решил свести счеты с жизнью.
-рейс МS 990 21 октября 1999 года у побережья штата Массачусетс, в 100 км от островка Нантакет, потерпел катастрофу лайнер «Боинг-767-300» авиакомпании «Иджипт Эйр»
-август 1994 года разбился марокканский самолет, летевший в Касабланку. Расследование показало, что пилот совершил преднамеренную катастрофу в целях самоубийства.
-1997 году "Боинг" сингапурской компании стал жертвой своего пилота, решившего подобным образом избавиться от необходимости платить карточные долги.
и т.д.

Замордованный VIPами пилот мог неожиданно сам для себя и окружающих психически сорваться...

моё имхо
сначала был послан премьер с задачей показать русским кузькину мать, а когда тот передумал по каким-то своим мыслям(об этом говорит его дальнейшее поведение)то Лёха решил это сделать сам (его визит не планировался, президент вторым номером не выступает).Сядем в Смоленске или нет продолжение банкета было бы одинаковым, только вступление разным, поэтому полет этот с самого начала планировался как провокация.За это говорит то, что не было никаких запросов о погоде( впереди шел як-40 связаться с ним по КВ не составляло труда узнать о погоде на маршруте, отсюда опоздание с вылетом из Варшавы, хотя тренд погоды был известен я так думаю, поэтому эту погоду ждали)знали о минимуме КВСа, надеялись, что запретит посадку (ради чего все это в спешке и затевалось)поэтому в кабине находился главком, который должен был своими ушами это услышать(тут же возмутится для отражения на речевом самописце, что мол сели бы они без проблем, и тут же улететь обратно домой с чувством выполненного долга)а КВС зная уже, что сам сесть не сможет, может сам(впадя в ступор, не слыша ожидаемого запрета РП) , а может по приказу полез под глиссаду провоцируя РП на запрет посадки(возможно зная уже, что як-40 сел вопреки запрету), но с ним злую шутку сыграло перастановка давления на его высотомере, на котором был запас в 130 метров, ну вот вроде и все, что хотел сказать.Кстати
как подозревают в кабине мог ещё находиться директор протокола, так это кстати необходимый кворум для организации скандала-главный летчик и директор протокола.

ВСК,

диспетчеру можно вменить только неверное указание положения на глиссаде, да и то только при определенных условиях. То, что не РП угробил самолет, очевидно.

Всё ОЧЕНЬ правдоподобно!

Cergej:
моё имхо

что-то уж больно сложная верия у вас. я прел=длагал более простую и правдоподобную

около 50 лет назад пресловутый Вольф Мессинг, пришел в КГБ к Семичастному - так, мол, и так через 50 лет будущий "заклятый друг России" будет низенько-низенько в тумане садиться в Смоленске. Ну, быстроумные чекисты и посадили в месте указанном ясновидцем росточек , тщательно его поливали, опиливали, учредили возле него пост № 02, абы чего не вышло... и точно в срок ЛОВУШКА СРАБОТАЛА!

lev21:

Он должен был не быть "тупой берёзкой", а должен был постараться максимально помочь им словами, при этом сам максимально напрячься и обеспечить если не посадку так хоть спасение их, не взирая на всякие там документы. Для этого нужно было не так уж много, а именно- поддерживать АКТИВНЫЙ контакт с бортом всё время и самому не расслабляться ни на секунду, как будто ведёшь машину на посадку ты сам. Но к сожалению инструкции и распоряжения начальства заслонили его разум и душу.

A что заслонило разум и душу пилотов?
И потом, диспетчер был уверен, что самолетом управляют нормальные люди, а не сборная Польши по суициду.

Котег! А Вы случаем случайно не Владимир?