интересно бы послушать переговоры на КДП у руководителя полётов. Похоже у РП за спиной тоже кто-то стоял. Что за фраза: "Посадку дополнительно"?

4 nickus:

Да запросто.

...прошу пардону, но =запросто= у Вас НЕ получилось...


...для максимально безперебойной работы аэропорта такого города, как Смоленск...

...вот эта фраза означает, что Вы НЕ только НЕ ВОЕННЫЙ, но и НИ КАКИМ боком НЕ относитесь к =Нашему королевству=, Вы с =противоположной стороны=...


...как минимум должен иметь оборудование для захода по первой категории...

..звЭняйте, вопрос: - В Вашем королевстве ТАК ПРИНЯТО, если на аэродроме (допустим) обеспечивается минимум 60х800, то запросто заходим при фактической - =туман, видимость 200=? Да еще и с таким пассажиром на борту?

Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома. Поэтому когда поляки проходили точку предполагаемого дальнего привода на 120м выше чем положено, то диспетчер аккуратно им подсказывал, что дескать те "на курсе и глиссаде".


Пшемек,

Я не понял из отчета, откуда угол наклона взял диспетчер. Но, наверное, не с потолка. И, с другой стороны, угол наклона пилоты получили от российской стороны.

Пшемек
показать как пользоваться.

согласен стопудов. обязательно должны были показать тумблер "вкл-выкл". ну, а как будет ВКЛЮЧЕННУЮ аппаратуру ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭКИПАЖ - дело самого экипажа

бамбр:

интересно бы послушать переговоры на КДП у руководителя полётов. Похоже у РП за спиной тоже кто-то стоял. Что за фраза: "Посадку дополнительно"?

у военных такая методика, как только экипаж доложит "Полосу вижу", РП разрешит ему посадку.

To Пшемек:
"... Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома..."

А для какой "глиссады несуществующей для данного аэродрома", "диктовал положение самолета"
РП? (вот, скажем , поляки корячились по 3гр).

"... Авиакор если установил новое оборудование на самолёт, то должен был провести обучение как его эксплуатировать..."

Авиакор ничего , никому не "устанавливает" ("он" - исполнитель). Устанавливает себе эксплуатант по согласованию и с разрешения разработчика(КБ ).
Когда заводы начнут заниматься обучением - будет беда, великая. Бывает, что производитель предоставляет услугу обучения, для этого организуется специальный "сервис", с соответствующей базой, с соответствующим персоналом и с соответствующим статусом...
На ЗАВОДЕ Авиакор - ничего этого нет!

2 Пшемек:

в договоре это и написано: установить, внести в РЛЭ, показать как пользоваться.

Вы договор видели? Или Вы "так думаете"?

В противном случаи как польские пилоты будут облётывать самолёт после ремонта?

Про индейцев и шерифа повторить?

2 бамбр:

Что за фраза: "Посадку дополнительно"?

Если Вы не понимаете эту фразу, то зачем Вам "послушать переговоры на КДП"?

JVN:
Пшемек,

Я не понял из отчета, откуда угол наклона взял диспетчер. Но, наверное, не с потолка. И, с другой стороны, угол наклона пилоты получили от российской стороны.

у него линия на индикаторе нарисована, а вопрос от куда приволокли этот локатор где нарисованный угол наклона не соответствует фактическому для Смоленска, задавал выше.

Dysindich:

To Пшемек:
"... Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома..."

А для какой "глиссады несуществующей для данного аэродрома", "диктовал положение самолета"
РП? (вот, скажем , поляки корячились по 3гр).

правильно, поляки корячились на 3 гр, которую им также диктовал РБЗ, а должны были корячиться на 2, 40, которая установлена для аэродрома Смоленск-Северный, диспетчер этого не знал, а может не захотел знать.

2 ВСК
Не спец в авиации, но к психологии имею прямое отношение. веток про 101-й было много и весной и зимой. Я может чего и пропустил, может уже было, если не сложно скажите про достоверность инфы о том, что КВС и 2п 101-го рейса в "тбилистском" были соответственно 2П и штурманом. Как это можно было узнать точно, без просмотра польских документов по "тбилистскому" рейсу.
Для меня совершенно верно одно - не бывает больших политиков с нормальной психикой "здорового" невротика, которому свойственны больший страх за себя, более взвешенное поведение . Политикам свойственна "пограничная организация личности" , "все или ничего" - их так сказать девиз. Они не слушают доводов да и не слышат их.
Переводя на обычный язык можно сказать - самодуры. Здоровые люди в политике не задерживаются, не умеют на пролом лезть рискуя всем- страшно.
Так вот собственно если имел место факт , о котором Вы упомянули , то для меня совершенно очевидно, что при тех условиях они были обречены. Качиньский получил то к чему так стремился, жизнь(бог, судьба, высшая сила, карма-кто какими терминами пользуется)показала ему, что может произойти если возомнить себя всемогущим. Таковы физические законы нашего мира. И жаль этих ребят-пилотов, стали заложниками ситуации.Чем то схоже с гибелью наших "грузовиков" когда самодуры хозяева перегружали борта нещадно а экипаж должен семью кормить, вот и не отказывались от рейсов.

2 Пшемек

Взявшись выгораживать польскую сторону, вы делаете это так неумело,
что оказываете этой стороне "медвежью услугу" (знакомо ли вам это
русское выражение?).

Учитывая, что вы не из авиационной среды, постараюсь провести аналогию
из другой области.

Едет автобус с туристами (например, в Польшу). Впереди - туман, гололед.
Автобус несколько раз останавливает польская дорожная полиция, сообщает
о неблагоприятных условиях впереди, рекомендует свернуть на другую дорогу,
переждать в отеле.
Водители и сопровождающие не слушаются, затем они проезжают несколько
светофоров на красный свет, едут, не замечая дорожных знаков, потом
переворачиваются в кювет с общим летальным исходом. Так более понятно?

Так вот вы сейчас пытаетесь доказать, что во всем виновата дорожная полиция,
а также новый указатель оборотов двигателя автобуса, пользоваться которым
водители не умели или их не научили. Так проще для понимания?

Пшемек:
у военных такая методика, как только экипаж доложит "Полосу вижу", РП разрешит ему посадку.
после пролёта дальнего привода "Дальний, к посадке готов" РП разрешает или запрещает посадку.
Просто интересно, как дали "добро" на приём борта если метеоусловия не соответствовали метеоминимуму аэродрома?

Dysindich:
Когда заводы начнут заниматься обучением - будет беда, великая.

вот когда заводы перестали этим заниматься, все беды и начались, мы вам поставили а вы эксплуатант епитесь как хотите

2 ANDR-тот самый:

Я может чего и пропустил, может уже было, если не сложно скажите про достоверность инфы о том, что КВС и 2п 101-го рейса в "тбилистском" были соответственно 2П и штурманом.

В отчете МАК об этом написано, поляки не возражают.

Как это можно было узнать точно, без просмотра польских документов по "тбилистскому" рейсу.

А, например, посмотреть украинские документы. Тот борт из Симферополя в Гянджу летел:-)

у него линия на индикаторе нарисована, а вопрос от куда приволокли этот локатор где нарисованный угол наклона не соответствует фактическому для Смоленска, задавал выше.

=========
Это, стало быть, могло послужить причиной, если при посадке поляки ориентировались бы на слова диспетчера (что, конечно, странно), но не послужило - ведь формально никакой посадки не было, т.к. не было разрешения на нее.

Неадекватность пилотов удивляет несколько: какое бы давление на них ни оказывалось, жизнь дороже. А их действия похожи на "авось" или на полную растерянность...

Пшемек:
--------
у него линия на индикаторе нарисована, а вопрос от куда приволокли этот локатор где нарисованный угол наклона не соответствует фактическому для Смоленска, задавал выше.

вот тут я соглашусь с Пшемеком. непонятно происхождение линии глиссады 3гр. я бы еще понял , если бы управление осуществлялось ИЗ КАБИНЫ РСП, тогда действительно можно задать вопрос "от куда приволокли этот локатор". но управление осуществлялось с КДП , с ВИСПа, который , наверняка, стоял там не один десяток лет. тогда как облетывали? непонятно.
может быть раньше УНГ был 3 гр?

бамбр:

Пшемек:
у военных такая методика, как только экипаж доложит "Полосу вижу", РП разрешит ему посадку.
после пролёта дальнего привода "Дальний, к посадке готов" РП разрешает или запрещает посадку.

вы не правы, при минимуме погоды никто над дальним посадку не разрешит пока не доложите видимость полосы. Над дальним экипаж докладывает о своей готовности к посадке, а не разрешение на неё.

Пшемек:

Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома.

Какой-то бред. Диспетчеру посадки УНГ нужен примерно в той же степени как и радиус Земли. Он что, с НЛ-10 тангенс-котангенс для каждого км считает? Это не диспетчер, а Лобачевский был бы. Диспетчер имеет а) линию курса б) линию глиссады в) симметричные линии максимальных отклонений. Все! Где здесь угол наклона? Нахрена он ему? Равно как и нахрена диспетчеру Подхода координаты ОРЛ?

Поэтому когда поляки проходили точку предполагаемого дальнего привода на 120м выше чем положено, то диспетчер аккуратно им подсказывал, что дескать те "на курсе и глиссаде".


Он сообщал то, что видел. При использовании ПРЛ применяется фотографирование каждого захода.
Все объективно. И, как говорится, все тайное - даже такие грязные, липкие инсинуации, что якобы диспетчер ложно информировал ЭВС - давно стало бы явным.

Помойте руки, господин нехороший!

Авиадиспетчер:
Пшемек:

Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома.
Какой-то бред. Диспетчеру посадки УНГ нужен примерно в той же степени как и радиус Земли.
У
УНГ нужен не диспетчеру - он нужен пилоту. насколько я помню при разных УНГ разные режимы снижения

JVN: Это, стало быть, могло послужить причиной, если при посадке поляки ориентировались бы на слова диспетчера (что, конечно, странно)

не могу сказать ориентировались поляки на команды диспетчера или нет, но доклады диспетчера не соответствовали действительному положению самолёта относительно установленной для аэродрома глиссады. И МАК вместо того чтобы указать это как недостатком в работе группы руководства, начал выгораживать диспетчера, типо это ни хрена не влияло. Так написали бы вообще, что РБЗ нах здесь не стоял.

ASN:

Авиадиспетчер:
Пшемек:

Во первых РБЗ не знал угол наклона глиссады в Смоленске и диктовал положение самолёта относительно глиссады несуществующей для данного аэродрома.
Какой-то бред. Диспетчеру посадки УНГ нужен примерно в той же степени как и радиус Земли.
У
УНГ нужен не диспетчеру - он нужен пилоту. насколько я помню при разных УНГ разные режимы снижения

ну а как тогда пилотам заходить по ОСП с РСП, если диспетчер не знает УНГ?

Так вот вы сейчас пытаетесь доказать, что во всем виновата дорожная полиция,
а также новый указатель оборотов двигателя автобуса, пользоваться которым
водители не умели или их не научили. Так проще для понимания?

По-моему, никто здесь не утверждает, что диспетчер - главный виновник катастрофы.
Речь идет о доле его вины.
А доля вины диспетчера несомненна.
Поскольку ни в одном руководящем документе не сказано, что РЗП имеет право дезинформировать экипаж о положении борта относительно глиссады.
даже любому кретину понятно, что такая дезинформация - есть прямая предпосылка к катастрофе.
Кроме этого такими же предпосылками являются:
1. Неверные координаты КТА, переданные нашей стороной.
2. Несоответствие глиссад на карте и на экране локатора.
3. Некоторые недостатки в подготовке аэродрома.

Пшемек
если диспетчер не знает УНГ?

ему не надо ЗНАТЬ - ему достаточно ВИДЕТЬ

Авиадиспетчер: И, как говорится, все тайное - даже такие грязные, липкие инсинуации, что якобы диспетчер ложно информировал ЭВС - давно стало бы явным.

так явным и есть, это указано в докладе. пролёт дальнего высота 420м, вместо 300 - диспетчер говорит экипажу "на курсе, на глиссаде". На какой нах глиссаде, если ошибка 120м?

Пшемек:
ну а как тогда пилотам заходить по ОСП с РСП, если диспетчер не знает УНГ?

ДИСПЕТЧЕРУ НЕ НАДО ЗНАТЬ - ему достаточно ВИДЕТЬ

ASN:

Пшемек
если диспетчер не знает УНГ?

ему не надо ЗНАТЬ - ему достаточно ВИДЕТЬ

что видеть, УНГ 3, 20 на индикаторе, вместо 2, 40 которая указана на схеме захода на посадку?

Пшемек:

УНГ нужен не диспетчеру - он нужен пилоту. насколько я помню при разных УНГ разные режимы снижения


Так к кому вопросы? Диспетчера спрашивал пилот об угле? Или тот должен был угадать желание экипажа? При заходе по ПРЛ пилот руководствуется информацией и выполняет указания диспетчера: "Левее..., курс..., ниже..., прекратите снижение" - УНГ здесь не фигурирует никаким боком. Технологией работы выдача его не предусотрена, во фразелогии примеров нет.


ну а как тогда пилотам заходить по ОСП с РСП, если диспетчер не знает УНГ?


Откуда вообще слив, что он его не знал?

Авиадиспетчер:
Откуда вообще слив, что он его не знал?

в отчете МАК указано, что на индикаторе ПРЛ УНГ нанесен с углом 3 гр, вместо 2, 40

Авиадиспетчер: Откуда вообще слив, что он его не знал?

не знал, потому что не нарисовал на своём индикаторе, а работал с линией соответствующей УНГ=3, 2 относительно её и место самолёта докладывал.

Valery5:
По-моему, никто здесь не утверждает, что диспетчер - главный виновник катастрофы.
Речь идет о доле его вины.

Как уже задолбали с этими долями.
Ну давайте продолжим если уж полякам так хочется разбить вину по долям.
Пишу список дольщиков
- Главный пассажир
- главком ВВС
- экипаж
- американцы с их девайсами
- наш РП с РЗП
- их диспетчер
- их техники
-....
-......
- Туполев А.Н.
- братья Райт
Проставьте пожалуйста доли.

zjn: Как уже задолбали с этими долями.
Ну давайте продолжим если уж полякам так хочется разбить вину по долям.
Пишу список дольщиков
- Главный пассажир
- главком ВВС
- экипаж
- американцы с их девайсами
- наш РП с РЗП
- их диспетчер
- их техники
-....
-......
- Туполев А.Н.
- братья Райт
Проставьте пожалуйста доли.

это вопрос только к экипажу, что и кто и в каких долях им помешал принять грамотное решение, но они об этом уже ни когда не скажут

Пшемек:

не знал, потому что не нарисовал на своём индикаторе, а работал с линией соответствующей УНГ=3, 2 относительно её и место самолёта докладывал.


Вы, похоже, вообще не в теме, если предполагаете что диспетчер что-то рисует на своем индикаторе перед дежурством. Вы понимаете, художественные способности у всех разные. Для посадочного локатора я вообще не представляю, какой натюрморт там можно изобразить. Все линии "нанесены" электронным способом* и места для творчества там совсем нет.

* каким боком диспетчер к юстировке (облету, сертификации) РТС?

Посмотрел Вести Недели. Документы ИКАО говорите, но тогда зачетную ведомость РП и сроки его стажировки на гражданском секторе по этим документам в студию, и английский хотя бы первоначалку. А теперь цитата: статья 559 ФаППП-04: Если на посадочной прямой до момента достижения высоты, соответствующей минимуму командира экипажа или АЭРОДРОМА , от экипажа не поступил доклад об установлении контакта с ВПП(ориентирами), РП ОБЯЗАН подать команду на прекращение снижения и перевод ВС в набор высоты.

Пшемек:
это вопрос только к экипажу, что и кто и в каких долях им помешал принять грамотное решение, но они об этом уже ни когда не скажут

А может Вы мне расскажите каким образом любой из этих дольщиков и все вместе могли заставить грамотный экипаж воткнуть в землю исправный самолет на данном аэродроме?

Авиадиспетчер:
Вы, похоже, вообще не в теме, если предполагаете что диспетчер что-то рисует на своем индикаторе перед дежурством. Вы понимаете, художественные способности у всех разные. Для посадочного локатора я вообще не представляю, какой натюрморт там можно изобразить. Все линии "нанесены" электронным способом* и места для творчества там совсем нет.

* каким боком диспетчер к юстировке (облету, сертификации) РТС?

СТОП, Авиадиспетчер, тормозите - ВЫ НЕ ТЕМЕ

zjn:
Как уже задолбали с этими долями.
Ну давайте продолжим если уж полякам так хочется разбить вину по долям.
Пишу список дольщиков

Расставляю в процентах, сообразно своему разумению:

- Главный пассажир 6%
- главком ВВС 5%
- экипаж 80%
- американцы с их девайсами ?
- наш РП с РЗП 5%
- их диспетчер (те поляки, что готовили полет) - 2%
- их техники ?
-те, кто готовили аэродром 1, 95%
-......
- Туполев А.Н. 0, 05%
- братья Райт ?

ASN:

Авиадиспетчер:
Вы, похоже, вообще не в теме, если предполагаете что диспетчер что-то рисует на своем индикаторе перед дежурством. Вы понимаете, художественные способности у всех разные. Для посадочного локатора я вообще не представляю, какой натюрморт там можно изобразить. Все линии "нанесены" электронным способом* и места для творчества там совсем нет.

* каким боком диспетчер к юстировке (облету, сертификации) РТС?

СТОП, Авиадиспетчер, тормозите - ВЫ НЕ ТЕМЕ


Это всё?

"Грамотное решение экипажа" - подныривание под глиссаду до установки визуального контакта с землей, с надеждой довернуть на ВПП? на Ту-154, в сложившихся СМУ, и без знания рельефа, игнорируя барометрическую высоту, по радиовысотомеру?

Я понимаю, что это удалось Як-40, но это был як-40 и это были несколько лучшие МУ.
101 так зайти мог только чудом. Чуда не случилось.

c-r Pepa:

Если документ был легитимен в данной ситуации, то доля вины диспетчера налицо. Но только с легитимностью проблемы, нигде не указывается, какими документами регламентировался полет. И это в первую очередь является предпосылкой случившегося. И так ли уж неправы поляки, говоря о том (де факто), что присутствует вина обеих сторон?

Авиадиспетчер:
Это всё?

а что еще?
по-моему понятно из этого - "Вы, похоже, вообще не в теме, если предполагаете что диспетчер что-то рисует на своем индикаторе перед дежурством. Вы понимаете, художественные способности у всех разные. Для посадочного локатора я вообще не представляю, какой натюрморт там можно изобразить. Все линии "нанесены" электронным способом* и места для творчества там совсем нет.
* каким боком диспетчер к юстировке (облету, сертификации) РТС?"
- что вы абсолютно НЕ В ТЕМЕ

вот тут я соглашусь с Пшемеком. непонятно происхождение линии глиссады 3гр. я бы еще понял , если бы управление осуществлялось ИЗ КАБИНЫ РСП, тогда действительно можно задать вопрос "от куда приволокли этот локатор". но управление осуществлялось с КДП , с ВИСПа, который , наверняка, стоял там не один десяток лет. тогда как облетывали? непонятно.
может быть раньше УНГ был 3 гр?

Если раньше с этим курсом стояла ПРМГ, очень даже может быть. Судя по рельефу от точки посадки к БПРМ глиссада как то около 3 градусов самая логичная. А ПРМГ и РСП должны совпадать. Почему в документах другая это вопрос.

JVN: А я и пытаюсь это донести. В таких катастрофах не может быть виновата одна сторона. Просто нужна объективность в таких вопросах.

dedmoroz: Если раньше с этим курсом стояла ПРМГ, очень даже может быть. Судя по рельефу от точки посадки к БПРМ глиссада как то около 3 градусов самая логичная.

на всех аэродромах ВТА ПРМГ установлена по типовой схеме, УНГ = 2.40

Пшемек:
на всех аэродромах ВТА

вы это можете подтвердить?

Valery5:
Расставляю в процентах, сообразно своему разумению:

- Главный пассажир 6%
- главком ВВС 5%
- экипаж 80%
- американцы с их девайсами ? не было бы их может бы не перли как быки на красный цвет
- наш РП с РЗП 5%
- их диспетчер (те поляки, что готовили полет) - 2%
- их техники ? читайте отчет
-те, кто готовили аэродром 1, 95%
-......
- Туполев А.Н. 0, 05%
- братья Райт ? ну а как не изобрели бы самолет не было бы и катастрофы

Ну ладно а вот введите во все это безобразие одно простое допущение- ГРАМОТНЫЙ ЭКИПАЖ.
Что получится?

на всех аэродромах ВТА ПРМГ установлена по типовой схеме, УНГ = 2.40

Размещение оборудования - согласен, но угол наклона глиссады формируется отражением от земли.
И угол два сорок относительно рельефа это не обязательно УНГ в пространстве.

ASN:

Пшемек:
на всех аэродромах ВТА

вы это можете подтвердить?

возьмите сборник и проверьте, мне это не надо так как в этой системе геморрой нажил

dedmoroz:

на всех аэродромах ВТА ПРМГ установлена по типовой схеме, УНГ = 2.40

Размещение оборудования - согласен, но угол наклона глиссады формируется отражением от земли.
И угол два сорок относительно рельефа это не обязательно УНГ в пространстве.

что то я не въеду в смысл, т.е. УНГ на аэродроме формируется от того как бык посцыт? А облёты для чего, сертификация?

Пшемек
что то я не въеду в смысл, т.е. УНГ на аэродроме формируется от того как бык посцыт

Пшемек, а для чего вы тогда здесь, если элементарных вопросов не знаете? Журналист или для самоутверждения? несбывшаяся мечта детства работать в авиации?

Пшемек!
Продолжайте искать черную кошку в темной комнате (даже если ее там нет)!
Но ... смените пластинку!

Теперь польские эксперты заключили, что экипаж Ту-154 пытался уйти на второй круг.
Но ему что-то (кто-то) помешал (о).


http://www.rosbalt.ru/2011/01/ ...

Экипаж Ту-154М президента Польши, который разбился 10 апреля под Смоленском, пробовал уйти на второй круг за 22 секунды до трагедии. С таким утверждением выступила польская правительственная комиссия в замечаниях к отчету Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о расследовании трагедии.

Как передает сайт «Вести», ссылаясь на данные местных СМИ, которые приводят выводы польских экспертов, оказавшись на высоте 100 метров над землей и услышав предупредительный сигнал системы ТАВС, капитан Аркадиуш Протасюк принял решение не производить посадку, о чем свидетельствует его команда «уходим»
Между тем, по данным МАК, эта команда прозвучала из уст помощника капитана за 14 секунд до столкновения с землей на высоте 80 метров, когда было уже слишком поздно. В отчете написано, что «решения главы экипажа уйти на второй круг не было».

Отмечается, что экспертиза, проведенная в Польше, показала, что «в соответствии с записями бортового самописца, расшифрованными польской стороной, глава экипажа заявил после пересечения высоты 100 метров об уходе на второй круг, второй пилот это подтвердил». Правда, комиссия по расследованию авиапроисшествий признает, что «решительной команды, инициирующей этот процесс» не было, сообщает телеканал ТВН24, подчеркивая, что это не означает, что капитан не пробовал совершить такой маневр.

Заместитель председателя польской комиссии, выясняющей причины трагедии, полковник Мирослав Гроховский не смог объяснить, почему экипажу не удался спасительный маневр, если время им это позволяло.
Он заявил, что пока неясно, подтвердятся ли данные рассуждения исследованиями.
«Это один из самых сложных элементов в этом деле», — сказал он...