ДоктОр:

Братцы, а меня вот такой вопрос беспокоит. Известно, что борт 101 шёл левее глиссады. Мы это видим и в МАКовской реконструкции.

конечно мы видим, мы видим что самолет шел в землю. а что видел дисп, а КВс, А штурман?

Если пойти дальше по следам соискателей вины смоленского диспетчера,
то надо перейти по логике и к белорусскому диспетчеру (слабо предлагал
присесть в Минске, надо было приказывать, а в случае неподчинения вызывать
дежурное звено для принудительной посадки).
Если пойти по этой логике еще дальше - то больше всех виноват польский диспетчер,
который дал разрешение на взлет, ведь должен был знать об истинном положении вещей
и недостатках в организации вылета.
Если бы не дал добро на вылет - не было бы и этой ветки.

5+!!!

Как и следовало ожидать, после отчета МАК поляки накинулись на наших диспетчеров. В основу МАК положены нормы международного права, а именно польский летел как международный рейс, поэтому его полет МАК квалифицировали по ИКАО. Так вот поляки пытаются это как бы подрубить. Основной их довод о том, что международный нормы применяются к 101 только до точки ASKIL (Северный не является (не имет статуса) международным), далее он летел не как международный. Соотвественно и должен был управляться как росийский государственный. Это, имхо, самые основные юридические доводы обвинения росийской стороне и необъективности отчета МАК. То есть должны ли Российские диспетчера принимать международный борт на немеждународный аэродром по нормам ИКАО либо по своим национальным правилам, никому неизвестно, ни полякам ни россиянам. Возможно после катастрофы польского 101 это каким то образом унифицируют?

пилоту биплана

Не юродствуйте.
Речь шла об элементарном соблюдении требований ФАП ОР при передаче сообщений, касающихся безопасности продолжения полета ВС.

higher:

пилоту биплана

Не юродствуйте.

Не идиотничайте!
Ни один КВС, если он действительно командир, не должен передоверять
свою жизнь, и жизни своих пассажиров, какому-то там диспетчеру,
а в случае малейшего сомнения в благополучном исходе посадки уйти на
запасной аэродром.

Valery5:

Если отбросить все эти детские игры "наш - не наш" и подойти к оценке вины только на основе трезвого расчета, результат примерно будет таким:

95% вины - поляки (КВС, штурман, командующий и т.д.)
5% - наши (диспетчер, левые координаты КТА, левая глиссада и тд.)


ИМХО, 95% вины экипажа в том, что они не нашли в себе смелости уйти на запасной. 5% вины нашего РП в том, что он все же понадеялся на их професионализм, а зря..

Если такой "натренированный" экипаж возил польского Президента, то могу только С УЖАСОМ себе представить тех, кто там возит простых граждан.

В общем, воздержитесь от полетов самолетами польских авиалиний.

TO НовичОК_:


Да запросто.
Я человек не военый, поэтому мне сложно определить стратегическую военную ценность аэродрома в Смоленске , но если использовать этот аэродром в гражданских целях, то то оборудованием, которое использовалось для посадки поляка оставляет желать лучшего и для максимально безперебойной работы аэропорта такого города, как Смоленск, как минимум должен иметь оборудование для захода по первой категории
Ивините за ошибки. печатаю одним пальцем

Над дальним приводом РБЗ сказал "на курсе на глиссаде", а в это время самолёт был на 120м выше глиссады, после этого КВС пошёл вниз, он поверил или нет?

Лев21й, Сортер, ЗСВ, Никус, 5-й, что у вас общего (кроме IP)))?

1) неродной или недоученный русский язык и слабое знание реалий:
"Или локальными правилами, но не одного пункта с этих правил я не прочитал в докладе МАК", "Мне непонятны мансы МАКа"....(Кстати, правильно писать мансИ на языке оригинала). "Диспы, задумайтесь над этим и не бойтесь потерять место, спасая.." , "видите, как пьяный водитель полного людей автобуса катится к пропасти", "в стиле российских фильмов времен перестройки )))", наконец шедевр "дарит маленький крестик, и дисп засыпает с умиротворенной улыбкой..", "А если положить руку на сердце, то смело можно утверждать о полном бардаке в нашем королевстве. во голове даже не укладывается.."

2) С трудом скрываемое желание хоть как-то "перевесить вину" на "диспетчера", на "бардак", на "березу": "Но помочь им уйти от смерти он несомненно мог! И нихрена не сделал...", и прочий неприличный бред на эту тему.

3) Свои намерения эти господа неудачно прикрывают бурными околоавиационными фантазиями и вбросами бреда, повторять и множить бред не буду.

Кажется, многие спецы это уже подметили и сделали выводы. Но не все. А надо ли вообще пытаться отвечать на неумелую провокацию?

Если на приводе у тебя по высотомеру 420 метров вместо 300, а тебе говорят, что ты на курсе и глиссаде, ваши действия? Берём в руки штурвал и суём "от себя". Что и было.

Перестановка давление с QFE на QNE не была ошибкой штурмана. Это давление специально и сознательно установил штурман, что бы заткнуть TAWS, поскольку он высоту контролировал и отсчитывал по РВ. Ну методика у них в экипаже видимо такая была дебильная и отработанная. Либо на Як-40 где этот штурман полетывал пилотом был заведен такой идиотизм. Как то так.

O:

Лев21й, Сортер, ЗСВ, Никус, 5-й, что у вас общего (кроме IP)))?

У Вас есть доступ к IP? Или это последствия глубокого после новогоднего запоя?
Я на форуме достаточно давно. И пишу с момента ввода регистрации под одним ником. Точнее под двумя, второй использую только на одной ветке. К своему стыду потерял почту и не могу ответить людям на той ветке.
Так что оставьте свои полюции при себе, тем более узнаю по стилю. Вы как раз очень любите ники менять.
Можете заодно и у админа уточнить.
пысы
прошу прощения за офф.

maximpn:

Перестановка давление с QFE на QNE не была ошибкой штурмана. Это давление специально и сознательно установил штурман, что бы заткнуть TAWS

Ну да, этот штурман не знал, что есть ещё QNH, который он был обязан посчитать и установить перед заходом.

TO O

Послушай приятель что говопятр професионалы


Vlad15:

Не помню кто, но кто то произнёс фразу дескать Спасибо Вам русские братья, что ничего не сделали, чтобы предотвратить это катастрофу. Сказано, конечно крепко. Я потом до конца дня думал про это. Неужели мы такие изверги в глазах всех поляков ?? Может действительно диспетчер должен был вопить в микрофон, требуя ухода на второй или на запасной???? Ну сколько раз в процессе захода мог он произнести эту команду? Раз или два?? Помогло бы это ??? Заставило бы это 101 уйти на второй ??? И как ответ из головы почему то не выходит ЯК-40.
Единственное объяснение такого низкого снижения, которое приходит в мою голову, а также пренебрежение показаниям высотомера и бездействие крупного начальника на борту ( он ведь должен понимать, что держать 8 метром это многовато) , и спокойствие экипажа это то , что видимо ЯК-40 передал, что есть какие то просветы и экипаж решил снизиться до визуального полёта, а потом искать полосу. Кстати такой вариант захода свойствен не опытным пилотам. Всё. Больше ничего в голову не приходит.
Кто нибудь слышал переговоры 101 с ЯК-40 и знает, как заходил ЯК???.
Если это так, то оба экипажа ЗАРАНИЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ИГНОРИРОВАТЬ УКАЗАНИЯ ДИСПЕТЧЕРА, что и было подтверждено полётом ЯК и ТУ
И если я прав, то тогда всё становиться на свои места и резкий уход под глиссаду и разные давления на высотомерах и железное спокойствие , бездействие штурмана, игнорирование диспетчера, игнорирование сигнала PULL UP, чрезмерно повышенная скорость ( чтобы сразу перевести в горизонт ). Их это не волновало, главное это увидеть землю!!!
В этом случае нечего тянуть на диспетчера ( он для них не существовал)
И весь этот шум, поднятый о вредном диспетчере переходит в дешевую политическую игру..

Пшемек:

Если на приводе у тебя по высотомеру 420 метров вместо 300, а тебе говорят, что ты на курсе и глиссаде, ваши действия? Берём в руки штурвал и суём "от себя". Что и было.


При простых МУ да, так и делается. Но в СМУ или при минимуме так не делается. А не меняя режима снижения, уточняем высоту.

nickus: Если это так, то оба экипажа ЗАРАНИЕ ГОТОВЫ БЫЛИ ИГНОРИРОВАТЬ УКАЗАНИЯ ДИСПЕТЧЕРА, что и было подтверждено полётом ЯК и ТУ

думаю что Ту-154 надо было точно вести до 100м, чтобы экипаж чувствовал что они под контролем, а на 100 спросить ваше решение, при отсутствии такого ПОДСКАЗАТЬ об уходе на второй круг. Система такая, что у военных такого нет. Диспетчер диктует параметры, а командир сам принимает решение и даже 100м это не рубеж. Садились и так" " выравнивай, полоса под вами."

[O - зарегистрированный пользователь]
O:


3) Свои намерения эти господа неудачно прикрывают бурными околоавиационными фантазиями и вбросами бреда, повторять и множить бред не буду.

16/01/2011 [01:15:29]

Давайте о бреде. Только по честному)))). Описание бреда и ссылка на правильный ответ.
А потом посмотрим кто тут бредит.

Уверен что Як-40 тоже мог бы убиться, расскажу почему. Если бы они заходили нормально по глиссаде, а не как бык посцал, их бы от торца РП не отправил на второй круг. Уверен что на торец они вывались метров на 50.

2Сортер, есть еще общее - это истерика. Как в польских "Замечаниях". А то бы Вы заметили смайлики, и не наляпали еще больше ошибок, особенно в таком важном для Вас слове, как поллюция. Увы. Вы только подтвердили мои наблюдения. Вот опять же почему-то про запой в России намекаете..Не знаю, что Вам там померещилось, мне нет нужды менять ники. Я вообще больше читатель.

2Никус, я не хочу полемизировать с Вами и за*ерать дальше эту ветку, но у Вас та же история. В Владом согласен (почти - кроме эмоций), а с Вашими измышлениями - нет.

[O - зарегистрированный пользователь]
O:

2Сортер, есть еще общее - это истерика. Как в польских "Замечаниях". А то бы Вы заметили смайлики, и не наляпали еще больше ошибок, особенно в таком важном для Вас слове, как поллюция. Увы. Вы только подтвердили мои наблюдения. Вот опять же почему-то про запой в России намекаете..Не знаю, что Вам там померещилось, мне нет нужды менять ники. Я вообще больше читатель.
16/01/2011 [01:46:08

По теме бреда я так понял сказать особо нечего.

Кстати, Як-40 100% отправлял на второй круг ПРП перед полосой, он же видел всё визуально, как этот летал, или летел.

2 sorter

К слову об уфимском ТУ-154. Вы в курсе, что в правом кресле сидел проверяющий?
И именно он, вопреки возражениям КВС, выполнил указание диспетчера.

Я что-то не понял. Поляки говорят о каких-то своих расшифровках CVR, из которых следует, что КВС на высоте 100 метров, якобы, дал команду на уход.
Почему ее нет в нашей расшифровке, и почему никто не предпринял действий к уходу?
Или, может быть, прав кто-то из форумчан, говоривший в старой теме, что они нажали кнопку ухода и ждали результата?

Оставьте диспетчера в покое!

Человек прекрасно осознавал, что ему приказывают сыграть
стрелочника. Вопли "моралистов" о том, что кто-то другой
подставил бы свою (не их, заметьте!) машину под автобус,
катящийся в пропасть, - лицемерие и провокация.

Все только обсуждают ход событий, имевший место. А диспетчер
имел еще минимум два варианта для анализа. Уход на второй
круг с результатом как у армян в Сочи (тюрьма в данной ситуации)
и уход на запасной (минимум семью кормить нечем).

Заметьте, в РФ "пьяных главкомов" побольше, чем в Польше.

Так вот. Этот диспетчер:
1. Ничего не нарушил.
2. Экипажу не создал помех.
3. Выполнил работу в сложных технических и психологических условиях.
4. Действовал в интересах страны.

Если бы у нас так работало МВД, ФНС и т.д. - рай бы наступил.
А с совестью - лучше со своей разбираться.

to O

Ну хорошо. Что Вас неустраивает в моём посте? Поверте мне я совершенно не хочу с Вами ругаться

higher:

2 sorter

К слову об уфимском ТУ-154. Вы в курсе, что в правом кресле сидел проверяющий?
И именно он, вопреки возражениям КВС, выполнил указание диспетчера.

правильно сделал ибо нех. американы не выполняли указания диспетчера, а выполняли указания своего ткас и въехали в уфимский самолёт, почему об этом не говорят?

2Сортер:
Извольте, более ранние цитаты лень выкапывать:

15/01/2011 [22:28:24]..» "экспертную оценку МАК по действиям диспетчера". Из этого бреда, я так и не понял»…» Или локальными правилами, но не одного пункта с этих правил я не прочитал в докладе МАК».

15/01/2011 [23:33:01]Можно и так, можно по другому…
То что я прочитал в МАКе это смесь диких фантазий экспертов, которые не в какие ворота не лезут.

15/01/2011 [23:50:53] «…Мне непонятны мансы МАКа. Вот я и струячю посты.»

16/01/2011 [00:07:24] «Я знаю. Просто это "здоровая" практика, плюс дополнительные источники по обучению, плюс совместные конференции…»

Если Вы считаете себя человеком зрелым и вменяемым, да еще и вероятно Самым Главным Экспертом, который вправе раздавать оценки направо - налево, назначать вину и т.д. , то не кажется ли Вам, что есть в Ваших заявлениях кое-что, ммм, слишком?? Особенно «струяча» в СМИ (да-да), и особенно ввиду того, что за свои слова можно ответить? Может, передёрнули, переностальгировали по былому величию, а?

2 Любитель авиации

Вы с утреца перечитайте на свежую голову что написали.
Если не ужаснут вас ваши же слова, тогда желаю Вам удачи.

По поводу аэродрома Смоленск-Северный.

Насколько я знаю, это уже не военный, но еще и не гражданский (выполняющий коммерческие рейсы) аэродром.

Используется смоленским авиазаводом для собственных нужд (испытания)

Соответственно требовать от испытательного аэродрома при заводе какого то продвинутого сервиса - более чем наивно. Хорошо, что там вообще что то было

Кончайте чушь нести. ДИСП не ведет самолет по глиссаде и не командует об уходе на второй, ИСКЛЮЧАЯ вариант захода по посадочному локатору который всегда обговаривается заранее и выглядит иначе. И все включая и 154-й заходили своими средствами а дисп лишь наблюдал. В его обязанности никак не входит _вести до 100 метров_ и прочее при таком заходе.

_Если сказали на глиссаде а высота на высотомере на 120 метров больше_ - первое что сделает любой КВС это проверит установки высотомеров, потом уточнит высоту, а потом лишь сунет штурвал от себя.

Запрет использования РВ на глиссаде для контроля высоты есть в любой книжке по IFR.

Так что зря все эти разговоры - дисп конечно не угадал что за штурвалом чайники, но это не его вина...

vlkam:

По поводу аэродрома Смоленск-Северный.

Насколько я знаю, это уже не военный, но еще и не гражданский (выполняющий коммерческие рейсы) аэродром.

это военный аэродром, когда военных там не будет, тогда сколько угодно

2Никус: Вы громогласно "смело утверждаете" то, о чем явно ни Х не знаете. Свои слова в подтверждение найдете сами выше. Засим переписку закрываю. Не верите, создайте отдельную веку по теме внизу, можем вечером продолжить))

Alex R:
Кончайте чушь нести. ДИСП не ведет самолет по глиссаде

мы не знаем этого. всё зависит от того какие документы по Смоленск-Северному передали полякам перед выполнением этих полётов. Если там было заход по РСП, то извиняйте.

На мой взгляд никто ничего в этом полете изменить не мог. Слишком долго поляки плясали на костях Катыни, и особенно те, кто летел в этом самолете. Слишком много совпадений разом, чтобы это было случайностью. По моему они просто прогневили бога

Valery5:

Я что-то не понял. Поляки говорят о каких-то своих расшифровках CVR, из которых следует, что КВС на высоте 100 метров, якобы, дал команду на уход.
Почему ее нет в нашей расшифровке, и почему никто не предпринял действий к уходу?
Или, может быть, прав кто-то из форумчан, говоривший в старой теме, что они нажали кнопку ухода и ждали результата?

В МАКе сидят не дураки, и они все прекрасно поняли из первых же объяснительных. А может им подсказали в МИДе. Поэтому они на расшифровку пригласили нескольких поляков, которые хорошо знают погибший экипаж, могут опознавать голоса и достаточно знают авиадело.

В рез-те и был сформирован документ, в котором видно, что фразу про уход с вопросительной интонацией выдал 2-й пилот. И все были согласны с расшифровкой. Затем один из поляков (командир авиаотряда, что ли) "осознал", что вытекает из этой расшифровки, и отказался ставить подпись. Но она сохранилась на первом варианте, когда расшифровывали по частям.

А теперь идет политическая игра с надеждами все переиграть и снять вину с экипажа (и с Главных Лиц).

2О
Понятно. Ну давайте почитаем МАК
-при первой связи экипаж не доложил своё решение об использованной системе захода, что могло означать что ЭВС будет использовать свои бортовые средства. Радиолокатор ЭВС также не заказывал. (у меня не копируется с "пдф", не много сжато).
Почему комиссия решила что ЭВС будет использовать "свои бортовые средства"? Каким документом определено что если ЭВС по каким либо причинам не запросил "систему захода" то диспетчер должен трактовать это как заход по "своим бортовым средствам".
Какой радиолокатор не заказывал ЭВС? Посадочный? Или другой?

Не обращая внимания на наезды соискателей вины диспетчеров,
продолжим в спокойном режиме думать сообща.

Мысль такая. Полет для экипажа фактически был вынужденным и посадка
тоже была ВЫНУЖДЕННОЙ (такая посадка выполняется при серьезных
технических неисправностях, при захвате самолета и другим неприятным
причинам, в данном случае причина уникальная - экипажем практически
исправного самолета с какого-то времени фактически управлял и понуждал
идти на ВЫНУЖДЕННУЮ посадку при неблагоприятных условиях не член экипажа
и не проверяющий, а ПОСТОРОННЕЕ в юридическом плане лицо путем
оказания административного давления (шантажа), причем это лицо находилось
еще и в состоянии алкогольного опьянения).
С известной натяжкой можно говорить о новой форме "захвата" самолета.
Мы не можем знать все детали такого "захвата" управлением самолета,
возможно вплоть до физического воздействия на штурвал самолета в какой-то момент снижения, но радиообмен со стороны КВС с определенного времени велся неадекватно.

Представим себе, что главный начальник экипажа (по административной линии) так же
мог приказать садиться на поле или на полосу ближайшего аэроклуба, координаты
которой могли быть вбиты в GPS-ку. Кто бы был в в этом случае виноват по логике обвинителей российской стороны? Предполагаемые ответы: руководство аэроклуба, не обеспечившее такую вынужденную посадку соответствующей полосой и оборудованием, отсутствующий руководитель полетов по причине отсутствия оных, неработающий с 1990 г. единственный привод и т.д. и т.п.
Предложим свою анти-логику: 1. самолет военный, экипаж тоже; 2. Польша - член НАТО;
3. Стандарты НАТО, методика обучения и обеспечения полетов не позволяют гарантировать безопасность полетов в сложных условиях, даже руководителей стран НАТО.

Если же не по логике и не по анти-логике, а по справедливости и совести, то поляков и
их семьи ужасно жаль. Основная причина имеет международный, универсальный и непреходящий характер, не имеющий отношения только к Польше: риск служения под знаменами высшего должностного лица, ОДЕРЖИМОГО какой-либо идеей и его ближайших УСЛУЖЛИВЫХ помощников.
От таких нужно держаться подальше.

LY22: В МАКе сидят не дураки, и они все прекрасно поняли из первых же объяснительных.

в маке как раз сидят дураки, и если бы они поняли какими судьбами они вершат и бог им всё вспомнит, то не стали бы придумывать ботву, которая не имеет отношение в реальным событиям.

sorter:

2О
Понятно. Ну давайте почитаем МАК
-при первой связи экипаж не доложил своё решение об использованной системе захода, что могло означать что ЭВС будет использовать свои бортовые средства. Радиолокатор ЭВС также не заказывал. (у меня не копируется с "пдф", не много сжато).
Почему комиссия решила что ЭВС будет использовать "свои бортовые средства"?

А у них ничего больше не было. Даже GPS приемник является бортовым средством. А если они НЕ запросили схему посадки, то пардон - откуда кто-то может знать, что из небортовых средств они собираются использовать?


Каким документом определено что если ЭВС по каким либо причинам не запросил "систему захода" то диспетчер должен трактовать это как заход по "своим бортовым средствам".

Головой. Если вы не согласовали с другими свои действия заранее, то вы надеетесь только на себя и отвечаете за себя сами. Умолчаний тут нет.


Какой радиолокатор не заказывал ЭВС? Посадочный? Или другой?

Никакой. В переговорах с землей ни про какой локатор, ни про какую схему захода с локатором не звучало.

зы: вы посмотрите кто в маке председатель комиссии, это что уважаемый человек которого все пилоты знают?

2Сортер
Мыло, мочало… Не поняли. И на вопросы не ответили.
Хорошо, пусть в надёрганных фразах вне контекста, но Вы хотя бы понимаете, что в русском языке означает словосочетание «могло означать»?

А вообще, поскольку Вы обладаете Знанием, и уверены, что Ваши аргументы, полученные на основе кропотливого анализа открытого источника, помогут установить истину по делу, Вы теперь обязаны обратиться напрямую к Бастрыкину. По крайней мере, Вас там выслушают, и Ваша совесть будет чиста.

Бай.

2О
Дальше.
В связи с этим (заход ниже минимума) ГРП не могли в полную меру использовать данные им полномочия так как в Госавиации полёты на усмотрения КВС не выполняются.
В дальнейшем ГРП осуществляла информирования ЭВС о местонахождении.

До какого уровня были "урезаны" полномочия ГРП? Что значит фраза "В дальнейшем ГРП осуществляла информирования ЭВС о местонахождении."
Это прекращение диспетчерского обслуживания? Или это констатация факта?

Пшемек:

в маке как раз сидят дураки, и если бы они поняли какими судьбами они вершат и бог им всё вспомнит, то не стали бы придумывать ботву, которая не имеет отношение в реальным событиям.

Насколько мне известно, что они ничего не придумали. Они только свели вместе и задокументировали показания всех приборов и переговоров. А затем объяснили, что происходило.

Ну ОК, я не буду настаивать на той части, которая называется "психофизиологическая оценка". Я просто думаю, что в тех же политических целях там было кое-что смягчено. Что? Могу из своего опыта предположить - в кабине побывал президент Качинский, это ЕМУ, а не директору протокола главный военачальник всея Польши будет объяснять разные детали подлета - не тот ранг у директора протокола. Более того, именно с этого момента все разговоры в кабине о том что делать прекратились полностью. И как раз там в расшифровке часть переговоров "зашумлена", хотя в ней кажется участвовал КВС.

Вот это МАК и скрыл.

[O - зарегистрированный пользователь]
O:

2Сортер
Мыло, мочало… Не поняли. И на вопросы не ответили.
Хорошо, пусть в надёрганных фразах вне контекста, но Вы хотя бы понимаете, что в русском языке означает словосочетание «могло означать»?

А вообще, поскольку Вы обладаете Знанием, и уверены, что Ваши аргументы, полученные на основе кропотливого анализа открытого источника, помогут установить истину по делу, Вы теперь обязаны обратиться напрямую к Бастрыкину. По крайней мере, Вас там выслушают, и Ваша совесть будет чиста.

Бай

Я не в чём не уверен. Я читаю "экспертную оценку МАК" и не могу понять смысла.
И Вам спокойной ночи.

P.S. и даже - если повезет - протокол составят))). А до тех пор - не пора ли отдохнуть?

МАК вообще ни кому не нужен.
Произошла катастрофа, собирают людей тех кто фтеме и расследуют. Счас пля смотришь, пацан какой-то уже председатель, ну что он знает о самолёте?

Кстати вот это МАК, там понаставил, т.е. сертифицировал на этот Ту-154 американских систем нафигации в Самаре, а пля лётчиков ни разу? Так кто пля виноват, что поляки ни разу не знали что им в кабине нафтыкали?

Пшемек:

МАК вообще ни кому не нужен.
Произошла катастрофа, собирают людей тех кто фтеме и расследуют.

Это так в Польше? В России собирает специалистов "кто фтеме" и сводят показания черных ящиков, записи/показания свидетелей и результаты технических экспертиз воедино. Это и называется Межгосударственный Авиационный Комитет.

Если кому-то не нравятся выводы, вытекающие из расшифровки переговоров и черных ящиков, то увы, следующая инстанция - господь Бог, он определяет физические законы и некоторые нелогичные поступки людей.

Пшемек:

Кстати вот это МАК, там понаставил, т.е. сертифицировал на этот Ту-154 американских систем нафигации в Самаре, а пля лётчиков ни разу? Так кто пля виноват, что поляки ни разу не знали что им в кабине нафтыкали?

Поляки - не садись в сани, пока не научишся ими управлять. Только детишки лезут вертеть ручки у приборов, про которые они ничего не знают.