купер:

Вы бы сначала хоть что-нибудь посмотрели, кроме форумов в Польше -

"хотелось бы послушать что трезвые русские полковники вливали в уши РП на КДП про политическую обстановку, что тот забыл уточнить у экипажа систему захода, "

диспетчер несколько раз спросил про РЕШЕНИЕ экипажа, на что тот и должен был ответить либо схемой захода, либо "уходим в Минск".

"даже не озвучил посадочный курс"

Не пи*де, если не читали - они знали посадочный курс, штурман говорил "курс посадки 2-5-9 установлен". Да и грохнулись они не отклоняясь от курса.

"не уточнил запасные"

опять не читали - диспетчер даже переспрашивал, какие у них запасные, наверно потому, что слышал, что Витебск не работает.

"[диспетчер] Ясно, что тоже находился под прессом."

Безусловно - как ни крути, а все шишки на него - упадет ли президент, уйдет ли на запасной, или даже если диспетчер что-то вякнет не то - Касчинский с удовольствием объявит это очередным нападком на Польшу со стороны русских.

РП - польский 101 курс 79--Надо объяснять что это значит и какую ответственность налагает на диспетчера?

al99:

А что оцепляли бойцы оцепления? Место будущего падения???

Купер, а у этого экипажа какая-то ответственность была? Или просто мимо проходили?

Хочется все же разобраться:
Диспетчер начал давать квитанции "на курсе, глиссаде" (примерно каждые 12-14 секунд), и затем (через те же 12 секунд) "горизонт". Стало быть, на локаторе он все видел до самого конца. Вопрос собственно: почему подтверждая экипажу нахождение на глиссаде, диспетчер не подсказал за последние 12 секунд - что самолет уходит ниже?

(ps. только прошу не считать это скрытым обвинением!)

To LY22 - не надо эмоций-наверное..., они знали..., они предполагали..., они догадывались. Каждый должен делать свое дело и выполнять свои обязанности.

al99:

Комендатура осталась. Бойцы в оцеплении полосы стояли.

Да верю я, верю... Комендатура - это круто!
Хотя на локти упали... нет не верю :)

Илья из Борисово:

Хочется все же разобраться:
Диспетчер начал давать квитанции "на курсе, глиссаде" (примерно каждые 12-14 секунд), и затем (через те же 12 секунд) "горизонт". Стало быть, на локаторе он все видел до самого конца. Вопрос собственно: почему подтверждая экипажу нахождение на глиссаде, диспетчер не подсказал за последние 12 секунд - что самолет уходит ниже?

Потому что локатор - не прожектор, он сканирует пространство и перемещение цели видно скачками в несколько секунд. А по этому перемещению разобраться в скорости снижения очень сложно, да и диспетчера этого не делают, поскольку в кабине у экипажа есть прибор, точно показывающий скорость снижения.

И потом в последнии секунды машина подошла слишком близко к локатору для того, чтобы определить аккуратно ее перемещение. По правильному, перед этим моментом экипаж либо должен уже увидеть землю, либо уйти.

strike==Tadeush? Tak jest?

купер:

РП - польский 101 курс 79--Надо объяснять что это значит и какую ответственность налагает на диспетчера?

А никакой. Довести до курса он довел, а за рули высоты он не держался, у него нету под носом 3 высотомеров, да и он не собирался их сажать ниже 100м - "посадка ДОПОЛНИТЕЛЬНО".

LY22:
И потом в последние секунды машина подошла слишком близко к локатору для того, чтобы определить аккуратно ее перемещение.


Спасибо, то есть можно сказать - все дело в неточности локатора, которая не позволила диспетчеру определить уход самолета под глиссаду?

то есть можно сказать - все дело в неточности локатора, которая не позволила диспетчеру определить уход самолета под глиссаду?

===========

Так сказать нельзя. Локатор в принципе не предназначен для абсолютно точной посадки без участия экипажа.

ВПР - нет земли = уход на второй круг. Все.

Илья из Борисово:

Спасибо, то есть можно сказать - все дело в неточности локатора, которая не позволила диспетчеру определить уход самолета под глиссаду?

Нет, все дело в том, что по всем правилам, написаным кровью, на высоте 100м экипаж должен был уйти, поскольку не видел визуально земли. Он должен был уйти даже раньше, если бы КВС во что-то ставил прописаные у него минимальные условия посадки - не тренерован он был совсем при отсутствии видимости и ILS сажать самолет.

купер:
РП - польский 101 курс 79--Надо объяснять что это значит и какую ответственность налагает на диспетчера?

Если можно, объясните.

Всем-Тадеуш-это lpt-1, очень настойчивый пан из Киева.По предыдущей ветки на вопросы отвечает вопросом.

a2960796:

al99:

А что оцепляли бойцы оцепления? Место будущего падения???

Для пассажиров повторю: оцепляли полосу, чтобы такие как Вы по ней из таскались.
Это стандартная процедура для военных аэродромов, где зачастую даже колючка по периметру частично отсутствует.

Так сказать нельзя. Локатор в принципе не предназначен для абсолютно точной посадки без участия экипажа...

Это все так, кто бы спорил. Экипаж должен был уйти. Вопрос то в том - была ли у диспетчера возможность предупредить их о том что они "нырнули", имея в распоряжении локатор перед глазами

LY22:

al99:

Комендатура осталась. Бойцы в оцеплении полосы стояли.

Да верю я, верю... Комендатура - это круто!
Хотя на локти упали... нет не верю :)

Немирович+Данченко нашелся тут верю-не верю.

По вопросам нового облика ВС РФ и штатного расписания смоленского аэродрома в частности пожалте к господину Сердюкову и ребятам, которые назначили этого гениального руководителя.

al99:

Это стандартная процедура для военных аэродромов,

Аэродром был расформирован к этому времени. Осталась только полоса и здания.
Комендатура конечно да, но оцепить всю полосу "Северного"... сколько же по вашему там бездельников держать-то надо?

Илья из Борисово:

Вопрос то в том - была ли у диспетчера возможность предупредить их о том что они "нырнули", имея в распоряжении локатор перед глазами

Думаю, что если бы была - предупредил бы. Люди обычно звери только в Интернете.

LY22:

al99:

Это стандартная процедура для военных аэродромов,

Аэродром был расформирован к этому времени. Осталась только полоса и здания.
Комендатура конечно да, но оцепить всю полосу "Северного"... сколько же по вашему там бездельников держать-то надо?

Шесть человек. У каждого по ракетнице. Если пешехода увидят, то пульнут в воздух красную ракету с четырьмя зелеными свистками. Прапор, узнав про нарушителя на АПА или другой какой спецмашине помчится этого негодяя отлавливать.
Это в идеале.
Есть инструкция.
А бездельники тут дурные вопросы задают и корчат из себя знатоков.

al99:

Для хамовитых повторяю.

Видимость горизонтальная - 400 метров (по мнению КВС польского ЯКа - 200)

Посадочная скорость самолета 275 км/ч.

КАК? Как бойцы в оцеплении на полосе могла УВИДЕТЬ приближающийся самолет, который до этой полосы не долетел???
Хрень откровенную пишете.


Жаль что нет оцепления на форуме, чтобы такие как al99, паны тадеуши и пшеки здесь не таскались...

LY22:
Вопрос то в том - была ли у диспетчера возможность предупредить их о том что они "нырнули", имея в распоряжении локатор перед глазами

Думаю, что если бы была - предупредил бы. Люди обычно звери только в Интернете.

Была, предупреждал, не прислушались. Аргументы начальников оказались сильнее. Земля всем пухом!

al99:

Для хамовитых повторяю.

Видимость горизонтальная - 400 метров (по мнению КВС польского ЯКа - 200)

Посадочная скорость самолета 275 км/ч.

КАК? Как бойцы в оцеплении на полосе могла УВИДЕТЬ приближающийся самолет, который до этой полосы не долетел???
Хрень откровенную пишете.

Глазами умный Вы наш. Ил в пятидесяти метрах от оси ВПП прошел, как раз над головами.

http://www.aex.ru/news/2011/1/ ...
По моему вполне адекватно... о чем еще можно говорить.

Извиняюсь, ПРЕДУПРЕЖДАЛ, читать как - ПРЕДУПРЕЖДАЛИ!!!

Главный бездельник al99, не рискуйте давать незнакомым людям определения, иначе вы гарантированно нарветесь на ответное. Еще раз -
Жаль что нет оцепления на форуме, чтобы такие как al99, паны тадеуши и пшеки здесь не таскались

LY22:
Потому что локатор - не прожектор, он сканирует пространство и перемещение цели видно скачками в несколько секунд. А по этому перемещению разобраться в скорости снижения очень сложно, да и диспетчера этого не делают

Вы бы, что ли, матчасть подтянули, прежде чем давать "ответы"...
Полупериод качания глиссадной антенны ПРЛ РСП6М2 - 1.2 сек. Поэтому никакого "скачка в несколько секунд" там нет. А скорость снижения диспетчеру формально не нужна (хотя опытные диспетчеры могут довольно точно ее определять по индикатору "на глаз"). У него на экране глиссадного индикатора есть трафарет штатной глиссады с границами ЗДО. При отклонении метки ВС больше чем на 1/3 ПДО диспетчер обязан выдать экипажу ВС поправку (выше/ниже). При выходе метки ВС за пределы ЗДО штатной глиссады диспетчер должен НЕМЕДЛЕННО прервать заход на посадку, выдав команду "Горизонт".


Илья из Борисово:
Вопрос то в том - была ли у диспетчера возможность предупредить их о том что они "нырнули", имея в распоряжении локатор перед глазами

Безусловно. От момента, когда борт 101 пересек нижнюю границу ЗДО штатной глиссады, до момента, когда метка ВС исчезла с экранов курсового и глиссадного индикаторов ПРЛ и ИКО ДРЛ, прошло 14 секунд.

Tadeush вначале вопросы задавал, теперь сам Ыкспертные оценки выдает..

a2960796:

Главный бездельник al99, не рискуйте давать незнакомым людям определения, иначе вы гарантированно нарветесь на ответное. Еще раз -
Жаль что нет оцепления на форуме, чтобы такие как al99, паны тадеуши и пшеки здесь не таскались

Ага, а дилетанты бредили в свое удовольствие.

Tadeush, дело было не в бобине - командир сидел в кабине.

Бредят здесь тролли и провокаторы от СМИ, рассказывающие сказки про падающих на локти.

Tadeush, дело было не в бобине - командир сидел в кабине.
+100!!!!

2 ДАК дб АВ

Всем-Тадеуш-это lpt-1, очень настойчивый пан из Киева.По предыдущей ветки на вопросы отвечает вопросом

Беглым взглядом хотя бы просмотрели что до Вас тут было. GRV уже подтвердил, что Тадеуш поляк из Варшавы. Да и не тянет он на въедливость и дотошность lpt-1. Тот был "виртуоз".



2 ASN

ну, Асилил замечания поляков. если пытаться охарактеризовать одним словом - то ИСТЕРИКА( или ИСТЕРИЯ), не знаю как правильно.
если двумя - то ИСТЕРИКА плюс типичные( или типовые) адвокатские приемчики

не удивительно услышать такую оценку от бывшего военного. это скорее не оценка, а реакция, которая и является тем самым что выделено капслоком.

http://www.inosmi.ru/poland/20 ...

Вот кого надо уважать;

http://inosmi.ru/poland/201101 ...

Леха Валенсу. А не этих полит пр-ст-ок, братьев. Полякам с форума полезно сначала у себя разобраться. Тут в основнам обсуждают технические вопросы. "Русским" полезно перестать огрызаться на "поляков".

приводя табличку с данными о высоте и удалении поляки умные, как моя теща завтра.

имея данные с самолета (которые в свою очередь имел и экипаж) несложно расчитать высоту с точностью до метра, а удаление до десятков метров , а в некоторых местах и до метра табл. со страницы 120з152 10152м, 753м, но вот диспы информацией с такой точностью обладать не могли, то что они видят это зеленую блямбу размером с минут 20 угловых по вертикали (метров 20 на удалении 3, 6км, 60 на удалении 10км) и 200-300 метров по горизонтали . точность измерения по дальности завышена поляками на два порядка, по высоте на порядок. сама фраза "удаление 3, на курсе на глиссаде" длится 2-3 секунды - самолет пролетает 150-200 метров, какой момент берут поляки за отсчет?

эти таблицы - филькина грамота для отмазки.

Самое интересное у Леха.

Что еслиб им запретили садится то братья бы этот факт бы использовали в для полит борьбы. Даже смерть брата эта бл-ь (имя легко поставить) использует для поднятия популярности.
"полякам" надо искать у себя, успокойтесь ...

Cheburan:

Вот кого надо уважать;
Леха Валенсу.


поляков много, миллионы и отношение у них к трагедии различно, один мой знакомый поляк так охарактеризовал алкоголь в крови командующего ВВС - "так это для них была корпоративная вечеринка" (в оригинале разговора /Betriebsausflug / разговор шел по-немцки) вот и отметились

neustaf, если точность действительно такова, то оценить диспетчер точно ничего не мог.. Я мало читал по теме - но например на смоленском форуме с точностью РСП-6М2 напрямую связывают тот самый минимум аэродрома в 100 м - потому что после высоты 100 метров по радару контролировать самолет становится невозможно из за точности - дальше возможен только визуальный полет.
Вообще, если спокойно разбираться, то возможности локатора - это последнее, что поляки могут вменить диспетчеру. Была бы схемка: сколько там угловых секунд на нем было видно и где - вообще все вопросы бы отпали. А так, даже на ролике МАКа - картинку радара в последние 14 секунд не показывают, хотя реплики диспетчера про горизонт - да.

Никто на взял на себя смелость, отрядили Лёху Валенсу.
= Глава партии «Право и Справедливость» (PiS) Ярослав Качиньский критически высказался об отчете МАК, он говорил о серьезной компрометации польского правительства.
А вот и ответ на многие вопросы на ветке и почему Лёха.

Штурман - налет 26 часов
Бортинженер - вообще не бортинженер, а механик, который максимум колодки под самолет может ставить и буксировкой заниматься
Второй пилот - вообще не пилот, а штурман
КВС - налет 700 часов


О чем тут 16 страниц исписано ума не приложу.

Лично мне после этих данных об этом "экипаже" простигосподи даже отчет лень было читать дальше, а уж писать 16 страниц, что с вами люди.

"Вопрос собственно: почему подтверждая экипажу нахождение на глиссаде, диспетчер не подсказал за последние 12 секунд - что самолет уходит ниже?"

Я не авиаспециалист, выскажу свое мнение. Если вы видели экран радара, по которому выполняется заход, такого бы вопроса не было.
На радаре нарисованы 3 полосы, означающие глиссаду и разрешенные отклонения. Там же отображается приземляющийся самолет. Отображается ВЕРТИКАЛЬНОЙ линией размером БОЛЬШЕ чем пределы глиссады (в части перед взлеткой).
На мой взгляд на экране радара (по крайней мере установленного на Смоленск-Северный) невозможно увидеть в последние секунды толи самолет уже в землю входит, то ли еще на глиссаде

Насчёт оцепления ВПП на военных аэродромах: Лет десять назад в "Грабцево" на аэродроме КАЛТУ проводились полеты на Л-29. В оцеплении стояло 8 курсантов (инструкция), самолет был на глиссаде, когда самолет был на высоте 30-50м (высота переноса экипажем взгляда на землю с целью определения высоты начала выравнивания) некий Чел в районе полосы приземления (естественно правее ВПП) вдруг вскочил с зеленки ( зеленка устроена справа от ВПП с этим посадочным курсом)и БЕГОМ побежал к ВПП, видимо рассчитывал пересечь её перед садящимся самолетом... Курсант из оцепления, который был в районе торца полосы тоже на зеленке замахал руками, закричал и побежал в сторону Чела-нарушителя (позже, при расследовании он сказал, что про ракетницу просто забыл, настолько неожиданно появился Чел-нарушитель). Чел-нарушитель не успел перебежать ВПП до самолета и ему крылом отрубило голову. Оказалось, что этот Чел устроил себе "лежку" на зеленке до открытия полетов и отдыхал там...обнаружен при объезде ВПП не был. Экипаж по расследованию был признан невиновным тк не имел технических и физических возможностей обнаружения нарушителя. Старший авиационный начальник получил "неполное служебное соответствие" за упущения в организации летной работы... РП получил тоже выговорешник, хотя следствие установило, что он не мог со своего рабочего места определить реальное направление движения пострадавшего и даже если бы он дал команду экипажу на уход на второй круг с высоты начала выравнивания, то столкновение Чела и самолета произошло бы с большой вероятностью. В случае с литерным бортом, прилет и пребывание его на аэродроме должен был быть обеспечен с максимально возможными мерами безопасности, я думаю, в оцепление были направлены и комендатские (аэродромные) бойцы и милиция и бойцы ВВ. Судьба, однако! С Уваженим, ВАФ.

Вообщем основная версия, с которой стоит работать прокуратуре - военное руководство Польши и ее спецслужбы решили по каким-то причинам устранить своего президента, вот и подсадили ему этот "экипаж". Оставалось ждать пока рванет, жать пришлось недолго.

To Илья из Борисово:

"...neustaf, если точность действительно такова, то оценить диспетчер точно ничего не мог.. Я мало читал по теме - но например на смоленском форуме с точностью РСП-6М2 напрямую связывают тот самый минимум аэродрома в 100 м - потому что после высоты 100 метров по радару контролировать самолет становится невозможно из за точности - дальше возможен только визуальный полет..."

Слава, тебе Господи!
Наконец-то разобрались. А я-то думаю, что же это РП не вел их до касания?, почему минимум установили в 100м? (взяли бы и 0 на 0 зафигачили...)
Оказывается, что , чтобы гарантированно вести самолет и гарантированно удерживать его на заданной траектории требуются соответствующие инструменты, с соответствующей точностью..., как на земле , так и на борту.
Пан здесь уже нас в угол загнал своими перечислениями посадочных систем.
Ему уже люди из Америки пищут : ", , , Пан, - к точным системам захода на посадку (из "локаторных"), относится , ТОЛЬКО, заход по ТОЧНОМУ посадочному локатору (PAR)..."
Только, толку от объяснений - чуть... Он так и продолжает информацию по наведению от диспетчера называть "квитированием". Пан, - "квитирует" (подтверждает принятие и понятие поступившей информации)- ЭКИПАЖ. Вы же опытный пилот, в училище учились, что же так и не уяснили значения слова "квиток"? (необязательно при радиообмене, квиток - неотъемлемая часть внутрикабинного взаимодействия членов экипажа (чем, кстати, в данном полете и не пахло)).

На Чкаловской несколько лет назад задумчивому пешеходу через полосу голову оторвало передней стойкой Ту-154. Два его попутчика успели пригнуться.

А вообще меня умиляет, как болтуны не стоявшие рядом с ВПП, рассуждают о вопросах видимости и психологии бойцов.

Тасманский псевдоморж:

"Штурман - налет 26 часов
Бортинженер - вообще не бортинженер, а механик, ..."


Это ещё раз доказывает только то, что штурман и БИ на посадке просто ... не нужны. И не только на посадке.

higher:
2 ДАК дб АВ
Всем-Тадеуш-это lpt-1, очень настойчивый пан из Киева.По предыдущей ветки на вопросы отвечает вопросом

Беглым взглядом хотя бы просмотрели что до Вас тут было. GRV уже подтвердил, что Тадеуш поляк из Варшавы. Да и не тянет он на въедливость и дотошность lpt-1. Тот был "виртуоз"

Да Вы хоть как смотрите- lpt-1 это.Его манера общения, его наезд на ГРП, его рассуждения о категориях, ВПР и прочее ....Это его стиль.
Ну пусть он из Киева переехал сейчас в Варшаву, что это меняет?
higher, Форум я внимательно читаю.То что выдал GRV читал.

vlkam:
На мой взгляд на экране радара (по крайней мере установленного на Смоленск-Северный) невозможно увидеть в последние секунды толи самолет уже в землю входит, то ли еще на глиссаде

Это только на ваш взгляд.
Профессионал без труда определит отклонение в 1/3 предельно допустимого и сообщит об этом КВСу.
Также на индикаторе, изображенном в нижнем левом углу на реконструкции невооруженным глазом видно, что после дальности 2000 метров борт выходит за пределы допустимых отклонений даже для глиссады 3 гр 10 мин. И при этом имеет слишком большую вертикальную скорость.
Почему РЗП об этом не сказал экипажу - загадка.