GRV

"Один провокатор из Талес мне уже понаписал в личку кучу оскорблений. Не уподобляйтесь коллеге. Откуда предыдущий оратор Anytime тоже знаю."

В личку не писал. Работаю как раз на Талес. Будь желание - тоже написал бы. Жалко, не успел :) Ссылочку не дадите? Разница между нами тоько в одном - мы делаем работу, а вы о ней пишете. Причем - о чужой. Уловили разницу?

Разница между нами в том, что в данный момент вы пользуетесь созданным мной (и на мои деньги) продуктом. А тем что создаёте вы на наши деньги пока пользоваться нельзя, да и можно ли будет, большой вопрос.

Я так понимаю, вы решил присоединиться к группе изгоев. Если мой труд вас не устраивает, адью. Можете подойти к зеркалу и хамить ему.

3. У AFL великолепные самолеты А, всех серий, особенно 330!!!
Бизнес вообще супер!!! И на маленьких тоже отлично.
4. На SSJ наверняка будет не хуже, старые ТУ были в отличном состояние.
5. Чего ругаетесь, народ?! Всех этих TWIX ветер скоро сдует! Они уже чуют.

Дядя:
Ничего удивительного здесь я не вижу.... Где бы только найти расшифровку =прочих доходов=
Кстати, по государственным субсидиям за 2008, 2009 и 1п/г 2010- =0=

http://ir.superjet100.com/asse ... , секция 'FINANCING ACTIVITIES'
$245M (~7.5 миллиарда рублей) от выпуска акций
А по государственным субсидиям секция 'GROSS PROFIT'
Government grants related to income
$41, 7М (~1.2 миллиарда рублей)

2 GRV

тоже знаю.

Гм, а чего тут знать-то? Я, вроде, и не скрывал ничего. Единственный момент - какое отношение моя работа имеет к безграмотной и тенденциозной статье (не вашей)? Или просто "корпоративная солидарность"? Понять можно, но когда вы у нас гостили, показались мне человеком вполне взвешенным и объективным. А коллега ваш полную ерунду написал, простие уж.

То GRV:
Роман, вы - один из тех, кто не молчит. А правда всегда сильнее, годы пройдут, и Вы станете "гуру", только не зазнавайтесь! Спрос будет выше. Хотя и сегодня выше уж куда.

2 Anytime

показались мне человеком вполне взвешенным и объективным.


Спасибо. Если бы я был таким уж необъективным, как меня пытаются выставить, то не стал бы так вот открыто на все эти темы дискутировать? Превратил бы форум в инструмент лоббирования и принимал бы заказы )

Я ведь не отрицаю, что коллега не совсем чётко изложил свою позицию. По сути, он понимал, в чём проблема, но с технической точки зрения описал неверно. Я это понимаю, делаю скидку на то, что он экономический обозреватель, а не технарь. Но то, что у него хватило смелости поднять эту тему, вызывает у меня искреннее уважение. Ошибки его понятны, но и проблема очевидна. Надо ли столько времени посвящать вопросу его компетенции, если всё и так всем понятно?

Он лишь дал пищу для размышлений. А вот вы разбирайтесь, пишите отзывы, статьи, научные работы и т.д. Любой аргументированный положительный материал об SSJ обещаю опубликовать. Но пока такого нет в природе, ни у нас, ни в других изданиях. Всё рапорты и обещания((

2 art bridgeman

Спасибо )

Но у меня нет амбиций становиться гуру или незаслуженно позиционировать себя в качестве крутого эксперта )) Мне нравится моя нынешняя работа, она творческая (хотя и тяжёлая), и ежедневно приносит моральное удовлетворение, так как я вижу результат своего труда. И все его видят, и сотни тысяч людей им пользуются. Всё остальные амбиции пусть реализовывают те, кому это надо для самоутверждения :))

Может вместо срача отделить мух от котлет!?
Статья написана безграмотно, поэтому вести разумную дискуссию на этой основе неверное решение, только троллей кормим.
Сама тема актуальна, но по ней доступна косвенная информация. Отсюда накал страстей. ГСС при активной рекламе своего самолёта использует только относительные параметры, а на критику в прессе (с ссылкой на отдельные факты) не реагирует, что противоречит рекламной модели фирмы. Всё это, вместе с нарушением сроков поставок и отказом от других проектов данного класса привело к негативной реакции общества и специалистов.

О чем, собственно, разговор?
Только о том, что:
- эксперт должен уметь отличать вес пустого грузовика от его грузоподьемности;
- информацию нельзя передергивать во имя своих целей.
Только-то и всего.

2 An_2: Не менее половины журналистов занимаются не своим делом, поэтому это очередной пример низкой квалификации и безответственности журналиста и его главного редактора. Более того, своим непрофессионализмом РБК дискредитировало свою позицию (а заодно и многих адекватных критиков ГСС). В тоже время, реальные возможности SSJ-100 вызывают большие сомнения, особенно превосходство над конкурентами.

"реальные возможности SSJ-100 вызывают большие сомнения, особенно превосходство над конкурентами"

Эксплуатация покажет все превосходства SSJ-100. Также покажет отсутствие необходимости производить самолеты прошлого века (Ан-148/158/168 и т.д). Тот перевес + 3т.о котором тут все трубят это вес не серийной машины, а экспериментальной со СРЕДСТВАМИ БОРТОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ.

AIRBUSMAN:
Эксплуатация покажет все превосходства SSJ-100. Также покажет отсутствие необходимости производить самолеты прошлого века (Ан-148/158/168 и т.д). Тот перевес \+ 3т.о котором тут все трубят это вес не серийной машины, а экспериментальной со СРЕДСТВАМИ БОРТОВЫХ ИЗМЕРЕНИЙ.

)))))) Квондя, Дим, Кукукнутый? А че забыл про "будет бороздить просторы Большого театра"?)))))

А вот вы разбирайтесь, пишите отзывы, статьи, научные работы и т.д.

Уважаемый GRV, кто - "вы"-то? Может, все же к суховцам вопрос, а не к простым участникам форума? Но они реагировать, ПМСМ, только на что-то внятное должны, не на обсуждаемый "наброс на вентилятор" (прошу простить за грубость).


Любой аргументированный положительный материал об SSJ обещаю опубликовать.

А вот это уже конструктивно, совершенно без иронии говорю. И ребятам из ГСС я бы настоятельно рекомендавал в серьез отнестись к этому предложению.

В.А.К.:

В общем, давайте так - мы не пишем статьи, а Вы не лезете в вопросы летнвых испытаний. Идет?


Убил!!!!!!! Ни разу не видел GRV за штурвалом пуперджета, зато писак незваных здесь, на поляне GRV, просто море! И при этом почему-то этим писакам все всё должны! Да хоть бы он этот пуперджет обсирал днями и ночами - работа у него такая! А Ваша работа ДОКАЗАТЬ обратное, а не изливать желчь. Вот когда докажете - тогда пишите. Хотя флейм никто еще не отменял, но тогда уж без наездов!

2 Anytime

Второй день дискутируем, но я никак не могу взять в толк, о каком "набросе на вентилятор" вы говорите. Всё, что написано в статье Колобкова, правда. Вес пустого вырос более чем на 3 т. Для сохранения коммерческой загрузки подняли максимальный взлётный. При этом сократилась дальность и вырос расход топлива. Вместо суперсамолёта получился обычный. А в контракте с АФЛ жестко прописаны ЛТХ и штрафы за несоответствие или увеличение эксплуатационных расходов. Так в чём наброс-то?

Так в чём наброс-то?

Вот в этом:


Так, максимальная взлетная масса самолета (MTOW) ССЙ-100/95Б выросла с 42, 52 до 45, 88 т. Также изменилась максимальная посадочная масса (MLW) — с 39, 4 до 41 т.


То, что во всем мире считается улучшением (или увеличением возможностей машины), в статье подается, как ухудшение. Дальше можно не читать. Так же не заметил четких ссылок на источник информации о изменении веса пустого снаряженного. Вполне допускаю, что машина поднялась в весе, однако обычно ссылаются на ОБС. Несерьезно. Но соглашусь с вами, если скажете, что освещение данного вопроса со стороны ГСС не способствует улучшению понимания со стороны прессы.


в контракте с АФЛ жестко прописаны ЛТХ и штрафы за несоответствие или увеличение эксплуатационных раcxодов.

Честно скажу, контракта АФЛ и ГСС не видел (и не увижу). Однако скорее штрафы приминимы к несоответствию ЛТХ, а не расходов. Мировая практика. Если ГСС приняло формулировку о расходах - то жаль мне их, они допустили серьезную ошибку.

GRV:
Второй день дискутируем, но я никак не могу взять в толк, о каком "набросе на вентилятор" вы говорите.



Да нет никакого наброса на вентилятор. Претензии к Колобкову высосаны из пальца некоторыми не в меру щепетильными товарищами.

Для непрофессионального авиатора статья написана нормально. Идея передана верно. Я не знаю, имеете ли вы авиационное образование, но мне очевидно, что вас пытаются "взять на понт" некоторые с позволения сказать "профессионалы". Собственно, то о чем написано в статье все уже и так знали. Не попали суховцы в первоначально расчетный вес пустого. Это практически нормально, не они первые, не они последние. Вопрос на сколько. Если на 3 тонны, то это однозначно плохо. Непонятно, о чем тут можно спорить?

Тут выдвигался тезис о разделении "сфер деятельности" между крутыми летными испытателями и широкой публикой. Товарищ в полемике, видимо, забыл, что один из принципов, на котором основана работа той же ФАА, например, - максимально широкое вовлечение публики в обсуждение любых вопросов, связанных с безопасностью эксплуатации самолетов.

Кстати, почему как-то заглох вопрос рентабельности производства ССЖ-100? С учетом задержки поставок на 2 - 3 года, сколько сейчас надо произвести самолетов, чтобы оправдать затраты на разработку и производство? По САМ-146 эти 2 - 3 года тоже люди работали, получали зарплату, что-там делали. Эти расходы как-то вляют на себестоимость ССЖ?

Может, я ошибаюсь, но первые покупатели получают самолет по цене, чуть ли не ниже себестоимости. Как это влияет на самоокупаемость проекта?

Давайте поставим вопрос окупаемости в другом свете.

Нам много лет твердят, что Ту-204 - совершенно неконкурентоспособный
самолёт по сравнению с Боингом 757. А Ил-96 - по сравнению с Боингом 767.

4 миллиарда долларов разделить на 76 миллионов трудоспособного населения
России - 50 баксов на человека.

Я, как россиянин, согласен безвозмездно отвалить 50 баксов ГССу, если они
создадут самолёт, который будет иметь конкурентоспособные с зарубежными
аналогами ЛТХ.

Кто со мной? Голосуем!

Интересно, а что Мгеровцы и Нашисты тут забыли? Или практикуются в демагогии?))))

Anytime:

Так, максимальная взлетная масса самолета (MTOW) ССЙ-100/95Б выросла с 42, 52 до 45, 88 т. Также изменилась максимальная посадочная масса (MLW) — с 39, 4 до 41 т.


То, что во всем мире считается улучшением (или увеличением возможностей машины), в статье подается, как ухудшение.


Оба-на!!! Это с какого это перепугу эта характеристика что-то говорит за экономику ВС??? Какие-такие "возможности" машины она характеризует??? Дальность полета? Полезную нагрузку? Стоимость ткм/пкм? Ресурс? Это исключительно косвенная характеристика, которая сама по себе не воспринимается никак! И этот бред должен характеризовать "непрофессионализм" Колобкова??? Из чего делаем вывод о заказном характере творений очередного писаки.

2 Aero:
Вы что не видите, что это тролль? Все эти вопросы были обговорены на 2-й странице, но троллю всегда плевать на логику. Поэтому не стоит с этим явлением заморачиваться и кормить анитайма.

2 Прочнист

В предыдущей жизни я физик, поэтому отлично представляю, почему самолёт летает :))
Я прекрасно понимаю, что меня пытаются взять на понт, а главное, искусственно создать отрицательный фон вокруг статьи Колобкова для тех, кто не в тема. Именно поэтому я и принял участие в дискуссии, чтобы не создавалось ложное мнение, что всё авиационное сообщество так негативно её воспринимает.

А про окупаемость также интересный вопрос.
Изначально ГСС обещало потратить на проект всего 700 млн. долларов и выпустив до 2022 (или 25-го) года 750 самолётов заработать 2.3 млрд. долларов. (сейчас пишу по памяти, но точные цифры у меня есть - официальная презентация ГСС). Если на проект уже потрачено, как все утверждают, не менее 3, 5 млрд. долларов, то считайте, сколько надо продать самолётов, чтобы хоть рубль заработать. Особенно если учесть, что сейчас все самолёты продаются ниже себестоимости (стоимость для АФЛ я тоже знаю:) ) По мне, так этот проект не окупится никогда. Но кто будет считать деньги, когда на карту поставлен престиж страны :)

p.s. Сейчас опять начнётся - навет, наговор, наброс и т.д. ))

Какие-такие "возможности" машины она характеризует???

Вам такая вещь, как диаграмма транспортных возможностей (Payload-Range) о чем нибудь говорит? Если да - вспомните, что происходит с дальностью и загрузкой при увеличении MTOW самолета.


Это исключительно косвенная характеристика

MTOW - касвенная х-ка? А-га. То-то более "тяжелые" версии одной и той же машины продаются дороже.


Из чего делаем вывод о заказном характере творений очередного писаки.

Укажите, где конкретно МНОЙ говорилось о к.л. "заказном характере" [ваши слова].

2 Другой

Да я понимаю все. Просто иногда полезно попрактиковаться в таких "диспутах", ибо на многих совещаниях вполне себе крупные чиновники занимаются таким вот троллингом. Да и в переписке бывает... Я же даже стилистику пытаюсь отработать, несколько мне не свойственную. Без такой практики трудно бывает резко отбиться, когда оппонент подменяет понятия, проводит обобщения, давит "патриотизмом" или применяет другие приемы НЛП и риторики.

GRV!

Конечно. Оно можно было и встать в позу обиженного/оскорбленного, после того как Вы и Ваши агрессивные единомышленники приклеили супротивникам массу лейблов от «неудавшегося музыканта» до «провокатора».
Но попробую спокойно ответить на Ваш вопрос, так как он уж точно по делу.

Итак, в чем же фишка? Думается и без меня тут коллеги скажут, но и я попробую.

Придется начать с маленького ликбеза. И не для того чтобы поучать, а для связности изложения.

Если кто в теме, то прекрасно знает, что собственный вес самолета, как правило, можно характеризовать одной из двух масс: или формулярная масса (OEW), или масса снаряженного самолета (DOW).
В свою очередь, максимальный взлетный вес/масса (МТОW) – это максимальная масса ВС, ограниченная прочностью самолета и нормами летной годности.
Разность между МТОW и DOW определяет максимальную грузоподъемность самолета, которая может быть использована в разных сочетаниях под топливо и коммерческую загрузку.

Повышение DOW против начального заявленного – это конструктивный просчет и ухудшение ТТД самолета. Это и есть «утяжеление самолета»,
Повышение МТОW при одновременном сохранении DOW всегда явление сугубо положительное. Это либо увеличение дальности (за счет бОльшего топлива), либо повышение предельной коммерции на той же дальности.


Теперь, собственно, к злополучной статье.
Там автор напрочь все перепутал.
Во-первых, он сравнивает несопоставимые характеристики МТОW и DOW.
Во-вторых. Никто МТОW вовсе и не увеличивал. Эти значения масс заданы еще в 2004 году для разных модификаций (42520 - для базовой , 45880- для самолета повышенной дальности).
В-третьих Но именно разность между этими массами МТОW автор и объявляет “утяжелением самолета”.
И, в-четвертых. Заметьте, нигде в статье в цифрах не даны и не сопоставлялись массы снаряженного самолета, по которым только можно было судить об утяжелении бедняги.

У меня еще есть что сказать по теме, но это уж далее.

Ан_2:
Теперь, собственно, к злополучной статье.
Во-вторых. Никто МТОW вовсе и не увеличивал. Эти значения масс заданы еще в 2004 году для разных модификаций (42520 - для базовой , 45880- для самолета повышенной дальности).
В-третьих Но именно разность между этими массами МТОW автор и объявляет “утяжелением самолета”.

Вы похоже даже не знаете, что "легенда поменялась"?))) Какой нахер 42520 для базовой, не несите ахинеи со своими домыслами. Читайте первоисточники:
http://superjet100.com/superje ...
Там 95В уже давно имеет MTOW в 45880.

А Вы уверены, что автор не пользовался вот этой страницей (с официального сайта)
http://sukhoi.org/planes/proje ...

Superjet 100/95 мест
Основные характеристики
Весовые характеристики
Максимальный взлетный вес, lb/кг
Базовая комплектация LR
93740/42520 101150/45880

Впрочем, даже если иной редакцией, то изменение MTOW еще на более высоком уровне только приветствуется.
И уж вовсе не говорит об утяжелении самолета на 3 тонны и выше.

Не путаем MTOW c DOW !

Второй тролль. Скучно однако.

2 Другой

И не говорите. Петросяны прямо...

Джентльмены,
сам не являюсь авиационным экспертом - сразу предупреждаю -))
Просто хочу отметить 2 момента со стороны:
GRV постоянно говорит о смелости выступающих с критикой проекта Сухого - а почему для этого требуется смелость - на протяжении 2-4 месяцев относительная критика идет и с газеты ру, вот иностранные товарищи беспокоятся, РБК только что, на страницах AEX постоянно критические статьи. Так в чем же смелость? Со стороны Сухого тоже наблюдается определенная стратегия - отсутствие реакции на критику и в тоже время сообщения о прогрессе с сертификацией самолета. Компромата на критиков тоже не видно, только ругань на форуме.

Если оставить в стороне экономику проекта, есть ли у уважаемых критиков проекта сомнения в безопасности данного продукта? И если есть то какие именно? Только пожалуйста не стоит ссылаться на мнение иностранного эксперта, который не доверяет EASA и МАКу и скорее всего даже правительству своей страны.

2 Ан_2
42520 - для базовой , 45880- для самолета повышенной дальности

Этот фокус с подменой наименований модификаций мне хорошо известен. Базового не будет, а повышенной дальности теперь назан базовым. Максимальный взлётный 45880. Отлично, тогда почему с 45880 он теперь летит как раньше базовый, всего на 3048 вместо обещанных ранее 4578 км.?

И на каких теперь движках полетит версия LR?

2 Pakistanets

Поверьте, реакция на критику есть. Только мы призываем ГСС к открытой дискуссии, а с нами борятся закулисно. Летом в ОАК даже специальное совещание проходило по поводу одной из наших публикаций. Говорят, там чуть до драки не дошло :)

А про безопасность вот вам мнение неоспоримого авторитета:

Есаян Рубен Татэвосович: "Я сейчас ребят из ГСС по-человечески понимаю: начинается растерянность. Надо выполнить столько жестких требований! Они просто этого не ожидали. В прошлом месяце я узнал, что на ис­пытаниях в ЦАГИ, где надо пройти 8000 циклов, на шестой тысяче по крыльям пошли трещины. «Пошла» обшивка, но это раньше было… Они уже машину во многом перепроектировали, но даль­ше – больше". http://www.aex.ru/docs/3/2010/ ...

Роман...

При все моем уважении, _так_ к дискуссии не призывают. Мало того, после фразы о "ГСС-овских шавках" в приличных местах выводят за дверь и объясняют правила хорошего тона.
Кроме того, "короля играет свита", а ваша свита (намеренно не пишу с заглавной буквы) наглядно демонстрирует все стороны "короля".

А ссылаться на статью в собственном издании - это просто вопреки всем правилам дискуссии.

Объясните мне, откуда такая истерика? Ну вот просто интересно...

СК

2 GRV
Спасибо за ссылку. Но ведь испытания в ЦАГИ (статические) были все-таки завершены успешно. По крайней мере об этом этом сообщил ЦАГИ в сентябре.

2 Smithie

Истерика у вас, так как скоро наступит момент истины. Я спокойно рассуждаю исключительно о проекте SSJ100, а вы от бессилия пытаетесь уязвить лично меня :)

Вы типичный провокатор, как те, о которых я говорил. Цитировать меня надо правильно: "некоторые ГССовские шавки". Это большая разница.

И про статью вы врёте. Эта статья не наша, а перепечатка из журнала. Там все ссылки есть. И Есаян что ни есть настоящий )).

2 Pakistanets

Как известно, акт приёмки Чернобылской АЭС тоже в срочном порядке подписали, чтобы отрапортовать на очередном съезде партии :))

У SSJ была ещё история с мотогондолой и на динамических, и она ещё не закончена.

2 GRV

Хех... Роман, ну вам самом-то не смешно? "Момент истины", "типичный провокатор", "врете"...

Вам корона не жмет? Вы вообще способны адекватно воспринимать критику со стороны других людей?
Понимаете, никто ведь и не спорит с тем, что характеристики самолета отличаются от заявленных в худшую сторону. Никто не спорит с тем, что проект съел гораздо больше, чем планировалось. Никто не спорит с тем, что во время испытаний возникли проблемы.

Вам всего лишь внятно указывают на то, что в вашем журнале была опубликована статья с, скажем так, недоработками. Вместо признания этого факта и принесения извинений вы на глазах у изумленной публики переводите разговор на личности и начинаете бросаться какашками в весьма уважаемых людей и походя оскорблять их.

Некрасиво. Фу.

2 Smithie

1) На личности переходите вы. После того как я 5 разобъяснил в этой ветке суть публикации в РБК, продолжать утверждать, что ничего не поняли - вот это неприлично.

2) Вы передёргиваете факты и хотите чтобы я с вами говорил в уважительном тоне? Ничего в моём журнале не публиковалось. У меня вообще нет журнала. Не надо поддерживать миф, что все публикации от меня. В стране и без меня достаточно думающих и порядочных людей.

3) Ни один уважаемый человек не начинает общение с оскорблений. А если я отвечаю той же монетой, вы поднимаете крик. Все на форуме равны - все анонимы. Разница только в том, что когда какашки кидают в меня, я отвечаю в пустоту. А если человек ведёт себя как тролль и для вас это уважаемые люди, то извините.

4)Я опять не услышал от вас ничего кокретного по существу спора. Опять попытка перевода разговора на мою личность. Вы в первом своём сообщении начали с наезда на меня, переврали факты. Продолжили во втором. Так о каком уважении речь?

Как только я стал приводить конкретные факты, начались попытки заболтать тему и провоцировать меня на личностные разборки. Поэтому повторяю главную мысль по существу публикации:

1) Всё, что написано в статье Колобкова, правда. Вес пустого вырос более чем на 3 т. Для сохранения коммерческой загрузки подняли максимальный взлётный. При этом сократилась дальность и вырос расход топлива. Вместо суперсамолёта получился обычный. А в контракте с АФЛ жестко прописаны ЛТХ и штрафы за несоответствие или увеличение эксплуатационных расходов.

2)Фокус с подменой наименований модификаций мне хорошо известен. Базового самолёта не будет, а тот который должен был быть повышенной дальности LR теперь и назан базовым. Максимальный взлётный 45880. Отлично, тогда почему с 45880 он теперь летит как несостоявшийся базовый (с меньшей массой) всего на 3048 вместо обещанных ранее 4578 км.? Минус 1500 км это и есть последствия перевеса конструкции на 3 тонны. И на каких теперь движках полетит будущая версия LR?

3)Про окупаемость также интересный вопрос.
Изначально ГСС обещало потратить на проект всего 700 млн. долларов и выпустив до 2022 (или 25-го) года 750 самолётов заработать 2.3 млрд. долларов. (сейчас пишу по памяти, но точные цифры у меня есть - официальная презентация ГСС). Если на проект уже потрачено, как все утверждают, не менее 3, 5 млрд. долларов, то считайте, сколько надо продать самолётов, чтобы хоть рубль заработать. Особенно если учесть, что сейчас все самолёты продаются ниже себестоимости (стоимость для АФЛ я тоже знаю:) ) По мне, так этот проект не окупится никогда. Но кто будет считать деньги, когда на карту поставлен престиж страны :)

4) Про безопасность вот вам мнение неоспоримого авторитета:
Есаян Рубен Татэвосович: "Я сейчас ребят из ГСС по-человечески понимаю: начинается растерянность. Надо выполнить столько жестких требований! Они просто этого не ожидали. В прошлом месяце я узнал, что на испытаниях в ЦАГИ, где надо пройти 8000 циклов, на шестой тысяче по крыльям пошли трещины. «Пошла» обшивка, но это раньше было… Они уже машину во многом перепроектировали, но дальше – больше". http://www.aex.ru/docs/3/2010/ ...


Изучайте, в понедельник продолжим дискуссию :)