Тепловой разгон никель-кадмиевых генераторов - это болезнь, причины которой до сих пор не имеют чёткого обоснования. Практически единственное эксплуатационное достоинство этого типа аккумуляторов - способность отдать большой стартовый ток при малом внутреннем падении напряжения. Но ёмкость мала и характеристика аккумулятора после такого запуска непредсказуема. Поэтому полёт с аккумулятором, от которого был произведён запуск ВСУ - ЗАПРЕЩЁН, его нужно заменить. А теперь скажите честно: кто менял АК в таких случаях? После каждого рейса АК должны быть сняты и заряжены в лабораторных условиях по специальной программе на специальном оборудовании, иначе его характеристики опять не предсказуемы. Нарушения правил эксплуатации часто становятся причиной теплового разгона. Предугадать его невозможно, остаётся только регулярный контроль параметров, поэтому сейчас и дорабатывают эти аккумуляторы под встроенный контроль внутренней температуры. С уважением.

iiai:
Азбука Морзе уже несколько лет, как отменена МЭК (Международной электрическим коммитетом):))

Толбоев по телеку что то ляпал на тему : экипаж забыл переключить на питание от генераторов...типа поэтому сели акк....И за скока минут они вообще садятся?

Толбоев по телеку что то ляпал на тему : экипаж забыл переключить на питание от генераторов...типа поэтому сели акк....И за скока минут они вообще садятся?

Нереально чтобы аккумуляторы выдержали 3 часа полета без подзарядки. Если бы забыли включить ВУ они бы сели через 30 мин.

при работе от аварийной сети 25-35 минут. основной минут 15. а они уж 4 часа как пролетели. опять Толбоеву -1000.
для F-E
вообще-то запуск ВСУ от АКК есть штатная процедура по РЛЭ. и никаких АКК менять не надо.
другое дело глубокий разряд АКК. Но он проверяется по падению напряжения под нагрузкой.
И не так уж много, если честно, ВСУ берет. На ту-134 около 400А (нагрузка аварийной шины в полете-на которой АКК должны держать до 30мин 150-200А) и то на 44 сек(программа запуска ВСУ). И всего 2 АКК(таких же как и на 154) на 154 нагрузка чуть побольше будет-но и АКК не 2 а 4. Так что им даже легче. Так что не надо про нарушение эксплуатации. Тем более что это мирнинцы-а они как и все северяне (при их то морозах)к АКК Очень бережно относятся. А вот у старого АКК-отработавшего свои циклы такое может быть.
С Ув RR

ВУ-6 могут работать, питать долго все потребители, но не заряжать аккумуляторы по причине выбивания 4-х автоматов защиты каждой задней панели, например, при неоднакратном запуске ВСУ, в этом случае только контроль за зарядкой! аккумуляторов после каждого запуска(или незапуска) может помочь определить эту ситуацию, и опытные БИ за этим секут. Практика показывает, что в таких случая может выбить и оставшиеся автоматы защиты на панелях в кабине экипажа. Аккумуляторы не заряжаются, но и расход элетроэнергии от АК сравнительно небольшой, обнаруживалось только через 3 часа полёта при попытке выпустить механизацию: для работы электроприводов предкрылков и стабилизатора необходим большой ток для растормаживания электромагнитных тормозов электроприводов(даже подключается кратковременно резервное ВСУ из-за просадки напряжения, что видно по загоранию жёлтой лампочки). Такие случаи бывали и 35 лет назад на Б-шках, особенно когда стояли всего 2 аккумулятора. И ТОЛЬКО МОНИТОРИНГ (по-русски "КОНТРОЛЬ") за аккумуляторами в полёте помогает выявить это, и исправить. С уважением.

ВСУ ТА-6, в отличие от ТА-8, запускается очень тяжело, часто с зависанием оборотов. Ток пусковой на ТА-6 большой, заброс в момент страгивания доходит до 1700 ампер и больше - это хорошо видно при запуске ВСУ от АпА, в кабине АпА, а не самолета. Напруга падает до 20 вольт - думаете зря ТСА придумали?

Виноват, стабилизатор ТСА

исчезла метка на мониторе, исчезла связь. Зачем лезть на Ухту, Усинск? Там самый пик полетов.Возможность столкновения? Мнение: аккумуляторы. (Принцип работы генератора).

Командир проходил стажировку в Коми.Поэтому имел представление что и где находится.Так что Ижма наверняка подвернулась не случайно

во всём виноват Лом )

Alex R:
..........
Кстати, а как генераторы на 154-ке устроены? Они же не могут генерировать 400 герц, то есть там все равно будет преобразователь стоять от них на сеть переменного тока? Мне попадались электромеханические и тиристорные преобразователи (самым интересным был электро-гидравлический, где скорость вращения на выходе плавно регулировалась гидравликой, по моему это был агрегат с Ту-144, но не уверен - отец притаскивал диковинки домой).
..........
Генератор ГТ40ПЧ6 действительно вырабатывает 400Гц, без всяких преобразователей. Он специально придуман для работы с частотой 400, а не 50 Гц.
А насчет криворукости разработчиков электросистемы - глупости. В любой сложной схеме есть слабые места.

F-E:

Ну и? То что вы описали я в общих чертах и так представляю, это как раз пример абсолютно идиотского технического решения. Неотключаемые шины как я понимаю быстренько сажают пару оставшихся аккумуляторов, после чего подключить к сети ни один генератор уже невозможно - более чем гениально, авторов нужно самих заставить сажать тушку без электричества на 1100 метровую полосу (как экипаж там сел, уму непостижимо, действительно - летчики спецы, а вот БИ безусловно разгильдяй).

Спрашивается - у них что, все три генератора вылетели? Или может просто выключились преобразователи или выпрямители, и все что нужно было - это спроектировать систему так, чтобы их можно было включить при севших аккумуляторах, а также питать разные шины от разных аккумуляторов чтобы быстро села одна шина но вторая (скажем обеспечивающая аварийную подкачку и какую то часть связи) работала еще минут 10 и не могла быть посажена КЗ на первой...

ТО RR-navi:

Разрешите несколько глупых вопросов.
Правильно ли я понял, что для работы основных генераторов необходимо постоянное напряжение 27 вольт (на обмотку возбуждения или еще куда там...)? Будут ли работать генераторы, если сели батарейки (причина по которой они сели не важна)? Я так понял через отдельный преобразователь - 27 вольт ток идет в том числе на само-поддержание работоспособности основных генераторов. Что будет если на крутящиеся генераторы отключить 27 вольт? Совсем.

** Генератор ГТ40ПЧ6 действительно вырабатывает 400Гц, без всяких преобразователей.

А как он держит эту частоту при переменной частоте вращения двигателя?

Но в любом случае глупость а не схема. Ну сели аккумуляторы, подсела на мгновение сеть и генераторы отключились - что стоило сделать так, чтобы хотя бы что то питалось напрямую или просто провести цепь аварийной зарядки от 2-у СУ (всего то нужно - один трансформатор и 4 диода) чтобы если вдруг сети нету - включил аварийную зарядку на 5 минут, один АК подзарядился и хватило для шины с управлением сетью... делов на две копейки, особенно при 400 герцах (трансформаторы легкие).

Никогда не думал что в авиции могут быть настолько дурные схемы питания. ТО что я видел на современной мелочи (типа Цирруса) на порядок более продуманно - скажем, шины сделаны так что сначала сядет первый АК с шиной не очень важных потребителей, а потом уже второй АК начнет питать важные (и будет время разобраться что случилось), а некоторые приборы имеют еще и свое аварийное питание на 30 минут (после того как все остальное вырубится). Возбуждение требует постоянного, но оно будет работать на почти любых остатках аккумулятора.
Кроме того, рекомендуется при потере генераторов вырубить ВСЕ питания до снижения и включить уже в самом конце, где оно может понадобиться. И это на совсем уж мелком и простом Циррусе...

и все что нужно было - это спроектировать систему так, чтобы их можно было включить при севших аккумуляторах, а также питать разные шины от разных аккумуляторов чтобы быстро села одна шина но вторая (скажем обеспечивающая аварийную подкачку и какую то часть связи) работала еще минут 10 и не могла быть посажена КЗ на первой...

На Ту-154М все так и сделано. Есть 2 независимые шины постоянного тока, на каждой сидит 2 аккумулятора и одно ВУ. При тепловом разгоне одного ак сдохнет только одна шина. Если не включить объединение шин...

Alex R, ну и причем тут современная мелочь типа Цирруса? Вы помните, когда был разработан Ту-154, и какие тогда были доступны технические решения? Это к вопросу об автономном питании приборов.

Хрен с горы, читай внимательно предыдущие сообщения,

F-E:

Генраторы ГТ40Пч6 (аналогичные установлены на многих типах тяжёлых самолётов и вертолётов)имеют автономную (встроенную)систему подвозбуждения, и вырабатывают свои 27в для подключения генератора на бортсеть основной системы, НЕЗАВИСИМО ОТ наличия 27в в бортсетях самолёта!!!

Alex R:

** Генератор ГТ40ПЧ6 действительно вырабатывает 400Гц, без всяких преобразователей.

А как он держит эту частоту при переменной частоте вращения двигателя?
..........

С помощью гидравлического привода постоянных оборотов (ППО) - вроде того, который Вам отец приносил.

А на тему дурных схем питания и сравнения Цирруса и тяжелого самолета скажу следующее:
при проектировании любой ответственной схемы учитывается вероятность возможных отказов каждого агрегата, и последствий, которые будут вызваны этим отказом.
До тех пор, пока мы не знаем причины, по которой борт остался без ЭП - говорить о бестолоковости проектировщиков, так же как и о вине любого из членов экипажа нельзя. Вы уж лучше подождите эмоции выплескивать, первые результаты расследования обещают через 10 дней.
У меня например свое мнение по этой тематике сложилось после первых сообщений об АП, но постить здесь не хочу.

"Я впервые слышу, чтобы у самолета одновременно отказали все три генератора, вполне может быть, что летчики забыли их включить и летели на аккумуляторах, которые, естественно, сели, но делать выводы пока преждевременно, надо дождаться результатов расследования, - считает Магомед Толбоев.

Шлямбур:

Хрен с горы, читай внимательно предыдущие сообщения,

F-E:

Генраторы ГТ40Пч6 (аналогичные установлены на многих типах тяжёлых самолётов и вертолётов)имеют автономную (встроенную)систему подвозбуждения, и вырабатывают свои 27в для подключения генератора на бортсеть основной системы, НЕЗАВИСИМО ОТ наличия 27в в бортсетях самолёта!!!

......

С помощью постоянных магнитов

Ну значит генераторы крутились и давали ток до последнего?
Их просто отрубили от потребителей?

Хрен с горы:

Ну значит генераторы крутились и давали ток до последнего?
Их просто отрубили от потребителей?


Генераторы крутились, но тока не давали, однако на их клеммах было напряжение.
Это скорее всего.
Насчет отрубили, отрубились сами, или еще чего - первыми узнают члены комиссии по расследованию АП. Потом и мы с Вами.

EZA:

С помощью постоянных магнитов

Ну да, причем постоянные магниты обычно ставятся на первичный возбудитель, который в свою очередь питает основной возбудитель собственно генератора.

Шлямбур:

EZA:

С помощью постоянных магнитов

Ну да, причем постоянные магниты обычно ставятся на первичный возбудитель, который в свою очередь питает основной возбудитель собственно генератора.

...........

Точно не помню, но действительно как-то так.))

EZA:
Насчет отрубили, отрубились сами, или еще чего - первыми узнают члены комиссии по расследованию АП. Потом и мы с Вами.

А как они узнают?

boardcats:



А как они узнают?

===========
откроют панели, да посмотрят что там за предохранители

Бортовым кошкам:

Ну да ну да....

для Mazuta
насчет нагрузки на сеть при запуске ТА-6 вы правы.Но(толи я на таких машинах летал)я ни разу на запуске ТА-6 от АКК не видел напруги меньше 22 В. А напряжение при запуске ТА-8 падает (если холодно или АКК хреновые) до 16В-это по руководству. Всеж 4 АКК лучше чем 2. ТСА же обесточивается, во всяком случае на ТА-8 где-то при 12-13 В. Т.е при напруге 13 В ВСУ еще можно запустить, ниже нет.
для avionic
Вот в том то и дело. В красноярске так и было-только соединил не инженер, а само объединилось, не помню тонкости но это произошло.
С Ув RR

генераторы скорее всего работали и давали переменный ток, а вот постоянного тока у них наверное не было. А вот каким током запитываются топливные насосы (подкачки и перекачки) я не помню.

Генраторы ГТ40Пч6 (аналогичные установлены на многих типах тяжёлых самолётов и вертолётов)имеют автономную (встроенную)систему подвозбуждения, и вырабатывают свои 27в для подключения генератора на бортсеть основной системы, НЕЗАВИСИМО ОТ наличия 27в в бортсетях самолёта!!!

Правильно, это напряжение запитывает контакторы в БЗУ, которые подключают генераторы на генераторные шины. А генераторные шины, в свою очередь, подключаются на сети с потребителями уже с помощью контакторов, запитываемых от самолетной бортсети 27в. Так что, без наличия 27в генераторы бесполезны.

Ну тогда все более менее становится понятным.
Генераторы работали, а вот почему прохлопали 27 вольт уже будет комиссия разбираться.

Сеть постоянного тока 27в (вторичная) выполнена в виде двух полностью независимых друг от друга (при нормальной работе системы энергоснабжения)сетей левого борта и правого борта, каждая питающаяся от своего ВУ: левая от генератора №1, правая от генератора №3. При нормальной работе это полностью НЕЗАВИСИМЫЕ друг от друга сети. Для повышения надёжности, каждая сеть выполнена расщепленной на ЧЕТЫРЕ!!!! линии, каждая линия защищёна своими автоматами защиты на обоих концах!!!!, плюс к этому к каждой сети (левой и правой) подключены по 2!!! аккумулятора, которые (для надёжности!!) разнесены: один под кабиной экипажа, второй в хвостовом, 5-ом техотсеке. Левая и правая сети могут объединяться вручную бортинженером, по необходимости. Для запуска ВСУ задние аккумуляторы правой и левой сетей объединяются и отсоединяются от обоих сетей. Также (примерно)и при запуске (при открытии створки воздухозаборника) в полёте. Поэтому, в случае незапуска ВСУ в полёте, створку необходимо закрыть, чтобы задние аккумуляторы подключились каждый к своей сети, для увеличения времени работы потребителей. Поэтому допускается только одна попытка запуска ВСУ в воздухе при аварийном снижении, иначе другие аккумуляторы при объединении будут раряжаться на них, резко сократив время и надёжность работы оставшихся систем.
Поэтому и выполнено подключение потребителей через ОТКЛЮЧАЕМЫЕ ШИНЫ, и НЕ ОТКЛЮЧАЕМЫЕ ШИНЫ!!! Лишние потребители отключаются автоматически, с исчезновением переменного напряжения!!! вместе с ОТКЛЮЧАЕМЫМИ ШИНАМИ, не разряжая аккумуляторы. А важные потребители остаются работать вместе с НЕОТКЛЮЧАЕМЫМИ ШИНАМИ!!!
А что Alex R не понятно? Даже не попытался вникнуть в суть системы и тонкости работы, а уже истеришь. Учить надо матчасть, а не кричать, что и без нас это знаешь. Шуму от тебя много, а конкретного - ничего. Смысл слова ДИЛЕТАНТ знаешь? На форуме в адрес Ту-154 уже как-то истерил мурмас, с такими же знаниями, обещал предоставить всем материалы каких то исследований, но так и не дождались.
С уважением ко Всем адекватным участникам форума - Владимир.

Про электричество (но не про ТУ), после запуска, контакты по идеи самоблокируются от самого генератора, и аккумулятор может отдыхать. Но если кратковременно отключить генераторы, то включить их можно только с аккумулятора.Значит на момент отказа энергосистемы надо смотреть на манипуляцию перед отказом.Предохранители тут не причем.

Если прочитать имеющуюся информацию, то получается, что вначале отказали генераторы. Без постоянного плохо, но если бы остался переменный, то посадку в поле не искали. Экипаж пошёл вниз для запуска ВСУ. Надо понимать, что расчитывали запустить. Связь могла пропасть из-за уменьшения высоты. ВСУ не был запущен и поняли, что дела совсем плохи. Только так я могу объяснить решение о подборе с воздуха площадки (поляна) для посадке в тайге на Ту. переход на визуальные условия на большом корабле, не зная МУ, совсем от плохой жизни. Когда увидили полосу и жильё рядом, то конечно надо там. Хоть подберут и окажут помощь. Чтобы эксперементировать с выбором аэродромов, надо иметь надежду, что дойдёшь и сядешь. Видимо совсем край был.
стране сейчас нужны герои, может и ордена.

F-E:
Владимир, как думаешь, если пролетев час три, инженер вдруг увидел таки, что в сети 27В произошла какая то неисправность, мог ли он сознательно или по ошибке , щелкая многочисленными переключателями на панели управления энергоснабжения бортинженера, отключить сразу три генератора?Естественно после отключения их вручную, при отсутствии напряжения 27в они уже и не включились!Я летал КВС Ту-154 и каждый раз, мягко говоря, напрягался, когда бортинженер начинал крутить галетники и проверять по шинам показания приборов с такой скоростью, что уведеть показания было очень проблематично

Не хотел встревать, но что-то вспомнил и посмеялся.... ПОСАДИТ ЛИ СИММЕР ТУ-154?))))))) Им же наверно в снах снится, что экипаж выведен из строя, стюардесса спрашивает в салон - есть ли на борту пилоты, и вот встаёт ОН спаситель жизней. Проходит в кабину и в одну каску притерает, строго в торец без "щитины" на короткую полосу. Аплодисменты, все щастливы. Последним в дверном проёме появляется он, люди плачут от радости и благодарят за спасение.

Ещё раз доказывает - БРЕД!!! Ни боинг/аирбас, тем более ТУ даже в идеально рабочем состоянии никто кроме лётчиков не посадит.

Простите за сорказм и ОФФ топ. Мужикам почёт и уважение! Молодцы!

Братцы, приветствую Вас в тесном кругу...
И-чайник я в КОМпах, и 10-уже на пенсии, и на страницах этих прекрасных редко бываю,
и "позывной"-то у меня диковатый, не такой звучный, крылатый да хиповый, как у Вас всех... Загляну, бывает, иной раз, когда погодку на рыбалку хочется уточнить (исправляться, видно, надо) и... лишний раз сердце защемит от безвозвратного... Счастья...
Ну, да, конечно тоже подлетывал чуток... Даже не верится, что КВСом на ТУшичке пару годков поработал... Забыл уже многое, простите. Но мог бы тоже кое-что интересное "нагрузить"... НУ, например, как 31 декабря 1994-го я, (конечно же с помощью своего отличного экипажа) умудрился, в стремлении к Новогоднему столику, в погодку менее 60-800 со своим 80-1000 смотаться со всевозможными задержками Киев-Внуково-(запасной Львов, сели там)-Борисполь, начав рейс с утра, таким образом, что, бежа к дому по безлюдным улицам новогодней ночи в последние минуты Года, я успеваю вскочить в квартиру в мыле за пару минут до боя Курантов, надавать чертей жене и тёще за то, что на праздничном столе ещё не стоит шампанское, выхватываю его из бара, верчу петельку, которая отламывается за 2 витка до конца, успеваю схватить плоскогубцы в привычном местечке, дооткрываю и... наполняю... Пьём всей семьёй под последние колокола Москвы... Слабо?... Так вот, я навсегда запомнил тот незабвенный заход в автомате родной
ТУшечки... Только Она могла так заходить... А эти ребята- настоящие ГЕРОИ, без базара...

Про электричество (но не про ТУ), после запуска, контакты по идеи самоблокируются от самого генератора, и аккумулятор может отдыхать.

Нет, контакторы не самоблокируются, на них постоянно подается 27в для удержания во включенном состоянии. Но напряжение и ток удержания меньше, чем напряжение подключения. Для подключения нужен большой ток и хорошие аккумуляторы, для удержания достаточно 10В. Т.е. чтобы отключились генераторы нужно чтобы напряжение 27В пропало почти полностью.

Чуть не в тему.

Вот я форум читаю уж не один год.
Написал, пожалуй, в первый раз.
Почти уж пожалел. Ну да еще немного.

Все мы хотим знать, что же произошло как можно раньше. Это понятно.
Непонятно, как люди, не знающие подробно устройство сложной технической системы (я не говорю дилетанты, т.к. они могут быть неплохими спецами в другой области), хотят получить четкое понимание того, как возникла и развивалась аварийная ситуация. И непонятно, для чего они этого хотят.
Если хочется понять, что МОГЛО произойти - необходимо взять принципиальную схему и САМОСТОЯТЕЛЬНО разобраться.
Если схемы нет - ее нужно искать.
Если хочется знать ЧТО произошло - нужно ждать результатов расследования.

И по-другому - никак.

Мне не жалко ответить на конкретный вопрос, если я знаю ответ, и я не вяжусь к словам. Но когда вижу, что человек, которого чуть-чуть просветили в маленькой детальке, делает глобальный вывод о том, что все стало понятно и о том, что схема кривая, а конструкторы -дауны, или о том, что предохранители ни при чем, то ...

Только что показали наших герев по телеку. Дай Бог им выдержки в борьбе со СИСТЕМОЙ.

Только что показали наших героев по телеку. Дай Бог им выдержки в борьбе со СИСТЕМОЙ.

Прошу прощения за опечатку

Правильно, это напряжение запитывает контакторы в БЗУ, которые подключают генераторы на генераторные шины. А генераторные шины, в свою очередь, подключаются на сети с потребителями уже с помощью контакторов, запитываемых от самолетной бортсети 27в. Так что, без наличия 27в генераторы бесполезны

Нет, контакторы не самоблокируются, на них постоянно подается 27в для удержания во включенном состоянии. Но напряжение и ток удержания меньше, чем напряжение подключения. Для подключения нужен большой ток и хорошие аккумуляторы, для удержания достаточно 10В. Т.е. чтобы отключились генераторы нужно чтобы напряжение 27В пропало почти полностью.


авионик прав, если разгон случится на 2х и более акб подключенных на разные сети, можно остаться без 27в вообще, а как следствие и без генераторов, они будут исправны и даже напряжение на клеммах будет, они действительно с самовозбуждением от пост. магнита, но на сеть их не подключить..

2 EZA
Пожалуй, самое ценное в этой истории(ну после чудесного спасения стольких жизней, конечно), что для выяснения причин проишествия не нужно будет собирать обломки и восстанавливать нитки сарп по кусочкам.
Вероятность узнать причину стремиться к 100%.
Хотелось бы только надеяться, что будут сделаны необходимые доработки на технике.
А уж с л/с можно не сомневаться - раздадут всем "сестрам по серьгам".

"Тонкая материя", по моему, в недостаточно четком понимании процесса и оперативном обнаружении того, что узкие спецы называют "нестанционарные процессы деградации аккумуляторных батарей".

Судя по номеру, борт должен был быть оборудован системой сигнализации теплового разгона.

Хотелось бы знать, насколько тонка грань обнаружения температурной аномалии и учет поправок внешних факторов (температура внешняя, ток разряда/заряда и т.д...)

Из описания непонятно, возможно ли определить температуру? или система просто реагирует на превышение температурного порога?

semd: , десять лет назад не было такой системы, если только доработали за это время..

semd:
Хотелось бы знать, насколько тонка грань обнаружения температурной аномалии и учет поправок внешних факторов (температура внешняя, ток разряда/заряда и т.д...)

Очень тонка. Иногда даже навороченные микропроцессорные система контроля не справляется с такими задачами, и аккумы взрываются. Из практики, лучшая профилактика - своевременная замена аккумов (резать к чётровой матери, не дожидаясь перетонита! (c) :-) ).
Но это затратно...

Добавлю: Тут речь не столько в недостаточном понимании (с этим как раз всё нормально) сколько в труднопрогнозируемости. Химия-с...

Связь и РТО:

2 EZA
Пожалуй, самое ценное в этой истории(ну после чудесного спасения стольких жизней, конечно), что для выяснения причин проишествия не нужно будет собирать обломки и восстанавливать нитки сарп по кусочкам.
Вероятность узнать причину стремиться к 100%.
Хотелось бы только надеяться, что будут сделаны необходимые доработки на технике.
А уж с л/с можно не сомневаться - раздадут всем "сестрам по серьгам".

Эт точно.

А что за случай был с ТУ-104, когда вся электрика вырубилась? Вроде щиток выгарел. Тоже со счастливым концом история. Вообще на форуме была ветка про этот случай, или просто несколько постов. Найти не могу. Может кто знает?