Но, Берлин РККА брала в лоб двумя фронтами и 5 танковыми армиями.

Причём эти два фронта ещё друг-друга локтями пихали. Но вопрос стоял серьёзно - "Кто станет Маршалом Победы" тут уж не до танков и солдат.

22 дня, наши танки жгли все кому не лень:(((
Десятки , а то и сотня тысяч жизней наших солдат легла в угоду "пары Маршалов".
Вот так РККА и воевала в апреле 1945 года!!!!!! (грамотно, мля)

А как неграмотно надо было воевать , расскажите

elplata, давайте менее эмоционально, СА и ее "грамотность" к планированию необходимости проведения Берлинской операции не имеют прямого отношения. Это решалось на другом уровне, и с политическими, а не военными целями. Конечно, проведена эта операция была не слишком профессионально (особенно на начальном этапе), но в основном потери были связаны именно с приказами, носящими политический характер, и с "соревнованием" между маршалами.

Немцы в тот момент отзывались о профессионализме СА вполне хорошо. Это конечно не немецкий уровень (впрочем, он к тому времени довольно сильно упал), но и далеко не 1941 год.

Если оч. грубо - то 7.4\+2.1\+4.1=13.6млн. Некомбатантов.

Ещё надо прибавить погибших и умерших от лишений войны на неокупированной Германией территории и эмигрировавших по разным причинам в другие страны после войны (из плена, после службы нацистам и пр.)
Всего общие демографические потери СССР, как заявлено, достигают 27 млн. чел.

А как неграмотно надо было воевать , расскажите

Почитайте труды Тухачевского там всё написано;)

Николай, вы что, и правда всерьез относитесь к таким источникам, и составляете на их основе картину мира? Просто потому, что там написано то, что соответствует вашим стереотипам?

Чуть добавлю.
Я живу наверное в самом спокойном городе СНГ. Такое большое село с населением в 400 тыс человек. Болото.
Молодёжи в городе очень много. Много ВУЗов, достаточно много работы.
Но, и пенсионеров достаточно.
Картинка из жизни. Пешеходный переход, горит красный свет перед переходом. Стоит человек 20 и ни одной машины ни слева ни справа.
Все стоят, ждут (мы хоть хреновая, но Европа)
Тут, подходит женщина лет 60-65, и прямиком через зебру под красный. Не глядя ни влево не вправо. А главное, по диагонали, через 8 полос к тралику!!!!!
Извените, но это бытовое хамство ИМХО.
На 20 человек, одно "теля". Но!!! очень заметно.:((( А главное, это всегда пожилой человек, но в здравом уме и твёрдой памяти.

Anytime:

Если оч. грубо - то 7.4\+2.1\+4.1=13.6млн. Некомбатантов. За 3 года, грубо говоря.

В этих цифрах на самом деле сидит множество причин. Там сидят демографические потери тех народов, которые действительно подвергались геноциду. Там сидят потери некомбатантов в результате боевых действий. Там сидят репрессии против населения (убили офицера - расстреляли десять местных, поймали партизан - сожгли деревню). Там есть потери просто от плохих условий жизни во время войны. Собственно, избыточная смертность на неоккупированных территориях тоже ведь имела место, да? Плюс отступавшая армия малость попортила инфраструктуру и уменьшила запасы еды.
Выделять из всего этого фактор именно геноцида в отношении именно тех или иных славян имхо занятие ненаучное, мало данных.


я (еще раз - лично я, без агитации) воспринимаю это именно как национальную политику

Имхо обсуждать вопросы веры и тем более вести религиозные споры - занятие неблагодарное. Примерно те же цифры и та же аргументация используются, к примеру, в истории голодомора - и точно так же одновременно и являются, и не являются доказательством национальной политики геноцида украинцев. Получающийся хохлосрач стопудово не является историей/социологией и мало годится для того, чтоб строить на нем мировоззрение.


На основе этого и делаю вывод о том, что в случае их победы - не только евреев, славян бы тоже всех под корень свели.

Опять же имхо для этого мало надежных данных. Можно что-то предполагать о судьбе Болгарии, Словакии, Словении, чье положение хоть как-то оформилось в рамках рейха (при общей политической нестабильности всего конструкта). Что же до Белоруссии, Украины, России, то там вроде емнис никакой стабильности не успело возникнуть ни в умах реальных политиков, ни в политической практике. Рациональных причин к геноциду этих народов не было. Влияние на культуру ака "онемечивание", которое тоже там типа планировалось в отношении кого-то из них - тоже штука странная и сомнительная. BTW, сама по себе оно не равно акту геноцида. В конце концов, через много лет один из влиятельнейших мировых лидеров добровольно "онемечил" своих детей - и ничего, нисколько не утратил популярности на родине.
Ну, и я уже говорил, по прихоти истории так оказалось, что демографические последствия выигранной войны оказались необычайно сходными с самыми пессимистическими прогнозами в случае проигрыша. Равно как демографические последствия смены экономического строя в 1941 на оккупированной территории оказались не сходными, но в чем-то сравнимыми с последствиями смены строя в 1991.

Это мне напомнило другую картинку из жизни. :)

Центр Стокгольма, вечер, пешеходный переход с управляемым светофором. Для того чтобы перейти надо нажать кнопочку, и какое-то время будет зеленый для пешеходов. Фишка в том, что после этого, жми, не жми, все равно примерно столько же будет красный, чтобы могли проехать машины. На улицах полно народу, потому как Рождество. Машин нет вообще. В результате на каждом переходе стоит небольшая толпа человек в 30-40, ждет, пока светофор разрешит включить зеленый, машин при этом нет и не предвидится.

В какой-то момент из толпы выскакивает парочка-другая, и со смехом переходит или перебегает улицу. Это русские. За ними, смущенно переглядываясь, виновато улыбаясь и оглядываясь, постепенно переходят все остальные. Это шведы. Однако несколько человек остаются стоять на месте, смотря на перешедших со смесью возмущения и презрения. Это финны. :)))

Картинке лет 12-15, сейчас все немного уравнялось, и уже фиг различишь. Но наблюдать было смешно. :)

akatenev:

Картинке лет 12-15, сейчас все немного уравнялось, и уже фиг различишь.

Финны поступились принципами или русские стали спокойнее?

elplata, давайте менее эмоционально, СА и ее "грамотность" к планированию необходимости проведения Берлинской операции не имеют прямого отношения. Это решалось на другом уровне, и с политическими, а не военными целями. Конечно, проведена эта операция была не слишком профессионально (особенно на начальном этапе), но в основном потери были связаны именно с приказами, носящими политический характер, и с "соревнованием" между маршалами.

Давайте не будем лукавить.
Не было там ни какой "политической состовляющей", была обыкновенная практика "первого доклада барину".
Ну, легла лишняя сотня тысяч жизней солдатских, ну и что?
Вы, что, думаете, что на протяжении всей войны было по другому?
Поверте, нет, Было много хуже.
Теперешние попытки, завуалировать воинские потери РККА. всякими зверствами нацистов, просто смешны.
Ни одному Манштуйну с Фон Боком не удалось ухлопать столько солдат РККА, как простому Маршалу с амбициями в СССР.:((((

Обвинять солдата РККА в тупости и трусости, принципиально не верно. Но, если твой командир сразу, тебя ставит перед фактом, что первая атака для тебя или смерть или ранение, то какску носить уде никто не будет, и в бой пойдёшь на легке, без еды и без боеприпасов. Всё равно убьют.
Так гибли десятки миллионов.
Это даже не камикадзе и не пушечное мясо. Это приговорённые к растрелу:((((

Русские привыкли к светофорам, финны к русским :)

Так гибли десятки миллионов.

Однако!?

katenev:

Это мне напомнило другую картинку из жизни. :)

Как, говорил наш географ в школе , Золотайко , Н.Ф ( офицер участник ВОВ
ну, его не переговориь невозможно ))
Было ..На первой парте товарищ , Жук , отвечай .
если не может , у меня спрашивает , Лара выручай .

elplata:

Вот тебе документ от июля 1943 года (не 41 го)

Всего же экипажи 820 шап в июле 1943 г. выполнили 303 боевых самолето-вылета. При этом убыль матчасти полка составила: боевые потери – 15 Ил-2, повреждено и передано в реморганы – 17 Ил-2. Общие потери 292-й шад (безвозвратные и возвратные) в июле 43-го составили 70 Ил-2 (в том числе 39 безвозвратных), из них 30 от истребительной авиации противника (в том числе 16 безвозвратных), остальные – от ЗА (в том числе 19 безвозвратных).
По состоянию на 1.07 в полку имелось 28 Ил-2 и 1 УИл-2. в течение месяца получено пополнение 40 Ил-2 и из других частей 4 Ил-2. на 30.07.43 – 39 Ил-2 – прим. О. Растренин).http://www.iremember.ru/conten ...

Ну и где тут одни лётчик жил 1, 2 вылета на Ил-2?
Ась?..
303 боевых вылета, а безвовратные потери 15 машин. Сколько это?
1 самолёт на 20 вылетов.
Сколько потеряно человек лётного состава?

Давайте не будем лукавить.
Не было там ни какой "политической состовляющей", была обыкновенная практика "первого доклада барину".
---
При чем здесь лукавство, я вообще не об этом. Практику, приводившую к большим неоправданным потерям, в течении всей войны, мы уже вроде обсуждали. Однако Берлинская операция тут несколько особняком. Именно поэтому предшествовавшие операции зимы-весны 1945 были проведены вполне профессионально (для СА), причем на всех уровнях, от генералитета до солдата. Армия более или менее научилась воевать, причин для приказов "любой ценой" стало немного, да и противник был уже далеко не торт. Но при штурме Берлина повторилась старая история "любой ценой" с ошибками в планировании, огромными потерями и тому подобным. Причины тут были уже не совсем те, что во время всей остальной войны (страх, в первую очередь), а именно политические и личные амбиции.

Причем то, что вы можете назвать "амбициями маршала" или генерала, на самом деле в течении почти всей войны было не столько амбициями, сколько простым желанием выжить. От генералов ведь тоже требовали, тоже "любой ценой", и часто с пистолетом у затылка.

Собственно, я это к тому, что первоначально упомянутый вами профессионализм тут в общем не при чем. Недостатка профессионализма к весне 1945 года уже не ощущалось.

[elplata - зарегистрированный пользователь]
elplata:

У меня дед прошагал войну в разведроте, под Кенинзбергом осколком от затылка до копчика вспороло спину, остался жив благодаря товарищу вытащившего деда с ада.
Я бы постеснялся сказать ему в лицо что он войны не видел....

Есть прекрасный сайт "я помню". Это восспоминания фронтовиков о войне. Настоящих фронтовиков.
Там есть раздел "разведчики".
Честное слово, рекомендую почитать от корки до корки весь раздел.
Многое меняеться в понимании той войны (по крайней мере у меня поменялось)

24/08/2010 [11:52:50]

Мне дед про войну не рассказывал, мал я ещё был, он умер когда мне восемь лет было. Просто износился организм, голодовка, война от начала до конца (с многими ранениями), опять голод (правда не такой страшный), работа кузнецом в кузнице. Да и не любил он о войне рассказывать внукам и детям. Со слов бабушки я узнал о нём.
Врач так и сказал, организм износился, лечить собственно нечего.
А учитель истории, в войну командир танковой роты поведал многое. Если честно то вначале было жутко слушать. Очень отличалось то что он рассказывал от того что я читал в книгах. Это действительно был АД, даже сейчас жутковато от его рассказов.

elplata:

Так и Ржев и попытки прорваться в Сталинград с севера из той же оперы. РККА в 42 г. ещё неграматно воевала.

А кто говорил, что немцы плохие вояки? Я не говорил. Вот только сил своих не расчитали.

РККА, и в апреле 45 "творила чудеса идиотизма".
Знаменитая Берлинская операция чего стоит.

Я Ялте, все всё поделили. Всё что восточней Эльбы, было зоной оккупации СССР, Берлин поделили на зоны оккупации.

Окружение и блокада Берлина, была предопределена изначально. У немцев ни одного шанса не было. Просто НЕ БЫЛО!!!!

АГА! ЩАС...
А то что Черчилль собирался с немцами организовать фронт против наших ты в курсе?

elplata:

Но, Берлин РККА брала в лоб двумя фронтами и 5 танковыми армиями.

22 дня, наши танки жгли все кому не лень:(((
Десятки , а то и сотня тысяч жизней наших солдат легла в угоду "пары Маршалов".
Вот так РККА и воевала в апреле 1945 года!!!!!! (грамотно, мля)

И много танков сожгли?
Может хватит цифирке выложишь или 3, 14здеть прекратишь?

А ведь ВОВ прошли практически все, и вещи по суровей были чем в Афганистане (я так думаю), а как то добрей всё было когда мясорубка закончилась.
======
Ну у нас в роте "афганцев" было человек семь. Не - нормально все было.
Шурик к примеру (изрядно повоевавший в ВДВ за речкой - как оказалось - я на боевой работе как раз самолеты сопровождал когда они во второй раз туда летели) вообще драться не любил. Говорил, чо ему противно.
А "афганский синдром" очень хорошо прочувствовало наше МВД.
Было такое понятие "беспредел". Вот это во многом из за него, из за синдрома.
"Я тебя туда не посылал" - это многие хорошо помнят.
А потом начинается. Приходит нежный такой вьюнош к хозяину кафе и говорит: "Будешь мне платитьстолько-то в месяц".
Ну хозяин же под крышей. Он предлагает разобраться с крышей.
Мальчик ему говорит, что крыша хозяина его не волнует и если хозяин не заплатит - то очень пожалеет. Хозяин к крыше - те говорят - "Не плати, а на стрелку мы придем".
Хозяин не платит. А на следующий день ему в его кафе - Ф-1 (граната такая весьма суровая).
Причем в кафе еще и люди... Вот такие вот были дела.

Пилот Ту-22:

Саша, ты Трумена уважаешь?

А есть за что его не уважать?
По-моему нормальный президент.
А в чём претензии к нему?
В том что приказал атомные бомбардировки произвести?
Правильно сделал. После Сайпана и Окинавы было без вариантов. Или надо было в десантной операции на острова уложить полтора миллиона своих и порядка 10 млн. японцев?

Ну и где тут одни лётчик жил 1, 2 вылета на Ил-2?
Ась?..
303 боевых вылета, а безвовратные потери 15 машин. Сколько это?
1 самолёт на 20 вылетов.
Сколько потеряно человек лётного состава?

Саша, одень очки.:))))
Чёрным по русски написанно: за один месяц.!!!!! А ЗА ГОД????
Но, есть более интересные цифры:"По состоянию на 1.07 в полку имелось 28 Ил-2 и 1 УИл-2. в течение месяца получено пополнение 40 Ил-2 и из других частей 4 Ил-2. на 30.07.43 – 39 Ил-2"
То есть полк 1 июля имел 29 самолётов, получил 44 самолёта, но закончил месяц с 39 самолётами. 29+44-39 равно 34 самолёта не встрою. Это 68 членов экипажа.
Это минимум 34 погибших членов экипажа. Саша, это минимум.
Второе, Экипажи летали не равномерно. То есть более опытные летали больше, менее опытные летали меньше. Управление полка, как правило совсем не летало.
То есть, из трёх эскадрилий, 36 экипажей. 10-16 экипажей летало 40% боевых вылетов, и 20-24 экипажей летало остальное.
Вот теперь и подели потери на самолёты и вылеты.
Это 43 год, напомню!!!! СЕРЕДИНА, ----- два года войны прошло.

Исследование ДНК родственников Адольфа Гитлера не только подтвердило то, в его жилах текла еврейская кровь, но и показало, что его предки являлись уроженцами Африканского континента. Пробы, взятые у родственников нацистского лидера, показывают, что он биологически связан с расами "недочеловеков", которых пытался истребить, сообщает британская The Daily Mail, на которую ссылается InoPressa.

Как передает NEWSru Israel, исследование было инициировано бельгийским журналистом Жан-Полем Мулдерсом и историком Марком Вермеером. Они взяли образцы слюны у 39 родственников фюрера, в том числе, у двоюродного брата - австрийского фермера, которого именуют в журнале Норбертом Х.

Издание поясняет, что в слюне родственников Гитлера обнаружились признаки гаплогруппы E1b1b (Y-ДНК), редко встречающейся у жителей Германии и других стран Западной Европы. "Она наиболее распространена у марокканских берберов, в Алжире, Ливии и Тунисе, а также среди евреев-ашкенази и евреев-сефардов", - сказал историк Марк Вермеерен, принимавший участие в прояснении родословной Гитлера.
===========

ААААААААА!!!!! =)))))))))

2 morda

занятие ненаучное, мало данных.

Согласен. Я ведь описываю свое личное отношение к вопросу. Вопрос это веры или точных теоретических знаний - да не то и не другое, но, вероятно ближе к "вере" (точных данных у меня нет). Критиковать (и достаточно справедливо) такой подход, конечно, можно. Но он - мой. А по поводу мировоззрения... все в жизни бывает, но "здесь и сейчас" я не вижу аргументов, которые заставили бы меня пересмотреть мой взгляд на нациков и возможные последствия их победы.

Кста, отсюда и разница между подходом Пилота и моим по отношению к союзникам. Мне глубоко безразлично, получили ли к.л. "преимущества" англы и амы и сколько народа они потеряли в результате боевых действий. Мне достаточно того, что своими действиями они: а) весомо помогали нашим со снабжением и б) стягивали на себя вполне серьезные силы немцев. Этим они способствовали сокращению наших потерь. За что и спасибо им. А вот почему Н.Ф. считает такой подход порочащим нашу историю - для меня загадка.

РККА воевала при той же погоде (или Вы думаете, что восточнее линии фронта она лучше была)
=====
Неее, Командер в данном случае "размер имеет значение".
Вы приезжайте с Самары вот сейчас на Кипр и повоюйте тут немножко.
Побегайте по пустыньке. Я абсолютно уверен - через трое суток Вы боевую единицу из себя представлять не будете. А киприоты - будут очень даже.
Или возьмите таджика из долины на Севера? В минус 50?
Да писец ему через неделю.
Он загнется. Или как у Паши (а он не таджик - он с Питера).
В караулке горячего чая попил и вышел на крыльцо и молодецкой грудью резко вдохнул морозного (сильно морозного у них в Североморске зимой) воздуха.
Ага - пол рта зубов просто в момент растрескалось - он больше как бы "воевать" уже не мог - месяц коронки ставили и так далее.

К температурам - привычка нужна. Я здесь регулярно вижу как наши попадают с этим делом.
Одежда нужна соответствующая.

Да там много кто водился, например, законный король, которого Черчилль в какой-то момент вполне поддерживал против Болдуина. И который оказался вполне германофилом
====
Эдвард был хреновый Король. Женился непонятно на ком по тем временам, отрекся, вступал в переговоры с Гитлером и так далее.
А о его моральном облике говорит то, что при отречении - стыбзил всю наличность семьи на свои счета.
Воровская натура и эгоист.

303 боевых вылета, а безвовратные потери 15 машин. Сколько это?

Продолжу.
303 боевых вылета за месяц. Это огромная цифра для штурмового полка.
Потерянно 15 самолётов безвозвратно.
Допустим, что 4 экипажа спаслись полностью. а погибли 11 экипажей.
Повторю, за месяц.
Допустим, что полк "китайский" и в нём 36 экипажей.
По арифметике Пупкина, за три месяца такой боевой работы, ----ПОЛКА НЕТ!!!! Знамя конечно есть, так же как и номер, но люди ВСЕ погибли.

Такой вариант, --- это вариант "Хард". Вариант "Лайт", это ровно те же потери, но за 8-10 месяцев. И это только в теории, на практике было много хуже:((((
Так что те, кто начинал воевать в июне 1941 года на ИЛ-2, новый 1943 год, уже "не справляли". ПОГОЛОВНО:(((

К температурам - привычка нужна.

Так у немецких генералов всё больше про распутицу осенюю читать приходится, морозы это потом под Сталинградом, а под Москвой только распутица машинам мешала двигаться. А то что зимнее обмундирование не завезли так кто тут виноват интересно, фюррер или интендант-генералы, а может фельдфебели не выдали?

ПыСы: А вот в Африке у немцев как то лучше получалось воевать. Хотя, я так думаю, климат Киренаики сильнее отличается от климата Баварии, чем Подмосковье.

elplata:

Саша, одень очки.:))))
Чёрным по русски написанно: за один месяц.!!!!! А ЗА ГОД????
Но, есть более интересные цифры:"По состоянию на 1.07 в полку имелось 28 Ил-2 и 1 УИл-2. в течение месяца получено пополнение 40 Ил-2 и из других частей 4 Ил-2. на 30.07.43 – 39 Ил-2"
То есть полк 1 июля имел 29 самолётов, получил 44 самолёта, но закончил месяц с 39 самолётами. 29\+44-39 равно 34 самолёта не встрою. Это 68 членов экипажа.
Это минимум 34 погибших членов экипажа. Саша, это минимум.

Откуда видно, что погибли 34 члена экипажа, Валера?
Безвозвратная потеря самолёта - это слишком широкое понятие. Он мог быть разбит при вынужденй посадке в нашем тылу после выполнения задания, а экипаж при этом уцелеть.
Цифр мало.

Второе, Экипажи летали не равномерно. То есть более опытные летали больше, менее опытные летали меньше. Управление полка, как правило совсем не летало.
То есть, из трёх эскадрилий, 36 экипажей. 10-16 экипажей летало 40% боевых вылетов, и 20-24 экипажей летало остальное.
Вот теперь и подели потери на самолёты и вылеты.
Это 43 год, напомню!!!! СЕРЕДИНА, ----- два года войны прошло.

Да всё равно не получается 1, 2 вылета на одно лётчика. Не гони пургу.
10-16 экипажей опытные.
Считаем - это три комска, и девять командиров звеньев.
Да затрахаются они 40% вылетов полка сделать.
Просто устанут.

0стровитянин:

Эдвард был хреновый Король. Женился непонятно на ком по тем временам, отрекся, вступал в переговоры с Гитлером и так далее.
А о его моральном облике говорит то, что при отречении - стыбзил всю наличность семьи на свои счета.
Воровская натура и эгоист.

Все Виндзоры такие...

Ну и общий уровень образования был ещё так себе...
=====
"Так себе"? Саша - уровень был - ПОЛНОЕ ГОВНО.
Мой дед был выпускником ПЕДАГОГИЧЕСКОГО техникума в ГЛУБОКОЙ провинции.
И командиром полка штурмовиков.
И он считался одним из самых образованных.
Какой "уровень" - вообще о чем мы говорим?

Считаем - это три комска, и девять командиров звеньев.
Да затрахаются они 40% вылетов полка сделать.
Просто устанут.

Ты что шутишь?
30 дней и 303 вылета на полк. (активной боевой работы. летом в средней полосе. где погода всегда есть!!!!)
Это 11 вылетов на три эскадрильи. 11 вылетов на 36 экипажей (минус управление полка)!!!!!
Даже если каждый день, три комэски и девять командиров звенье были обязанны выполнять 40% от 11 вылетов, то врядли бы они сильно устали:)))))

Саша, ну я уже устал "указывать тебе". тем более, что мне это совсем не нравиться.
Ты калькулятор в руки бери, прежде чем что то писать. Лучше будет.

А теперь сравни с 14 боевыми вылетами Руделя в день!!! (даже если он врёт на половину)

0стровитянин:

Эдвард был хреновый Король. Женился непонятно на ком по тем временам, отрекся, вступал в переговоры с Гитлером и так далее.
А о его моральном облике говорит то, что при отречении - стыбзил всю наличность семьи на свои счета.
Воровская натура и эгоист.
----

Олег, а насчет присвоения наличности Эдуардом VIII - откуда информация? Нигде не читал об этом.

Так у немецких генералов всё больше про распутицу осенюю читать приходится, морозы это потом под Сталинградом, а под Москвой только распутица машинам мешала двигаться. А то что зимнее обмундирование не завезли так кто тут виноват интересно, фюррер или интендант-генералы, а может фельдфебели не выдали?

А вот тут. кроме вмешательства Высших Сил, фиг объяснишь.
Морозы, а главное постоянные морозы ударили в 1941 году в середине октября. Везде ударили. От Запоржья, до Мурманска.
Ни в 1942 и в 43 -44 и 45 году такого и близко не было.
Совершенно не было.
Рецидив лайт, был в середине 70-х годов, и то только один раз.
А главное. морозы ударили после облёта Москвы и Питера иконой (не знаю какой)
Это факт, с которым хрен поспоришь.

В какой-то момент из толпы выскакивает парочка-другая, и со смехом переходит или перебегает улицу. Это русские. За ними, смущенно переглядываясь, виновато улыбаясь и оглядываясь, постепенно переходят все остальные. Это шведы. Однако несколько человек остаются стоять на месте, смотря на перешедших со смесью возмущения и презрения. Это финны. :)))
======
Оксфорд стрит в Лондоне (ну типа Тверской в Москве).
Лето - распродажи - толпа.
Полиция вынуждена поставить на выездах на улицу патрули, чтобы они хоть как-то пытались
остановить этот жуткий поток народа.
Британцы прут напропалую невзирая на сигналы светофора и полицаев.
Машины тихо пробираются сквозь толпу.
Группа людей стоит на тротуаре с каменными лицами. Видно, что сейчас сдохнут от негодования. Это - немцы. =))))

В Британщине кстати не принято стоять пешеходу на красный если машин нет.

Картинка в Суоми. Зима. День. Маленький городок тысяч на сто жителей.
Пригород.
Прямая дорога. Легкая МЕТЕЛЬ. Видно, что два км справа-слева - ни одной машины.
Финны - стоят. Идут два русских и два британца.
Бритты: "What's a fuck!" - русские: "Ага, млять!" и дружно переходим дорогу.
Спинным мозгом чувствуем негодование аборигенов. =))))))

Управление полка, как правило совсем не летало.
====
Валер, летало и еще как.

Кста, отсюда и разница между подходом Пилота и моим по отношению к союзникам. Мне глубоко безразлично, получили ли к.л. "преимущества" англы и амы и сколько народа они потеряли в результате боевых действий. Мне достаточно того, что своими действиями они: а) весомо помогали нашим со снабжением и б) стягивали на себя вполне серьезные силы немцев. Этим они способствовали сокращению наших потерь. За что и спасибо им. А вот почему Н.Ф. считает такой подход порочащим нашу историю - для меня загадка.

Союзников говорите.
Да.
Но, нужно учесть, что СССР, был созником германии. в то время, когда Британия и Франция объявили войну Германии. Союзником Германии СССР был тогда. когда Германия рвала всю Европу на части. Когда Германия громила Бритов и Французов в 1940 году.
СССР был очень устойчивым союзником. Адекватным.
Потом, в поцессе мировой войны. "союзнички, чуть поцапались" и начали воевать друг с другом. Крошить, грызть за горло.
Вот и поставте себя на место Бритов.
За вами США, как стратегический партнёр и потенциальный союзник, и перед вами две страны врага, (чётко указавшие в своей внешне политической стратегии, вас как врага) которые грызут друг друга.
Тут извените, надо крепко подумать, кому помогать, если помогать:((((

Валер, летало и еще как.

Неее Олег, не летало. А если кто то летал, так это было исключением.
Посмотри биографии и служебный рост любого дважды ГСС.
Они все как под копирку: лётчик. старший лётчик. командир звена. комэска, ШТУРМАН ПОЛКА!!!! (мальчик на побегушках в управлении)
Для будущих командиров полков, всё геройство заканчивалось на уровне командира звена:((((
Лично я незнаю ни одного генерала ВВС РККА, котрый сбивал десятками самолёты противника ЛИЧНО (например как Галанд)
Другая армия, другая авиация.

Кстати, всю войну в СССР сидело японское посольство. Я понимаю причины, но факт был.

Вот и поставте себя на место Бритов.

Воспользовавшись вашим же методом - "и не подумаю"-(с) elplata :-)))

Дело в том, что о бритах, френчах, амах я могу рассуждать отстраненно, как morda. Потому что по большому счету они мне достаточно безразличны. Не означает, что я их "ненавижу", "презираю" или еще какую бяку. Мне они достаточно интересны, особо - в плане тех областей, где они делают ч.л. лучше нас. Ну и история интересна. Это если рассуждать "в общем, теоретически", как morda. Отношение с реальными, конкретными людьми, кого лично знаю из этих стран - другое дело, ес-сно.

А вот "теор. рассуждения" о России - не, не получается. СССР договорился с Германией в 39-ом, да. Убежден, что вы и без меня знаете, когда были подписаны Мюнхенские соглашения. Но даже не в этом дело - я рассматриваю действия союзников с т.з. полезности нам начиная с 41-ого. А действия эти были весьма полезны, ПМСМ. Говорить же о том что "да мы одни фрицев победили!..." или "да без амов/англов - хрен бы чего вышло!..." - я как-то не вижу особого смысла. Было так, как было. И, согласен со многими здесь, победа - общая.

Но, нужно учесть, что СССР, был созником германии. в то время, когда Британия и Франция объявили войну Германии. Союзником Германии СССР был тогда. когда Германия рвала всю Европу на части. Когда Германия громила Бритов и Французов в 1940 году.
СССР был очень устойчивым союзником. Адекватным.
Потом, в поцессе мировой войны. "союзнички, чуть поцапались" и начали воевать друг с другом. Крошить, грызть за горло.

Вот он типичный взгляд "От туда" на события ВМВ, рождённый западной пропогандой.

Это почему же СССР был союзником Германии? Он что вступил в "Ось"? Или может присоединился к "Антикоминтерновскому пакту"? Документы в студию.

Anytime:


Кста, отсюда и разница между подходом Пилота и моим по отношению к союзникам. Мне глубоко безразлично, получили ли к.л. "преимущества" англы и амы и сколько народа они потеряли в результате боевых действий. Мне достаточно того, что своими действиями они: а) весомо помогали нашим со снабжением и б) стягивали на себя вполне серьезные силы немцев. Этим они способствовали сокращению наших потерь. За что и спасибо им. А вот почему Н.Ф. считает такой подход порочащим нашу историю - для меня загадка.

Нужно уважительно относиться к своей истории, к своему народу, тогда будет не безразлично сколько у кого народа погибло.
По нашим данным вся помощь союзников за всю войну составляла 5% от наших затрат-всё остальное это домыслы всяких очарованных англосаксами личностей. И помощь эта поступала очень неравномерно, особенно в первый, самый тяжёлый период. Англия получила в несколько раз больше этой помощи от Штатов.
И какие такие вполне серьезные силы немцев стягивали на себя союзники? На Восточном фронте было задействовано 75 и более процентов немцев. А в начальный период войны только сербы нам оказали реальную помощь, подняв мятеж у себя дома и в результате несколько дивизий немцев не смогли участвовать в походе на Восток
Так что, Константин, это Вы порочите своё славное имя, вот только во имя чего? Может это мода сейчас такая, типа быть голубым, порочить всё советское и восхвалять американское...
Я пока до такой моды не созрел.

А вот "теор. рассуждения" о России - не, не получается. СССР договорился с Германией в 39-ом, да. Убежден, что вы и без меня знаете, когда были подписаны Мюнхенские соглашения.

Конечно знаю. Чехословакию дали на растерзание Немцам, исповедуя "святой принцип: Лишь бы не было войны"
Полохо поступили Франки и Бриты. Очень плохо.
Но им есть объяснение: Не дальновидны. и сильно воевать не хотели (навоевались 20 лет тому)
Как результат "Мюнхенского сговора"---Германия единолично. растерзала страну и создала другую, меньшую страну Словакию. (естественно своего союзника)
Вывод: Германия агрессор (без какой либо войны, что интересно само по себе) и оккупант, Британия и Франция ---страны беззубые, мягкотелые и не достойные уважения.


СССР, только наблюдатель, так как общих границ с каждой из учавствующих сторон не имел (ни кто СССР угражать в принципе не мог)

Теперь переходим к событиям конца августа 1939 года.
Вот теперь попрбуйте Уважаемый Енитайм, проанализировать роавно по той же схеме договор Сталина с Гитлером (Молотов-Рибентроп)
Рекомендую. будет очень интересно:(((

elplata:

Теперь переходим к событиям конца августа 1939 года.
Вот теперь попрбуйте Уважаемый Енитайм, проанализировать роавно по той же схеме договор Сталина с Гитлером (Молотов-Рибентроп)
Рекомендую. будет очень интересно:(((

Валера, благодаря этому пакту Украина получила от Румынии часть земель-может пора вернуть их, если те вышеозначенные товарищи были неправы?

На Восточном фронте было задействовано 75 и более процентов немцев.

А теперь представим, что оставшиеся 25% (да хоть авиация ПВО ихняя) пришли бы к нам. На сколько увеличились бы наши потери - бог его знает, но точно бы не уменьшились. Победили бы мы при этом? Скорее всего - да, но и потеряли бы еще туеву хучу народа.


Константин, это Вы порочите своё славное имя,

С вашего позволения, "мое славное имя" оставим в покое, оно никак к делу не относится. А вот примеры где я "порочу все советское и воcxваляю американское" - пожалуйста в студию. Можно - текстом, можно - просто номерами постов. Это не "наезд", я просто никак не пойму, что вы, Николай Федорович, понимаете под "воcxвалением" и "порочинием".

Вот он типичный взгляд "От туда" на события ВМВ, рождённый западной пропогандой.

Это почему же СССР был союзником Германии? Он что вступил в "Ось"? Или может присоединился к "Антикоминтерновскому пакту"? Документы в студию.

Пардон, прошу "без нервов"
Начнём с определения понятия "Оси". Давайте себе представим Ось "Пхеньян-Минск-Каракас"
Правда смешно?
Или, допустим "Китай, Чили, Вьетнам". Согласитесь, уже ближе к реальности.

Итак. что такое "Ось"?
Это, как минимум экономическое активное сотрудничество. Для Германии. через Австрию с Италией, это было достаточно легко, да и по морю не так далеко. С японией---БОЛЬШИЕ ПРОЛЕМЫ!!!! ОЧЕНЬ.
Политическое единство: Да нет проблем, в те времена как и сейчас, меморандумы доходили быстро.
Военное сотрудничество: Для Германии и Италии, обмен технологиями, вооружением войсковая помощь, было делом рутинным. (только разница менталитетов)
Но, с Японией!!!!-----ОЧЕЕЕЕНЬ БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ.

Как промежуточный вывод: Ось была интересная, ---- "два колеса и одна проблема"
Это как современной России иметь военного союзника в войне против США, --- Аргентину. (конечно классно, но гиморойно)
И вдруг, у Германии появилась возможность "договориться".
Нет, не приобрести союзника.
Договорная страна, была рядом, воевала вместе с Германией. активно поставляла то, что Германия не имела. и естественно, отстаивала интересы Германии на внешнеполитической арене.
Безусловно. такую страну членом Оси считать нельзя. Да и союзником. так же.:))))
Вот Япония, это Да, полноправний член ОСИ!!!!!

Уточню сразу, я не сторонник восхваления немцев, но из песни слов не выкинешь.
Самая героическая страница в истории ВОВ, это буз сомнения оборона Севастополя. Наши бойцы и командиры 11 месяцев сдерживали немцев, практически без шансев победить.

Валера ты про блокаду Ленинграда сам чонить найдешь или помочь?
НАШИ бойцы и командиры ТРИ года сдерживали немцев без шанса победить, как тебе ТАКОЕ?
Ну пля почему у хохлов так моск поменялся не поймувы там ещё не доказали шо колесо тоже ВЫ изобрели.

И ещё Валер от тебя, перл.


Но, у немцев был свой Севастополь; Синявино под Ленинградом. Перешеек разделявший Блокадный Ленинград от "большой земли". Ширина перешейка была от 12 до 18 км (простреливался любой артилерией с двух сторон)
Так вот немцы оборнялись там 26 месяцев!!!! Двадцать шесть.
Это не в фортах, не за скалами, А В БОЛОТЕ.

Завтра же поеду всплакну в те места, благо буду рядышком, поплачу за них бедолаг, как же они так выжили то целых 26 МЕСЯЦЕВ!!!!их питоров обстреливали, фу пля читать и пейсать противно((((
Будь здоров, я не ожидал.

Рекомендую. будет очень интересно:(((

Да не будет интересно, будет гадко. И получили мы от этого деяния ровно то же по сути и на много больше по масштабу, что англы с френчами - от ихнего. Это с т.з. "морали".

Но т.к. мы всякие альтернативы обсуждаем... ОК, представим, что договора 39г. небыло. В том, что немцы Польшу захватили бы целиком, думаю, сомнений мало. А теперь представлям июнь 41-ого (кста, вполне возможно, что и раньше), но начинаем от старой границы. Варианты развития событий?...

Добрый день всем!
Энергично действуя локтями, зубами и прочими конечностями, втискиваюсь в вашу свару:
(кстати, небольшая цитата на тему научных диспутов:
"Ученому нехорошо,
Взяв для доклада слово,
Публично называть ослом
Ученого другого.
Но и тому нехорошо,
Кого ослом назвали,
Швырять обломками скалы
В кого попало в зале..."
Ф.Брет Гарт ))))

Да, по поводу пакта Молотова-Риббентропа: конечно, далеко не самый светлый момент в нашей истории, однако, если сейчас начать устанавливать историческую справедливость, то Украине придется отдать Буковину Румынии, Ужгород - Словакии, Львов - Польше. Про маленькую, но гордую Литву - вообще молчу, бо им придется свою столицу полякам вернуть. Полякам - тоже нездорово - надо будет распрощаться с Гданьском, Вроцлавом и куском Восточной Пруссии. Так что - нуегонах, прошлое ворошить...:о))

Anytime:

А теперь представим, что оставшиеся 25% (да хоть авиация ПВО ихняя) пришли бы к нам. На сколько увеличились бы наши потери - бог его знает, но точно бы не уменьшились. Победили бы мы при этом? Скорее всего - да, но и потеряли бы еще туеву хучу народа.

Ну очень убедительно... Ещё можно представить, что немцы с англичанами и американцами объединились против нас...

Константин, это Вы порочите своё славное имя,

С вашего позволения, "мое славное имя" оставим в покое, оно никак к делу не относится. А вот примеры где я "порочу все советское и воcxваляю американское" - пожалуйста в студию. Можно - текстом, можно - просто номерами постов. Это не "наезд", я просто никак не пойму, что вы, Николай Федорович, понимаете под "воcxвалением" и "порочинием".

Да что-то я не заметил, уж простите, любви к Родине, в которой живёте, к её истории... Вы обыкновенный демократ со всем их набором штампов-не более того. Сейчас по 5-му каналу сражаются демократы и патриоты(Сванидзе судит), вот Вы полностью повторяете мысли первых. Я конечно не судья Вам, но тут все не стесняясь сообщают свои мнения-вот и я недалеко ушёл.

Но т.к. мы всякие альтернативы обсуждаем... ОК, представим, что договора 39г. небыло. В том, что немцы Польшу захватили бы целиком, думаю, сомнений мало. А теперь представлям июнь 41-ого (кста, вполне возможно, что и раньше), но начинаем от старой границы. Варианты развития событий?...

Не захватили бы немцы Польшу. В принципе бы не захватили. И даже не в военной силе дело (хотя, и в ней также)
В Европе воевать одной стране, НЕВОЗМОЖНО.
Нужны союзники.
Так было и 100-200- и 300 лет тому, ровно так, ка и сейчас. Ставки слишком велики.

пинстр:

Да, по поводу пакта Молотова-Риббентропа: конечно, далеко не самый светлый момент в нашей истории

Прекрасный и светлый момент в нашей истории... Как было удобно нашему государству, так и поступали. Зачем поддакивать разным врагам нашего государства... Мы уже раздали больше чем получили, а враги всё осуждают и отдавать ничего не хотят.