Доброе утро!

2 morda

значит, правильного, исторического знания и близко не стояло.

Вероятно, вы правы. Просто лично мне (подчеркну - л-и-ч-н-о, никого не агитирую и не претендую) вопрос "правильного" знания на тему уничтожения моего народа... как бы сказать... "вторичен". Я полностью сознаю, что здесь в десять раз больше эмоций, чем фактов. Тем не менее, придерживаюсь своих взглядов. Может, еще недостаточно времени прошло?... Скажем, татаро-монгол я совершенно спокойно воспринимаю, хотя резали они тоже будь здоров. А вот нацики...


национальной политике имхо тоже сложно судить.

Здесь все же можно, ПМСМ. Из тех 30млн вроде 8млн - потери действующей армии, такую цифру слышал. А остальные? Крававыягибня тайно умертвила? Физически не могла. А 20млн - это ОЧЕНЬ много людей.

Несмотря на это, именно Рузвельт продавил решение, что в первую очередь надо разбить Гитлера, а Тихоокеанский ТВД обеспечивается по остаточному принципу.

Ну так тут как раз понятно, учитывая цели войны США. Рузвельт воевал за Мир, за "Британское наследство" (и гораздо раньше начал чем ВМВ началась в "горячей" стадии), а просто Тихий океан ему не нужен был - отсюда Европейский ТВД главный. Нужно было полить землю Европы кровью американских солдат (хотя бы чуть чуть, что бы потом поучаствовать в разделе, иначе недопустят до пирога). Циник.

Фауст, никто конечно не заявлял об "остаточном принципе". Четкой расстановки приоритетов вообще не было, однако было понимание, что во первых, в Европе США связаны множественными союзническими обязательствами, во вторых ситуация в Европе намного более критическая, и в случае серьезного поражения восстановить статус кво потом будет очень сложно, если не невозможно. В отличие от этого, на Тихом Океане даже полная потеря всего флота и всех опорных пунктов была чревата только затягиванием войны, но не ее проигрышем, и даже не переходом в патовую ситуацию.

Это сейчас Япония - по сути дела вторя экономика в мире, и довольно сильно превосходит Германию. Тогда Япония имела экономику примерно в одну десятую от Штатов, испытывала катастрофическую нехватку ресурсов, имела кране уязвимые коммуникации, и серьезной угрозы в долгосрочной перспективе представлять не могла. Что было вполне очевидно аналитикам и с той и с другой стороны. Естественно это никак не отменяло необходимости против нее воевать, и никак не влияло на желание закончить войну как можно быстрее и с меньшими потерями.

Предполагалось, что Европейский ТВД потребует от двух третей до трех четвертей всех ресурсов. С учетом поставок союзникам примерно три четверти и получилось.

ФаУст:

Вы это, Николай Федорович, все же как-то поаккуратнее…
Конечно, объявили войну США именно немцы, но реально сделать что-нибудь штатам, кроме как послать несколько подлодок, ничего не могли просто физически. В то время, как Япония устроила Перл-Харбор, Уэйк и многое другое. Вот был реальный, осязаемый враг, против которого можно было вести "священную войну".
Несмотря на это, именно Рузвельт продавил решение, что в первую очередь надо разбить Гитлера, а Тихоокеанский ТВД обеспечивается по остаточному принципу.
В качестве аналогии представьте себе, что стабилизировав советско-германский фронт (например к зиме 1943-го), СССР большинство ресурсов отправляет на борьбу с Италией.

Молодец Рузвельт, что продавил решение о разбитии Гитлера, он лучше бы воевать начал, а не уповал на СССР. И если бы не настойчивость Сталина, то и в 44-м союзники вряд ли 2-й фронт открыли-наши солдаты бы гибли, а помощнички строили бы планы, как они будут миром командовать после войны...
Давайте мы Вас с Валуевым стравим(у него как раз плечо болит и ещё что-то там-видать когда дедушку-охранника избивал, то вывихнул что-то) и будем Вам слать помощь, советы давать? А когда если Вы его одолеете, то тут мы и явимся чтобы у него в карманах пошарить...

elplata:

ВОВ, ДЛЯ НАС БЫЛА ТАКАЯ, ЧТО ТЕ КТО ВЕРНУЛСЯ С ВОЙНЫ. ЕЁ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВИДЕЛИ.
Кто её видел, те погибли.
Рассказы про фронтовиков выживших. это для детей.
Фронтовик, это тот. кто на передовой.
На передовой больше двух недель не жили. Или ранение, или смерть.
Всё, другого не было.
Вот таки воевала Красная армия.
Пы сы., Лётчик штурмовик жил в среднем 1, 2 боевых вылета. Это в среднем. В перемешку с Героями ССР.

Валера, ты про количество вылетов не 3, 14зди, коли не знаешь.
В самые хреновые времена 1941-1942 гг. - штурмовики теряли один самолёт на 15 вылетов.
Так это самолёт!
Летчики жили больше.
Так что не надо сказки рассказывать про то, о чём не имеешь представления.

2 Пилот Ту-22

Вон даже Константин со мной согласился, а ты: абсурд, антиамериканизм...

Николай Федорович, если речь о том, что в 41-ом у немцев были сильнее СВ и ВВС - то да, я согласен. Но промышленность - там и сравнивать нечего. А к 44-ому (всего-то два года, как амы в серьез вопросом занялись) - по военной составляющей ситуация практически выровнялась, а разрыв в промышленности еще больше увеличился. Не светило ничего немцам, ПМСМ, ни при каком раскладе.

Ну и о "антиамериканизме"...:-))) Я вообще не люблю всякие "анти...". И в "братскую дружбу народов" тоже слабо верю. А вот спокойное ровное отношение, ПМСМ, самое то.

ФаУст:

Э нет, Николай Федорович. Карточная система – на наш метод.
Наш метод это распределение продуктов по предприятиям, путем выдачи т.н. "заказов".
Вот тут-то Вы, как пенсионер и почувствуете что такое, когда пенсия вроде есть, а купить на нее нечего. От гарнизонного военторга Вас открепили, а т.к. заниматься общественно-полезным трудом Вы не желаете, то и есть Вам не обязательно.
Ну, может быть кильку в томате и плавленые сырки в магазин и завезут, но остальное только "членам профсоюза".

На карточную систему тоже нужно что-то иметь...
А Вы-то лично каким таким общественно-полезным трудом занимаетесь, что страна сползла по уровню жизни к уровню африканских племён? Я думаю, что демократов нужно вообще перестать кормить, чтобы поняли что они натворили...

Сроки высадки в Нормандии никак не зависели от "давления Сталина", и никак не могли от них зависеть. Подготовка такой операции требовала очень большого количества времени и колоссальных ресурсов, которые к тому же еще надо было перевезти через Атлантический Океан, а для этого сначала построить соответствующий флот. Операции с меньшими силами были обречены на провал, что было равно невыгодно ни СССР, ни англичанам с американцами.

Воевать с Рейхом Великобритания начала намного раньше, чем СССР, и продолжала вплоть до самого конца войны, без перерывов. То, что в нашей историографии называется вторым фронтом, было на самом деле примерно пятым.

Выгодное географическое положение союзников СССР, не дававшее Германии осуществить прямое вторжение на их территорию, создавало совершенно аналогичные трудности с вторжением союзников в Германию или на оккупированные ей территории. Человек с военным образованием не может того не понимать, так что я очередной раз удивлен качеством этого образования.

В.А.К.:

- Николай Федорович, а как Вы это себе представляете? Прекращаем наступать, даем немцам перегруппироваться, почиститься-помыться и сокрушительно получаем в пятак?

Сталин знал, что говорил-в пятак немцы могли дать только союзничкам, что в общем они потом в Арденнах и сделали. А с немцами могли и какое-нибудь перемирие устроить-политика дело циничное...

Пилот Ту-22:

Сталин знал, что говорил-в пятак немцы могли дать только союзничкам, что в общем они потом в Арденнах и сделали. А с немцами могли и какое-нибудь перемирие устроить-политика дело циничное...
-----

перемирие после призывов к "Священной войне", после того, как стало известно то, что творилось на оккупированных территориях? Мне кажется, на такое Сталин при всем своем цинизме не решился бы. (это всего лишь мое мнение, разумеется).

akatenev:

Сроки высадки в Нормандии никак не зависели от "давления Сталина", и никак не могли от них зависеть. Подготовка такой операции требовала очень большого количества времени и колоссальных ресурсов, которые к тому же еще надо было перевезти через Атлантический Океан, а для этого сначала построить соответствующий флот. Операции с меньшими силами были обречены на провал, что было равно невыгодно ни СССР, ни англичанам с американцами.

Воевать с Рейхом Великобритания начала намного раньше, чем СССР, и продолжала вплоть до самого конца войны, без перерывов. То, что в нашей историографии называется вторым фронтом, было на самом деле примерно пятым.

Выгодное географическое положение союзников СССР, не дававшее Германии осуществить прямое вторжение на их территорию, создавало совершенно аналогичные трудности с вторжением союзников в Германию или на оккупированные ей территории. Человек с военным образованием не может того не понимать, так что я очередной раз удивлен качеством этого образования.

Да, да-воевать вообще штука опасная, могут и убить.
С рейхом Польша начала воевать ещё раньше-ну и что толку? И Франция тоже...
А кто как воевал, можно посмотреть по задействованным силам, потерям и т.д. Или чтобы это понять образование мешает? У Вас вообще-то какое образование, то Вы всё время кичитесь своими знаниями... И образование-то поди советское ещё и как Вы его сочетаете с демократическими ценностями?

elplata:
ВОВ, ДЛЯ НАС БЫЛА ТАКАЯ, ЧТО ТЕ КТО ВЕРНУЛСЯ С ВОЙНЫ. ЕЁ ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ВИДЕЛИ.
Кто её видел, те погибли.
Рассказы про фронтовиков выживших. это для детей.

Очень странное суждение. Интересно, а мой отец был не фронтовик?
Начал войну в гродненском пограничном отряде 22 июня. Бои, окружение на месяц, выход к своим, фильтрация, переформирование, зима 41/42- подмосковье, ранение. Лето 43 Курская дуга( Поныри, Теплое), тяжелое ранение.
Это "не видел войны"?Это "для детей"?

Пилот Ту-22:

В.А.К.:

- Николай Федорович, а как Вы это себе представляете? Прекращаем наступать, даем немцам перегруппироваться, почиститься-помыться и сокрушительно получаем в пятак?

Сталин знал, что говорил-в пятак немцы могли дать только союзничкам, что в общем они потом в Арденнах и сделали. А с немцами могли и какое-нибудь перемирие устроить-политика дело циничное...

Николай Фёдорович, не болтайте чепухи.
Немцы в пятак могли дать кому угодно даже в 45-м!
Во всяком случае опыт боевых действий и в этом году показал, что прорыв немецкой танковой дивизии даже с просевшей численностью танков и САУ до 60-70 машин наша оборона не держит.
Союзная, впрочем, тоже...

DC-7C:

перемирие после призывов к "Священной войне", после того, как стало известно то, что творилось на оккупированных территориях? Мне кажется, на такое Сталин при всем своем цинизме не решился бы. (это всего лишь мое мнение, разумеется).

Политика, сэр... Если бы Сталин заранее знал, что союзники окажутся такими казлами, то он бы мог пойти на любые шаги. Он конечно предполагал, что они редиски, но чтобы такие...

Из тех 30млн вроде 8млн - потери действующей армии, такую цифру слышал. А остальные? Крававыягибня тайно умертвила? Физически не могла. А 20млн - это ОЧЕНЬ много людей.

Тут на какойто ветке с Валерой (Еплатой) на эту тему немало копий сломано.
Погибло в ВС - 8.656, 4
http://krieg.wallst.ru/frames- ...

преднамеренно истреблено мирного населения на оккупированной территории 7, 4 млн. чел.
Из общего числа советских граждан, насильственно вывезенных на работы в Германию (5269513 чел.), после окончания войны было репатриировано на Родину 2654100 чел. Не возвратились по разным причинам и стали эмигрантами - 451100 чел. Остальные 2164313 чел. погибли и умерли в фашистской неволе.
число преждевременно умерших от жестокого воздействия оккупационного режима составит не менее 4, 1 млн. чел.
http://www.soldat.ru/doc/casua ...

Остальные это погибщие и умершие от лищений войны на неокупированной территории (в. т.ч. Ленинград)

Не претендую на истину в последней инстанции но очень похоже на правду.

Александр Булах:

Николай Фёдорович, не болтайте чепухи.
Немцы в пятак могли дать кому угодно даже в 45-м!
Во всяком случае опыт боевых действий и в этом году показал, что прорыв немецкой танковой дивизии даже с просевшей численностью танков и САУ до 60-70 машин наша оборона не держит.
Союзная, впрочем, тоже...

Магистру конечно виднее... Наши видать не знали об этом, а то и не воевали бы... В 41-м вообще непонятно что получилось-советские командиры были безграмотные и не знали о превосходстве немцев.

И смешно, и печально: в то время, как космические корабли бороздят просторы Вселенной, мы, как оказалось, живем глубоко в Средневековье...

Николай, ваша фантазия завела вас уже очень далеко, вплоть до "перемирия СССР с немцами в 1944 году" :) Вы вообще соображаете, что пишете?

К тому же попытки фантазировать таким образом ну никак не заменяют аргументацию.

В Арденнах у немцев ровным счетом ничего не получилось. Несмотря на то, что эту операцию ушли ресурсы, накапливаемые в течении почти полугода. Кстати говоря, после начала подготовки операции в Арденнах Восточный фронт никаких существенных подкреплений более не получал - Гитлер считал Западный более приоритетным.

Если бы накопленные ресурсы были бы направлены на Восточный фронт, и использованы для наступления, то удар получился бы примерно таким же, и ровно настолько же бесполезным. Если бы эти ресурсы были бы использованы в обороне, они могли существенно замедлить продвижение СА, и привести к очень большим потерям.

Через три месяца после Арденн на Восточном фронте произошло похожее сражение у Балатона. Удар там наносился примерно втрое более слабыми силами, результат был примерно пропорционально меньшим.

Стратегические последствия и того и другого сражения были ля Германии катастрофическими. Собственно, была почти точно воспроизведена ситуация 1918 года.

Пилот Ту-22

Ну не знаю, ситуация уже была не столь критична, как в 1941 - 1942, чтобы пытаться заключить такое перемирие. Еще один вопрос - а пошел бы ли Гитлер на это? Ведь даже среди заговорщиков 20 июля многие планировали заключить мир с союзниками и продолжить войну с Советским Союзом.

2 Командер

на эту тему немало копий сломано.

Спасибо за цифры, Александр. Если оч. грубо - то 7.4+2.1+4.1=13.6млн. Некомбатантов. За 3 года, грубо говоря. Я бы поостерегся называть подобное "частными случаями", я (еще раз - лично я, без агитации) воспринимаю это именно как национальную политику нациков. На основе этого и делаю вывод о том, что в случае их победы - не только евреев, славян бы тоже всех под корень свели.

Да, да-воевать вообще штука опасная, могут и убить.
С рейхом Польша начала воевать ещё раньше-ну и что толку? И Франция тоже...
А кто как воевал, можно посмотреть по задействованным силам, потерям и т.д. Или чтобы это понять образование мешает? У Вас вообще-то какое образование, то Вы всё время кичитесь своими знаниями... И образование-то поди советское ещё и как Вы его сочетаете с демократическими ценностями?
----
И это типа аргументация? Мдя... Николай, подобное поведение простительно разве что для школьника, а вы вроде бы взрослый человек, да еще и с военным образованием. Может быть вы попробуете потратить свое свободное время на изучение военной истории, тем более что она вам вроде не безынтересна?

Попробуйте все-таки аргументировать ваши высказывания, чем-то кроме "союзники казлы" и тому подобного.

Пилот Ту-22:

Магистру конечно виднее... Наши видать не знали об этом, а то и не воевали бы...

Причём тут это-то?
Наши об этом как раз знали.
А знание и необходимость воевать, когда на вас напали, никак не связаны.
Глупости говорить не надоело?

Пилот Ту-22:

В 41-м вообще непонятно что получилось-советские командиры были безграмотные и не знали о превосходстве немцев.

Советские командиры безграмотными не были. Но о превосходстве немцев действительно довольно долго не догадывались. Особенно организационном!
Опыта соответствующего не было.
Ну и общий уровень образования был ещё так себе...

akatenev:

Николай, ваша фантазия завела вас уже очень далеко, вплоть до "перемирия СССР с немцами в 1944 году" :) Вы вообще соображаете, что пишете?

К тому же попытки фантазировать таким образом ну никак не заменяют аргументацию.

В Арденнах у немцев ровным счетом ничего не получилось. Несмотря на то, что эту операцию ушли ресурсы, накапливаемые в течении почти полугода. Кстати говоря, после начала подготовки операции в Арденнах Восточный фронт никаких существенных подкреплений более не получал - Гитлер считал Западный более приоритетным.

Если бы накопленные ресурсы были бы направлены на Восточный фронт, и использованы для наступления, то удар получился бы примерно таким же, и ровно настолько же бесполезным. Если бы эти ресурсы были бы использованы в обороне, они могли существенно замедлить продвижение СА, и привести к очень большим потерям.

Через три месяца после Арденн на Восточном фронте произошло похожее сражение у Балатона. Удар там наносился примерно втрое более слабыми силами, результат был примерно пропорционально меньшим.

Стратегические последствия и того и другого сражения были ля Германии катастрофическими. Собственно, была почти точно воспроизведена ситуация 1918 года.

Ну а что нельзя себя вождём представить?
В Арденнах у немцев ровным счетом всё стало получаться-советское наступление только помешало. Мы тут много спорили об Арденнах, но ваши единомышленники втюхивают западную версию тех событий, а она настолько же убедительна, как и то, что именно союзники освободили мир от Гитлера.

Валера, ты про количество вылетов не 3, 14зди, коли не знаешь.
В самые хреновые времена 1941-1942 гг. - штурмовики теряли один самолёт на 15 вылетов.
Так это самолёт!

Саша. перестань хамить, и тем более хамить когда ты "не в теме".
В 1941 и начале 1942 года, присваивали звание ГСС лётчику штурмовику за 12-15 боевых вылетов.
До конца 42 года за 25-35 боевых вылетов, в 43 и 44 годах, за 50-70 боевых вылетов. В 1945 за примерно 100 боевых вылетов на Ил-2

Во всяком случае опыт боевых действий и в этом году показал, что прорыв немецкой танковой дивизии даже с просевшей численностью танков и САУ до 60-70 машин наша оборона не держит.

Особенно если правильно выбрать место удара, да на узком фронте. Весь фронт прикрыть адекватным количеством средств ПТО невозможно. Наступление наших танковых корпусов в 45 г. и немецкая оборона невыдерживала, если конечно на УР не переть, хотя и УРы прорывали.

DC-7C:

Ну не знаю, ситуация уже была не столь критична, как в 1941 - 1942, чтобы пытаться заключить такое перемирие. Еще один вопрос - а пошел бы ли Гитлер на это? Ведь даже среди заговорщиков 20 июля многие планировали заключить мир с союзниками и продолжить войну с Советским Союзом.

Критична-не критична, но Красная Армия в одиночестве практически сражалась с немцами. Как бы тот вариант претворился в жизнь я не знаю, но вроде именно эта угроза подействовала на союзников.

У меня дед прошагал войну в разведроте, под Кенинзбергом осколком от затылка до копчика вспороло спину, остался жив благодаря товарищу вытащившего деда с ада.
Я бы постеснялся сказать ему в лицо что он войны не видел....

Есть прекрасный сайт "я помню". Это восспоминания фронтовиков о войне. Настоящих фронтовиков.
Там есть раздел "разведчики".
Честное слово, рекомендую почитать от корки до корки весь раздел.
Многое меняеться в понимании той войны (по крайней мере у меня поменялось)

В Арденнах у немцев ровным счетом всё стало получаться-советское наступление только помешало.
----
Ничего подобного нет ни в немецких, ни в американских и английских источниках. Это всего лишь версия отечественной пропаганды, которая вообще не источник по данной операции.

Заметная переброска сил с Западного на Восточный фронт началась уже после окончания "Вахты на Рейне", примерно с начала февраля 1945 года. В рамках подготовки "Весеннего возрождения".

Николай, у меня иногда такое ощущение, что ваша подготовка по данной теме ограничивается школьными учебниками времен СССР.

akatenev:

И это типа аргументация? Мдя... Николай, подобное поведение простительно разве что для школьника, а вы вроде бы взрослый человек, да еще и с военным образованием. Может быть вы попробуете потратить свое свободное время на изучение военной истории, тем более что она вам вроде не безынтересна?

Попробуйте все-таки аргументировать ваши высказывания, чем-то кроме "союзники казлы" и тому подобного.

Да, я школьник-переросток и аргументирую как умею. И почему Вы решили, что ваша аргументация безупречна и верна? Изучать историю по учебникам Сороса, как Вы, я не намерен-занятие для посредственностей.
А как ещё можно назвать союзников, за которых воевали, кровь проливали, а они свою поганую ленд-лизовскую технику обратно забирать собрались, да ещё про атомную бомбочку намекнули, на всякий пожарный...

Пилот Ту-22:

Критична-не критична, но Красная Армия в одиночестве практически сражалась с немцами. Как бы тот вариант претворился в жизнь я не знаю, но вроде именно эта угроза подействовала на союзников.
----

В 1943 году союзники уже высадились в Италии, так что, даже формально уже не "в одиночестве". Естественно, масштабы не те, я понимаю.

elplata:

Саша. перестань хамить, и тем более хамить когда ты "не в теме".
В 1941 и начале 1942 года, присваивали звание ГСС лётчику штурмовику за 12-15 боевых вылетов.
До конца 42 года за 25-35 боевых вылетов, в 43 и 44 годах, за 50-70 боевых вылетов. В 1945 за примерно 100 боевых вылетов на Ил-2.

Да не в теме это ты!
Коль возможности сидеть в архивах нет, то советую найти книгу Мерова и Растренина "Штурмовик Ил-2", там по архивным данным расписано очень многое. В том числе и потери.

Пилот Ту-22:

В Арденнах у немцев ровным счетом всё стало получаться-советское наступление только помешало. Мы тут много спорили об Арденнах, но ваши единомышленники втюхивают западную версию тех событий, а она настолько же убедительна, как и то, что именно союзники освободили мир от Гитлера.

А её и впихивать нечего. Достаточно посмотреть когда в ходе Арденской наступательной операции стороны перешли к позиционным боям и посмотреть, когда началось советское наступление на Висле.
В реальности, успех немцам в Арденнах сопутствовал очень короткое время.
Всего полторы недели. Не более!
И посмотрите как должна была развиваться операция.
Куда немцы должны были выйти и в какое время?
Наступлене начали 16 декабря 1944 г. силами 6-й танковой армии СС, 5-й танковой армии и 7-й полевой армии, объединенных в группу армий "Б" (фельдмаршал В. Модель). 4 американские дивизии генерала О. Брэдли, оборонявшиеся на фронте 115 км, оказались застигнутыми врасплох и, понеся большие потери, в панике отступили.
Ну и что такое ЧЕТЫРЕ дивизии на Западном фронте?
Как и на нашем - почти ничего!
К 26 декабря немецкие войска продвинулись на глубину 90 км. Подтянув подкрепление, союзное командование нанесло успешный контрудар силами 3-й американской армии и авиации на Бастонь и борьба перешла в стадию позиционных боёв на истощение.

Очень странное суждение. Интересно, а мой отец был не фронтовик?
Начал войну в гродненском пограничном отряде 22 июня. Бои, окружение на месяц, выход к своим, фильтрация, переформирование, зима 41/42- подмосковье, ранение. Лето 43 Курская дуга( Поныри, Теплое), тяжелое ранение.
Это "не видел войны"?Это "для детей"?

Таких людей было считанные единицы. Это люди неимоверного счастья и удачи.
Мой дед по отцу пропал безвести в сентябре 1941 года. и мы с отцом очень долго искали по всяким архивам, хоть что то о его судьбе. Увы, не нашли ничего. Но, паралельно начали копать фронтовую биографию деда по матери (живого на тот момент, и естественно сего разрешения)
Дед по матери был танкистом, механиком водителем. Призван был в мае 1943 года в возрасте 30 лет.
В ноябре 1944 года был вторично тяжело ранен, и больше в войне не учавствовал.
Архивы РККА, очень подробные, если поискать. Так вот, за 18 месяцев на войне, месяц за три, у деда было только 1, 5 месяца!!! (передовая) Он учавствовал в шести атаках. Потерял два или три экипажа но остался жив.
Первое тяжёлое ранение получил вовремя атаки, второе, шальной пулей в руки не находясь на передовой. Вот тут самое интересное: Это ранение было НЕ БОЕВЫМ!!! Просто ранение. Иденег за него неплатили:))))
Но, 18 месяцев--- из них 1, 5 месяца на передовой, и это механик водитель танка, седящий за толстой бронёй. Что говорить о пехотинце.???:((
Вот так и воевали.

И почему Вы решили, что ваша аргументация безупречна и верна?
----
Она не "безупречна и верна", она просто корректна, и содержит собственно аргументацию. У вас же, извините, только "поганая ленд-лизовская техника", "за которых воевали", и тому подобное.

Николай, я не знаю, что такое "учебники Сороса", тем более что учебников на эту тему я не открывал уже лет 20. Однако моя книжная полка на эту тему - около 3000 томов, и там есть всякое. Естественно, я не профессиональный историк, и у меня нет возможности штудировать все источники, да и опыт архивной работы маловат. Я всего лишь пытаюсь составить для себя общую картину, и эта работа далека от завершения.

Ваша проблема, Николай, что как только речь заходит о чем-то, выходящем за рамки курса новейшей истории средней школы времен СССР, всякая аргументация с вашей стороны немедленно заканчивается, и начинаются эмоции, лозунги и фантазии, достойные политрука времен войны. Ваши оппоненты, между прочим, ничего подобного себе как правило не позволяют.

Если вы считаете что ваша позиция достойна того, чтобы ее отстаивать, попробуйте все-таки позаботиться хотя бы о минимальной аргументации. Просто из уважения к оппонентам, да и к самому себе тоже.

akatenev:

Ничего подобного нет ни в немецких, ни в американских и английских источниках. Это всего лишь версия отечественной пропаганды, которая вообще не источник по данной операции.

Заметная переброска сил с Западного на Восточный фронт началась уже после окончания "Вахты на Рейне", примерно с начала февраля 1945 года. В рамках подготовки "Весеннего возрождения".

Николай, у меня иногда такое ощущение, что ваша подготовка по данной теме ограничивается школьными учебниками времен СССР.

Ну я сразу сказал, что вы изучаете историю по соросовским учебникам... Вы хоть в курсе, что Земля стоит не на 3-х слонах, а то ведь можно и такие учебники отыскать. А в некоторых американских штатах и теорию Дарвина запрещают преподавать. Так что каждый выбирает то, что ему милее.

Николай, что такое "соросовский учебник"? Автор, название, год издания? Назовите, и я вам точно отвечу, есть они в моем списке литературы, или нет, если это вам так интересно.

Валера, ты про количество вылетов не 3, 14зди, коли не знаешь.
В самые хреновые времена 1941-1942 гг. - штурмовики теряли один самолёт на 15 вылетов.
Так это самолёт!

Вот тебе документ от июля 1943 года (не 41 го)

Всего же экипажи 820 шап в июле 1943 г. выполнили 303 боевых самолето-вылета. При этом убыль матчасти полка составила: боевые потери – 15 Ил-2, повреждено и передано в реморганы – 17 Ил-2. Общие потери 292-й шад (безвозвратные и возвратные) в июле 43-го составили 70 Ил-2 (в том числе 39 безвозвратных), из них 30 от истребительной авиации противника (в том числе 16 безвозвратных), остальные – от ЗА (в том числе 19 безвозвратных).
По состоянию на 1.07 в полку имелось 28 Ил-2 и 1 УИл-2. в течение месяца получено пополнение 40 Ил-2 и из других частей 4 Ил-2. на 30.07.43 – 39 Ил-2 – прим. О. Растренин).http://www.iremember.ru/conten ...

Александр Булах:


А её и впихивать нечего. Достаточно посмотреть когда в ходе Арденской наступательной операции стороны перешли к позиционным боям и посмотреть, когда началось советское наступление на Висле.
В реальности, успех немцам в Арденнах сопутствовал очень короткое время.
Всего полторы недели. Не более!
И посмотрите как должна была развиваться операция.

Тоже соросовский вариант... Я вот нашёл наше, родное:

"...Позднее, давая оценку ситуации на Западном фронте в декабре 1944 - январе 1945 года, Президент США Трумэн скажет, что Эйзенхауэр «уцелел единственно благодаря помощи советских войск, о которой он умолял чуть ли не на коленях».

Саша, ты Трумена уважаешь?

akatenev:

Николай, что такое "соросовский учебник"? Автор, название, год издания? Назовите, и я вам точно отвечу, есть они в моем списке литературы, или нет, если это вам так интересно.

Мы уже 20 лет под Соросом живём-если это непонятно, то о чём тогда можно разговаривать...
У нас Сталин=Гитлер, коммунизм=нацизм, весь народ прошёл через ГУЛАГИ, пионеры все Павлики Морозовы и только и ждут, чтобы засадить своего батяньку в тюрягу...

Про уважение к оппонентам-уважать можно и нужно честных и справедливых, а не людей, которые пропагандируют неуважение к своей истории, к своим предкам.

Особенно если правильно выбрать место удара, да на узком фронте. Весь фронт прикрыть адекватным количеством средств ПТО невозможно. Наступление наших танковых корпусов в 45 г. и немецкая оборона невыдерживала, если конечно на УР не переть, хотя и УРы прорывали.

Уточню сразу, я не сторонник восхваления немцев, но из песни слов не выкинешь.
Самая героическая страница в истории ВОВ, это буз сомнения оборона Севастополя. Наши бойцы и командиры 11 месяцев сдерживали немцев, практически без шансев победить.
Да, это было, и я горжусь нашими дедами.
Но, у немцев был свой Севастополь; Синявино под Ленинградом. Перешеек разделявший Блокадный Ленинград от "большой земли". Ширина перешейка была от 12 до 18 км (простреливался любой артилерией с двух сторон)
Так вот немцы оборнялись там 26 месяцев!!!! Двадцать шесть.
Это не в фортах, не за скалами, А В БОЛОТЕ.

И такое было.:(((

"...Позднее, давая оценку ситуации на Западном фронте в декабре 1944 - январе 1945 года, Президент США Трумэн скажет, что Эйзенхауэр «уцелел единственно благодаря помощи советских войск, о которой он умолял чуть ли не на коленях».

здесь эта статья полностью:
http://www.rian.ru/authors/201 ...

Висло-Одерская операция, на которую тут уже ссылались, началась 12 января, немцы же уже к концу декабря завязли и наступать далее уже были не в состоянии.

То есть ничего, кроме высказывания Трумэна, не нашлось? А проверить его по документам? А оценить по другим документам, насколько он был прав?

Между прочим, в описываемый момент Трумэн был всего лишь сенатором и главой одного из комитетов. С Эйзенхауэром Трумэн был в натянутых отношениях.


Мы уже 20 лет под Соросом живём-если это непонятно, то о чём тогда можно разговаривать..
----
Это ваш ответ на конкретный вопрос? Действительно, о чем тут разговаривать :))

И Николай, я вас прошу, перестаньте уже изъясняться лозунгами :)) Мы не на митинге, и всякое там "людей, которые пропагандируют неуважение к своей истории, к своим предкам" тут совершенно неуместно. Тем более что именно ваши высказывания по стилю, отсутствию содержания и обращению с фактами намного больше соответствуют понятию "пропаганда", чем высказывания практически любого из ваших собеседников. Допускаю, что вы не пытаетесь пропагандировать тут сами, однако содержание речей, практически полностью и дословно повторяющих основные положения отечественной пропаганды, заставляет подумать, что они именно ей и инспирированы.

Попробуйте отстаивать свою позицию при помощи фактов, мы здесь взрослые люди, и в ваших лозунгах для нас нет ничего нового - они знакомы с детства. Тем более что вы человек с военным образованием, и вас по идее должны были научить оперировать доступной информацией, делать минимальный анализ, и использовать формальную логику.

Но, у немцев был свой Севастополь; Синявино под Ленинградом. Перешеек разделявший Блокадный Ленинград от "большой земли". Ширина перешейка была от 12 до 18 км (простреливался любой артилерией с двух сторон)
Так вот немцы оборнялись там 26 месяцев!!!! Двадцать шесть.
Это не в фортах, не за скалами, А В БОЛОТЕ

Да , кто спорит то . У немцев военная машина была отработана до
до деталей . Не могу себе представить Ваню в окопе под Берлином , типа оккупант .
Не пойдет , не знаю почему , но не пойдет . Ему по куй , что , за его деревней , лишь бы его не трогали .

Прочел "статью".

"Гитлер был вынужден срочно перебросить 6-ю танковую армию СС с Западного фронта на Восточный, что немедленно сказалось на ситуации в Арденнах. Позднее, давая оценку ситуации на Западном фронте в декабре 1944 - январе 1945 года, Президент США Трумэн скажет, что Эйзенхауэр «уцелел единственно благодаря помощи советских войск, о которой он умолял чуть ли не на коленях»."
-----
Ппц... даже сказать-то нечего. 6-я танковая ария Дитриха была преброшена в Нижнюю Австрию только в НАЧАЛЕ МАРТА. Это есть в документах этой самой армии. Каким образом переброска в марте могла повлиять на ситуацию в "декабре 1944 - январе 1945" - это на совести автора.

И вот ЭТО, я даже не знаю, как это назвать, вы тут приводите в качестве источника???? С ума сошли? Я не знаю, кто этот усатый дядя в очках, но он обращается с фактами еще похлеще Николая. Я бы на его месте удавился со стыда.

"...Позднее, давая оценку ситуации на Западном фронте в декабре 1944 - январе 1945 года, Президент США Трумэн скажет, что Эйзенхауэр «уцелел единственно благодаря помощи советских войск, о которой он умолял чуть ли не на коленях».

Забавная статейка.http://www.rian.ru/authors/201 ...
но, много интересней её автор:
Оганесян Армен Гарникович родился 4 апреля 1954 года в Москве.

Образование: МГУ, факультет журналистики.

С мая 1976 года работал в Гостелерадио СССР.

С 1983 по 1990 гг. – главный редактор радиовещания на Великобританию и Ирландию Международного Московского радио.
С 1987 года корреспондент Гостелерадио СССР в Лондоне.

С 1990 по 1992 гг. – генеральный директор объединения «Астра» РТРК «Останкино» (телеиновещание, всемирная служба на русском и английском языках).

С 1992 по 1994 гг. – руководитель Международного Московского радио.

С апреля 1993 по 23 октября 2008 г. – председатель Российской государственной радиовещательной компании «Голос России».

С 17 февраля 2009 г. – главный редактор журнала «Международная жизнь», внештатный советник Министра иностранных дел РФ.

Карьера, просто дух захватывает. Что не говори, настоящий историк, и естественно совершенно "объективный".:)))))

Это не в фортах, не за скалами, А В БОЛОТЕ.

Так и Ржев и попытки прорваться в Сталинград с севера из той же оперы. РККА в 42 г. ещё неграматно воевала.

А кто говорил, что немцы плохие вояки? Я не говорил. Вот только сил своих не расчитали.

akatenev:

И вот ЭТО, я даже не знаю, как это назвать, вы тут приводите в качестве источника???? С ума сошли? Я не знаю, кто этот усатый дядя в очках, но он обращается с фактами еще похлеще Николая. Я бы на его месте удавился со стыда.
----
не удавится. Это же журналист... Кстати, это единственный "источник", выданный "гуглом", в котором вышеуказанное высказывание приводится полностью. Говорил ли Трумэн такое на самом деле - на совести автора.

То, что он пишет, позорно даже для такой карьеры. Это текст для людей, которые даже учебника никогда в жизни не открывали, я не знаю, кто еще может поверить в такой бред. Противнее всего, то скорее всего он прекрасно знает, что пишет ерунду, просто у него работа такая.

Николай, вы что, и правда всерьез относитесь к таким источникам, и составляете на их основе картину мира? Просто потому, что там написано то, что соответствует вашим стереотипам?

А немец пошел , адольф надоумил ( А ведь Бисмарк предупреждал )
Территории им захотелось , раньше надо было думать .
А теперь русских за дураков хотят выставить . Это от зависти , от обычной мужской зависти .

Такую территорию земли освоить , без негров и индейцев это надо быть умнейшими.
С помощью украинцев ( хохлов в простонаречье ) Тут , да , без них никуда .
И это серьезно , без шуток . Посмотрите , кто осваивал целину , да хоть, Сахалин .
На Курилах и то они первые .

Мы уже двадцать лет под Соросом живем...



Да у Вас там в Рязани полный караул!. В этом Вы уже смогли форумян почти убедить. Ну так и расскажите о своей жизни "под Соросом". Личные впечатления. Зачем нас совковой пропагандой пичкать? Так что у Вас там за учебники в Рязани "Соросовские?" Кто автор хоть? Даллес небось?

Так и Ржев и попытки прорваться в Сталинград с севера из той же оперы. РККА в 42 г. ещё неграматно воевала.

А кто говорил, что немцы плохие вояки? Я не говорил. Вот только сил своих не расчитали.

РККА, и в апреле 45 "творила чудеса идиотизма".
Знаменитая Берлинская операция чего стоит.

Я Ялте, все всё поделили. Всё что восточней Эльбы, было зоной оккупации СССР, Берлин поделили на зоны оккупации.

Окружение и блокада Берлина, была предопределена изначально. У немцев ни одного шанса не было. Просто НЕ БЫЛО!!!!
Но, Берлин РККА брала в лоб двумя фронтами и 5 танковыми армиями.

22 дня, наши танки жгли все кому не лень:(((
Десятки , а то и сотня тысяч жизней наших солдат легла в угоду "пары Маршалов".
Вот так РККА и воевала в апреле 1945 года!!!!!! (грамотно, мля)