На моряцком форуме про Либерти говорили что один до конца 80-х под советским флагом проплавал.

Видел "Либертос" во Владике в 1984. Использовался как плавучая общага.

Вы попробуйте объясните среднему избирателю, каким образом Лондон может иметь самую дорогую в мире недвижку, и и одновременно огромную дыру в бюджете :) Принцип "А чего они тут такие богатые? А нам?".

Пытаются теперь собрать пыльцу.
=====
Антон, это как раз понятно. Но тори удавалось объяснять Народу, что "Ребята, ну это же всем выгодно". Или на крайняк - вопрос замыливать.
Он же поднимался - вот как я туда попал - так каждые два года.
И до этого тоже.
И только некий нехороший человек все таки уступил охлосу.
Держась причем - только за свое кресло.
Нафиг ему страна.
Это типичный левак. Модернизированный.
Но суть-то осталась.
Ща будет офигенная дыра в бюджете. Ибо народ потечет оттуда.
И что самое главное - пострадает-то тот самый охлос в результате.
Уедет скажем Креди Свисс в Париж. Опппа...20 лет безналоговой жизни от месье Саркози?
Ха - какой дурак откажется?
Так уедет-то верхушка. А низы - пойдут гулять.
И "Карандаш" опустеет. И куда его девать? Собачий остров и сейчас-то не шибко полон, а будет вообще пустой.
Эхххх...

0стровитянин:

Я почему и говорю, что Гитлер проиграл войну как только США в нее вступили.
Все - писец.
В эту махину обычным оружием пулять бесполезно.
Количеством задавят.
То есть когда Адольф напал на Британию - у него были шансы.
Когда он напал на СССР - его шансы сильно снизились.
А вот когда Ось напала на США - шансы ушли в негатив причем - ГАРАНТИРОВАННЫЙ.
Вопрос был только в сроках.
И никакое вундерваффе Рейх бы не спасло.

Оказывается мы зря воевали-нужно было убежать за Урал и ждать, когда Штаты нас освободят. Вот ведь Сталин не понял тогда этого...
Олег, а ты можешь хоть представить где были бы эти Штаты, если бы планы фюрера с СССР осуществились? Ну то есть Фюрер во главе всей практически Европы в 41-м после разгрома СССР явился бы миру? Я думаю, что Штатам не помогли бы никакие Либерти с авианосцами в придачу.
Хотелось бы послушать твоё видение событий...

Ну, это не было "всем выгодно", хотя бы потому что цены в Лондоне задрали до небес. Впрочем, от их снижения толку уже не будет, потому что весь креативный бизнес давно разбежался по пригородам, Манчестерам и Бирмингемам. Особо ретивые съехали аж в Ирландию.

Для Англии, впрочем, вообще свойственны такие резкие повороты в финансовой политике.

Англичане, кто побогаче, массово приобретают недвижку в Испании. Иностранцы меж тем скупают английскую :)

Саркози тоже надо кем-то заселять Дифенс :)

Про Либерти вот чего нашел.
Эх...надо было сразу в Вики лезть =)))

===
По состоянию на 2005 год, на ходу находятся два «Либерти» — суда-музеи SS John W. Brown в Балтиморе и SS Jeremiah O’Brien Сан-Франциско; оба годны к плаванию и периодически выходят в море. Третий сохранившийся «Либерти» — плавучий рыбозавод(англ.)русск. Star of Kodiak (Кадьяк на Аляске).
====

2 0стровитянин

Олег, возвращаясь к параходам, ты уж извини:-))) Не в курсе, кто заказчиком Либерти выступал? DoD в рамках "раcxодов на оборону"? А после войны, предполагаю, продали всем желающим? Всеж таки партия в 2700шт параходов такого класса (не яхт, не моторных лодок) - оч. впячатляет.

Вот ведь Сталин не понял тогда этого...
---
Прекрасно понял, и описывал этот вариант в письмах к Черчиллю. Вполне официально.

В США тоже прекрасно понимали, что победа Гитлера вполне вероятна, и поставит их в очень тяжелое положение. К этому развитию событий готовились, в том числе и в авиационной отрасли (проекты межконтинентальных бомбардировщиков заложили именно тогда, и именно по этой причине).

где были бы эти Штаты

Я не Олег, но встряну:-))) Были бы там же, где и сейчас, ПМСМ. А может, и на всей планете. Европа с Союзом шибко потрепаны были уже к 42-ому. Не светило немцам "догнать и перегнать", ПМСМ. А индустриальный (нетронутый) потенциал Штатов - мама-не-горюй. Только нам бы от их потенциала и от того, что Штаты сохранились бы, было бы не горячо, не холодно. Мы за свое выживание в-о-о-б-щ-е воевали. И в случае поражения - да какая разница (мне лично), что бы со Штатами потом было.

Не в курсе, кто заказчиком Либерти выступал? DoD в рамках "раcxодов на оборону"?
=====
Изначально (еще до войны) US NAVY.
Затем заказчиком стала Британия.
А потом (но тут я не уверен) вроде опять US NAVY.

Вообще ВМС США это был в райне ВМВ самая большая лягушка в их оборонной луже.
Космосом кстати тоже они занимались.

Да - забавно, коллеги.
Про Ракету заговорили - вспомнилось.
Знаете кто был ее первым испытателем?
Девятаев. Тот самый летчик который угнал самолет от немцев.

То есть когда Адольф напал на Британию - у него были шансы.
Когда он напал на СССР - его шансы сильно снизились.

Точнее упали до нуля - абсолютно, (роковая ошибка Гитлера - недооценка возможностей СССР) хотя конечно в 1941 г. Гитлер и его генералитет об этом не догадовались.
Конечно заставили т. Сталина и иже с ним поволноваться, но к моменту начала наступления нащих войск под Москвой всё встало на свои места.

akatenev:

Прекрасно понял, и описывал этот вариант в письмах к Черчиллю. Вполне официально.

В США тоже прекрасно понимали, что победа Гитлера вполне вероятна, и поставит их в очень тяжелое положение. К этому развитию событий готовились, в том числе и в авиационной отрасли (проекты межконтинентальных бомбардировщиков заложили именно тогда, и именно по этой причине).

Честно говоря не знаю содержания этих писем-напомните, если не жалко.
Про межконтинентальные бомбардировщики-это что же за такие бомбардировщики и откуда они должны были доставать до Европы? И я не знаю ни одного случая, чтобы где-то побеждали с помощью одних бомбардировщиков, если конечно это не ядерная война.

Точнее упали до нуля - абсолютно,
====
Ну вот "до ноля" - я бы не сказал. Ох не сказал бы.
Альтернативная история вещь конечно спорная. Но нет - ИМХО не равны его шансы были нолю.
Не равны.

Anytime:

Я не Олег, но встряну:-))) Были бы там же, где и сейчас, ПМСМ. А может, и на всей планете. Европа с Союзом шибко потрепаны были уже к 42-ому. Не светило немцам "догнать и перегнать", ПМСМ. А индустриальный (нетронутый) потенциал Штатов - мама-не-горюй. Только нам бы от их потенциала и от того, что Штаты сохранились бы, было бы не горячо, не холодно. Мы за свое выживание в-о-о-б-щ-е воевали. И в случае поражения - да какая разница (мне лично), что бы со Штатами потом было.

Немцы были гораздо мощнее Штатов в 41-м-зачем им нужно было их догонять? И японцы на месте не стояли, а разгром СССР им бы ещё придал сил, да и Д.Восток они бы к рукам прибрали...

Что касается вопроса "Куда деть Либерти после войны" то необходимо вспомнить про потери мирового торгового флота во время войны. Совсем они после войны не лишними были.

например тонаж торгового флота Великобритании уменьшился с 21, 5 млн.т. до 14, 5 млн. т.
(даже с учётом построенных в годы войны судов водоизмещением 4, 5 млн. т.)

Олег про шансы Гитлера давайте попозже поговорим - бежать по делам надо.

Николай Федорович, материалы по письмам Сталина - их масса.
Хотите один абзац? Письмо Черчиллю.

===
Видимо, этим отчасти объясняется крайне эмоциональная реакция англичанина на короткое письмо, в котором Сталин тепло поздравил Черчилля с новыми успехами в Африке и поделился своим впечатлением от подарка премьера – фильма «Победа в пустыне», рассказывавшего о боях английских частей с войсками гитлеровского генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля: «Фильм великолепно изображает, как Англия ведет бои, и метко разоблачает тех подлецов – они имеются и в нашей стране, – которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны».
===

Прокомментируете?

Автор текста
===
В.О. Печатнов – д. и. н., профессор, завкафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО (У) МИД России.
===

Сегодня по 5-му каналу в 20.00 будет передача о пакте Молотова-Рибентропа-там внук Молотова будет комментировать его. А то у нас всё рассматривается через призму каких-то "миролюбивых сил" и совсем не учитывают интересы нашего государства. А эти "миролюбивые силы" одобрили расстрел наших миротворцев в Ю.Осетии, рукоплещут разным "литым свинцам", одобряют убийство миллионов иракцев и т.д. Так и тут некоторые товарищи почему-то себя ассоциируют с этими силами, пропади они пропадом.

0стровитянин:

Точнее упали до нуля - абсолютно,
====
Ну вот "до ноля" - я бы не сказал. Ох не сказал бы.
Альтернативная история вещь конечно спорная. Но нет - ИМХО не равны его шансы были нолю.
Не равны.

Без американской помощи (того же авиационного бензина и пр.) проблемы были возможны.
Москва в 1941-м на волоске висела, в случае сдачи возможен был сепаратный мир на хреновых условиях и пр.

Немцы были гораздо мощнее Штатов в 41-м
====
Эк Вы загнули... Это откуда такое мнение?
Николай Федорович, Вы это ... в своем антиамериканизме до абсурда не доходите, а?

Немцы были гораздо мощнее Штатов в 41-м-зачем им нужно было их догонять?

Сухопутные войска с авиацией - да. Но толку-то? Они, вон, и Англию сочли нецелесообразным захватывать (по рессурсным соображениям), а она "чуток ближе". Амы создали весьма способную и обалденно оснащенную армию практически с нуля года за 2.5 (41-44).

Как с японцами дело кончилось - вы и без меня знаете, амы задавили просто храбрых самураев. Что до развития ДВ с его рессурсами - давайте определимся, какой временной промежуток рассматриваем. ПМСМ (подчеркиваю - ПМСМ), немцам в лучшем случае светило эдакое равновесие, джапов так и так бы в асфальт закатали. А в наиболее вероятном - лет за 10 амы бы установили свой контроль на всей планете.

Но еще раз, Николай Федорович, нам-то что за печаль была бы при таком развитии событий (немцы побеждают в 41-ом)?

0стровитянин:

Николай Федорович, материалы по письмам Сталина - их масса.
Хотите один абзац? Письмо Черчиллю.

===
Видимо, этим отчасти объясняется крайне эмоциональная реакция англичанина на короткое письмо, в котором Сталин тепло поздравил Черчилля с новыми успехами в Африке и поделился своим впечатлением от подарка премьера – фильма «Победа в пустыне», рассказывавшего о боях английских частей с войсками гитлеровского генерал-фельдмаршала Эрвина Роммеля: «Фильм великолепно изображает, как Англия ведет бои, и метко разоблачает тех подлецов – они имеются и в нашей стране, – которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны».
===

Прокомментируете?

Долг вежливости и не более того. Разгром в пустыне 2-х дивизий немцев не имеет даже никаких аналогий с б.д. на В.фронте, так, мелкая стычка или бои местного значения. Если бы опять же немцы не были связаны на В.фронте, то от англичан остался бы один пшик. Да они туда и ввязались только по причине практически полного отсутствия резервов немцев.

Anytime: ...нам-то что за печаль была бы при таком развитии событий (немцы побеждают в 41-ом)?

Очень даже была бы печаль. Ведь если бы немцы победили СССР в 1941 году, то СССР после этого не исчез бы с планеты Земля, а воевал бы на стороне Рейха против стран антигитлеровской коалиции. Результат представляешь? Это была бы совершенно другая планета с другой историей.

Честно говоря не знаю содержания этих писем-напомните, если не жалко.
---
Ну, точное содержание лучше смотреть в первоисточнике, его найти несложно. Примерный смысл таков - если уважаемый господин премьер министр не окажет срочно помощь в виде военных поставок и давления на Германию на своем фронте, то возможности СССР вести активную оборону могут быть в ближайшее время исчерпаны, что и для вас, господин премьер министр, чревато неминуемым крахом. Тема поднималась не раз и не два. Все это на фоне эвакуации правительства в Куйбышев, а промышленности - за Урал.

Если перевести на нормальный язык с дипломатического, то посыл довольно простой - "помогайте, а то мы отсидимся за Уралом, или вообще помиримся с Гитлером (не впервой), а вы будете разбираться сами".

Доктрина победы за счет стратегических бомбардировок тогда была вполне актуальна, она актуальна и сейчас (это основная доктрина на всем протяжении Холодной Войны), только бомбардировщики заменили ракеты. Проекты межконтинентальных бомбардировщиков были и в США (работы по проекту, ставшему потом B-35 и B-36, начались еще в начале 1941 года), и в Германии (Америка Бомберы, несколько разных), поскольку Гитлер также считал, что завоевание Европы не за горами, и нужно готовиться к противостоянию с США.

Естественно, что существенной частью этой доктрины стал Манхеттенский Проект, запущенный также под давлением тех же самых соображений.

Надо сказать, что США не столько опасались падения СССР, сколько сепаратного мира между СССР и Германией (как это было во время ПМВ), а самое главное - падения Британской Империи и попадания ее наследства в руки Оси. Если бы не Япония, которая сделала такое развитие событий весьма вероятным, возможно что в США и возобладали бы изоляционистский настроения, они были очень сильны.

0стровитянин:

Эк Вы загнули... Это откуда такое мнение?
Николай Федорович, Вы это ... в своем антиамериканизме до абсурда не доходите, а?

Вон даже Константин со мной согласился, а ты: абсурд, антиамериканизм... Американцы категорически не хотели воевать и если бы немцы им не объявили войну, ещё неизвестно когда бы они на неё отважились...

Ох, НФ, все у Вас только Европейский ТВД роль играет.
Вот еще раз спрошу - если бы не героизм моряков которые таскали из ЛатинАмерики медь.
Вот я привел случай с Либерти - надеюсь прочитали?
Подвиг признаете или как?
Это война или погулять вышли? Все таки согласитеь - когда торговое судно с 10 мм пушкой топит крейсер с шестью 150 мм - это неординарный случай в истории?

Так вот если бы не эти парни - то не было бы меди на провода.
Вы не понимаете, что армии нужны провода? Провода связи, проводка в самолетах и танках?
Нужна латунь между прочим. А это - гильзы.
Ну вот нет меди - НФ, а чем Вы воевать собрались? В СССР меди в таких количествах и близко не было - палками воевать будете?
А для ого, чобы все это было - нужно было выиграть Битву за Атлантику.
А для того, чтобы работала вторая линия логистики - нужно было, чтобы немцев ни в Северной Африке ни в Ираке - Иране не было.
Иначе СССР не получает снабжения.
С Аляски тяжеловатенько медь-то доставлять.

Up:

Без американской помощи (того же авиационного бензина и пр.) проблемы были возможны.
Москва в 1941-м на волоске висела, в случае сдачи возможен был сепаратный мир на хреновых условиях и пр.

Это когда же американцы успели нам прислать помощь в 41-м, да ещё и бензин...
Немцы ни с кем в те времена сепаратных миров не устраивали. Франция исправно выполняла все прихоти немцев, хотя вроде часть её была от них свободна.

Результат представляешь? Это была бы совершенно другая планета с другой историей.

Эт точно! С нашими ресурсами, да с немецкими мозгами и орднунгом - американам, скорее всего, кирдык бы наступил лет через несколько...(((

БP:

Очень даже была бы печаль. Ведь если бы немцы победили СССР в 1941 году, то СССР после этого не исчез бы с планеты Земля, а воевал бы на стороне Рейха против стран антигитлеровской коалиции. Результат представляешь? Это была бы совершенно другая планета с другой историей.

Борис, так именно это я и хочу сказать, а ребята всё Америку пытаются в победители вставить. Это как прибалты уверяют, что они в 40-м году точно знали, что победят всё равно американцы, поэтому присоединять их территорию к СССР было излишним.

Ведь если бы немцы победили СССР в 1941 году, то СССР после этого не исчез бы с планеты Земля, а воевал бы на стороне Рейха против стран антигитлеровской коалиции.

Так и я о том же. Только вот думаю, что страны (государства) как таковой уже бы небыло. Ударными темпами, как в Союзе, технику строить не вышло бы. Людские рессурсы - да, использовались бы в наиболее "затратных" операциях.

Моя мысль в том, что победи тогда немцы - подавляющее большинство из нас просто бы не существовало. Даже если бы амы потом уконтропупили бы немцев. Я оч. рад, что вышло по иному.

Что же до амов... Во первых - спасибо им, что помогали (возмездно/безвозмездно, "нагло набивая кошельки"/"трезво оценивая опасность" - мне фиолетово). Во вторых - если нас нет (немцы победили), то какая мне разница, чем дело кончилось?

Американский ВВП на тот период превосходил ВВП Рейха примерно втрое. Возможности ВПК Америки были еще выше, поскольку американская промышленность не сталкивалась с недостатком ресурсов, не испытывала недостатка в рабочей силе, и не подвергалась воздействию со стороны противника, инсургентов и саботажников.

А США к тому же сбежала почти вся верхушка немецкой (и не только немецкой) фундаментальной науки.

Плюс имелся плацдарм в виде Британских Островов.

пинстр: Эт точно! С нашими ресурсами, да с немецкими мозгами и орднунгом - американам, скорее всего, кирдык бы наступил лет через несколько...(((

Саша, рассуждения об альтернативной истории - самые занимательные. Столько доводов "за" и "против" можно придумать!

С нашими ресурсами, да с немецкими мозгами и орднунгом - американам, скорее всего, кирдык бы наступил лет через несколько...(((
---
Этого, естественно, опасались с обеих сторон океана. Однако Гитлера в основном интересовали ресурсы Ближнего Востока, да и реальных способов бороться с США он так и не придумал, высказывая в свое время даже намерение "утопить США в наркотиках".

Рейх, кстати, был политически весьма непрочной структурой, что и неудивительно, с учетом того, что он расширялся на принципах непосредственной оккупации. Помимо внешних врагов, у него была также масса внутренних проблем, да и военный энтузиазм немцев - ресурс не безграничный.

Американцы категорически не хотели воевать и если бы немцы им не объявили войну, ещё неизвестно когда бы они на неё отважились...
====
НФ, читать умеете? Я ж и писал, что ДО вступления США в войну - у Гитлера БЫЛИ шансы.
ПОСЛЕ - не было.

Американцы категорически не хотели воевать и если бы немцы им не объявили войну, ещё неизвестно когда бы они на неё отважились...
====
НФ, читать умеете? Я ж и писал, что ДО вступления США в войну - у Гитлера БЫЛИ шансы.
ПОСЛЕ - не было.

====
Это когда же американцы успели нам прислать помощь в 41-м,
====
Октябрь 1941 года - учите матчасть.

akatenev:

Ну, точное содержание лучше смотреть в первоисточнике, его найти несложно. Примерный смысл таков - если уважаемый господин премьер министр не окажет срочно помощь в виде военных поставок и давления на Германию на своем фронте, то возможности СССР вести активную оборону могут быть в ближайшее время исчерпаны, что и для вас, господин премьер министр, чревато неминуемым крахом. Тема поднималась не раз и не два. Все это на фоне эвакуации правительства в Куйбышев, а промышленности - за Урал.

Если перевести на нормальный язык с дипломатического, то посыл довольно простой - "помогайте, а то мы отсидимся за Уралом, или вообще помиримся с Гитлером (не впервой), а вы будете разбираться сами".

Доктрина победы за счет стратегических бомбардировок тогда была вполне актуальна, она актуальна и сейчас (это основная доктрина на всем протяжении Холодной Войны), только бомбардировщики заменили ракеты. Проекты межконтинентальных бомбардировщиков были и в США (работы по проекту, ставшему потом B-35 и B-36, начались еще в начале 1941 года), и в Германии (Америка Бомберы, несколько разных), поскольку Гитлер также считал, что завоевание Европы не за горами, и нужно готовиться к противостоянию с США.

Естественно, что существенной частью этой доктрины стал Манхеттенский Проект, запущенный также под давлением тех же самых соображений.

Надо сказать, что США не столько опасались падения СССР, сколько сепаратного мира между СССР и Германией (как это было во время ПМВ), а самое главное - падения Британской Империи и попадания ее наследства в руки Оси. Если бы не Япония, которая сделала такое развитие событий весьма вероятным, возможно что в США и возобладали бы изоляционистский настроения, они были очень сильны.

Не знаю откуда Вы взяли эти выдержки, вернее мысли... Я знаю точно, что Сталин в Тегеране заявил союзникам, что он перестанет вести активные действия с немцами в 44-м году, если они не конкретизируют время открытия 2--го фронта.
Межконтинентальными самолётами у американцев стали только Б-52, всё остальное это прожекты и проекты. Реактивные двигатели получили развитие только после заимствования немецких технологий.
Американцы правильно боялись-в случае нашего поражения Британская империя закончилась бы в конце 41-го, начале 42-го. И тогда бы Штаты не спас бы никто.

а ребята всё Америку пытаются в победители вставить.
---
Опа! А что, разве США в списке победителей не было? Вот это новость. :)))

Неужто так сложно понять, что это была война коалиций? И что победа "союзников" (в число которых входил и СССР) была, так сказать, коллективной, и плодами ее воспользовались также коллективно? Надо обязательно друг друга из списков вычеркивать?

Да они туда и ввязались только по причине практически полного отсутствия резервов немцев.

Если быть точным - то ввязались немцы. И не две дивизии, а три (если Тубрук) :-))) Но это так, мелочи. А не мелочи - выйди немцы/итальянцы в Ирак/Иран - нам бы хреновенько пришлось, Олег правильно написал. Речь не о пбедили бы/не победили бы, а о дополнительных потерянных сотнях тысяч жизней. И без того нам вполне "хватило", аж до сих пор аукается.


Франция исправно выполняла все прихоти немцев, хотя вроде часть её была от них свободна.

Не шибко долго (1940-1942, 2 года), да и Петэн как-то независимую политику не особо проводил.

Кстати, вопрос к Олегу по "катапульте" (Мерс-эл-Кибир, Оран, Александрия...). Как считаешь, в чем причина столь странного (на наш взгляд) поведения френчевского адмиралтейства? Типа "перегоним все посудины в Тулон но не интернируемся". Я знаю версию "заинтересованной" стороны (френчей, связанных с ВМФ) и "относительно объективной" стороны (френчей от ВВС). Ну и свое определенное мнение сложилось. Но ты в этих делах намного лучше разбираешся.

Anytime:

Моя мысль в том, что победи тогда немцы - подавляющее большинство из нас просто бы не существовало.

Любопытно, а какие есть объективные причины так думать?

Не знаю откуда Вы взяли эти выдержки, вернее мысли...
---
Из переписки Сталина и Черчилля в 1941 году.

В 1944 году речь шла всего лишь о приостановке наступательных операций, впрочем эта "угроза" ни на кого не подействовала, поскольку было очевидно, что ее исполнение противоречит интересам СССР.


Межконтинентальными самолётами у американцев стали только Б-52, всё остальное это прожекты и проекты.
---
Я уже говорил, что некоторые вещи в вашем исполнении звучат очень странно. У меня закрадываются серьезные сомнения насчет качества советского военного образования...

0стровитянин:

НФ, читать умеете? Я ж и писал, что ДО вступления США в войну - у Гитлера БЫЛИ шансы.
ПОСЛЕ - не было.

====
Это когда же американцы успели нам прислать помощь в 41-м,
====
Октябрь 1941 года - учите матчасть.

А я пишу, что судьбу той Победы решили наши советские солдаты, а не вступление США в войну(их немцы вынудили вступить в неё).
Помощь союзников в 41-м была почти равна нулю-на тот мизер, который был прислан ещё нужно было переучить л/с.

morda: Не знаю, как Константина, а меня бы точно не было, родителей в печах сожгли бы, даже и познакомиться не успели бы. Моё появление на свет - прямое следствие победоносной войны СССР против Рейха.

их немцы вынудили вступить в неё
---
А СССР не вынудили, и он объявил войну Германии самостоятельно? :) Идиотский аргумент.

Между прочим, совсем незадолго до того, как Сталин поздравлял англичан с успехами в Африке, Молотов так же тепло и примерно в тех же выражениях поздравлял немцев с успехами в Европе.

К тому же Гитлер при объявлении войны США обьяснил это тем, что они и без этого давно уже в ней участвуют. Реально США вступили в войну с принятием Закона о Ленд-Лизе, что было совершенно однозначно расценено тем же Гитлером.

на тот мизер, который был прислан ещё нужно было переучить л/с.

Если правильно помню - основная ценность поставок не в готовой технике (самолеты, танки...), а в полуфабрикатах и проч. мелочевке типа пороха с бензином. Мне, так достаточно того, что эти поставки позволили сберечь жизни наших солдат. Возьмите хоть вопрос управления войсками, без проводов и раций - много накомандуете?

Я совершенно не считаю, что Победа - целиком и полностью заслуга амов. Но и их вклад необходимо признавать, ПМСМ. Это ни малейшим образом не принижает значение нашего вклада. А про промышленность Штатов... Н.Ф., вот akatenev простой пример привел (23/08/2010 [19:36:12]). Дури там - до... [оч. много].

Николай Федорович, ну по какому разу уже это перетиралось? Уже и Саша Гринго устал вам повторять, что советские солдаты победили только потому, что у немцев закончились патроны и солдаты. Ну сколько уже можно?
Ну посмотрите кто на параде, кто рвал Польшу на куски. Кто кого перехитрить хотел.
Хватит уже. Просто уже не интересно.


http://en.wikipedia.org/wiki/F ...

а меня бы точно не было,

Борис, я думаю, всем бы оч. плотно досталось. Вопрос в методе уничтожения - прямое воздействие или лет за 5...10 на принудительных работах. А вспомнить, что с пленными делали? После взятия Севастополя в 42-ом, к примеру... :-((( Потому и говорю - чем бы там "после" кончилось мне не особо интересно.

БP:

morda: Не знаю, как Константина, а меня бы точно не было, родителей в печах сожгли бы, даже и познакомиться не успели бы.

Ага, это весьма вероятно, хотя тоже не обязательно. Но это все же сильно частный случай, этническая политика в чистом виде. "Подавляющего большинства" населения именно этот аспект вроде как не касался.

А не мелочи - выйди немцы/итальянцы в Ирак/Иран - нам бы хреновенько пришлось,
=====
Млять, хреновенько - это еще мягко сказано - четверть ленд лиза потеряно плюс
доптопливо Рейху.
Угу - и Баку там еще. Сверху.
Тоже - с топливом.
Все - проблема с топливом у Германии снимается.
И именно поэтому СССР мухой рванул в Иран еще в АВГУСТЕ 1941 года.
И туда же рванули Бритты - потому что все таки у СССР там было ...ну не очень гарантированно.

===
Кстати, вопрос к Олегу по "катапульте" (Мерс-эл-Кибир, Оран, Александрия...). Как считаешь, в чем причина столь странного (на наш взгляд) поведения френчевского адмиралтейства?
===
Я знаю так сказать версию британской стороны. И кстати - советской.
Все ожидали подписания сепаратного мира между Британией и Германией.
Чего боялся Сталин и чего не хотел Рузвельт.
Но бульдог Черчилль ненавидел нацизм еще больше чем он ненавидел коммунизм.
Тут я даже не могу написать "коммуняк" потому что он ненавидел коммунизм как явление -
могу потом объяснить почему.
И Британия ДОЛЖНА была показать, что она не пойдет на сепаратный мир.
Что они будут бить Рейх до КОНЦА. ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ - невзирая на мораль и нравственность.
Они вот это и показали. Роль куклы для битья сыграли франки. Потому что если уж их, то Рейх - вай вай!!!!

Адмирал Дарлан - вполне понял весьма прозрачные намеки в виде туевой хучи снарядов и предпочел так сказать... красиво сдаться.

Немцы обиделись и похерили вишистскую Францию. Ну на мой взгляд и поделом.
А те франки которые были в Северной Африке - прильнули к груди Коалиции Союзников.

Товарисч Сталин отписал кстати Черчиллю письмо на тему.

====
«Что касается Дарлана, то подозрения в его отношении представляются мне вполне законными. Во всяком случае, прочные решения дел в Северной Африке должны опираться не на Дарлана и ему подобных, а на тех, кто может быть честным союзником в непримиримой борьбе с гитлеровской тиранией, с чем, я уверен, Вы согласны».

Но с этим не согласился Сталин. Он зачеркивает гневный молотовский пассаж как неуместное чистоплюйство и заменяет его своим: «Что касается Дарлана, то мне кажется, что американцы умело использовали его для облегчения дела оккупации Северной и Западной Африки. Военная дипломатия должна уметь использовать для военных целей не только Дарланов, но и черта с его бабушкой».
===
Чем совершенно повторил Черчилля на тему "пожатия руки Сатаны".

А кстати интересно, что на эту тему франки говорят?
Для них кстати тема ВМВ очень болезненна. Они ведь все понимают. А народ самолюбивый.
Де Голль - Де Голлем, а вот Петен - Петеном и это тоже было...

Реально США вступили в войну с принятием Закона о Ленд-Лизе, что было совершенно однозначно расценено тем же Гитлером.
======
Естественно. ЭТОТ Усатый - хоть и псих был - но тоже Гений.
И прекрасно все понимал.
Кстати - может что с Усами - не так?

"Подавляющего большинства" населения именно этот аспект вроде как не касался.

Гы! :-((((( Касался, неслабо причем. У знакомого френча дед в лагере для военнопленных сидел у немцев. Так по его рассказам - наших (русский/украинец/белорус - без разницы) просто целенаправленно уничтожали. Если там амов, англов и прочих хоть как-то кормили и спать давали, то наших - просто заставляли работать, пока не помрут. Про евреев - там вообще практически немедленное физическое уничтожение, все определялось возможностью "переработать материал". Это не сов. пропаганда, это вполне себе очевидец рассказывал, причем оч. далекий от Союза.

Кстати - может что с Усами - не так?

На что намекаешь, царская морда?! (с)