И вообще сравнение не имеет смысла. Мы сравниваем серийный Ф-22 и Су-27 под управлением летчика испытателя.
А в РЛЭ строевого летчика нет фигур кобра и допустимый угол атаки составляет 24 градуса на скорости 0.5М

Случайный читатель:


5 Какая разница строили или ремонтировали, квалификация то одна.

Что ты так за мою квалификацию печешься. ? У тебя что зуд в одном месте?
Булат мурзилка, РЛЭ не документ, инструкция по эксплуатации АЛ-31Ф тоже.
Для тебя документ - одна бабка сказала читоли?

То BorisTheBulletDodger:

Не, ну это просто пестец какой то. Ты же с первой страницы это ветки принимаешь участие в обсуждении , а теперь пишешь, что сравнение не имеет смысла. Заболел что ли?

То BorisTheBulletDodger:

Ты бы врал что ли поменьше. Ну ка покажи мне, где я написал что РЛЭ и инструкция по АЛ мурзилка?

Случайный читатель:

Я по моему здесь выкладывал пару грифованных листов из Российской в/ч по поводу маневренности Ф-15 и Су-27.
Или это тоже не документ?

Цитирую

"На высотах 5000-7000м на скоростях по прибору от эволютивной до 800 км/ч Су-27 и Ф-15 имеют равные возможности по энергетической маневренности, а также по скороподьемности и разгону.
При перегрузке 5 появляется преимущество у Ф-15 причем оно несколько увеличиваеться с ростом высоты."


Источник:

"Сравнительная оценка маневренных возможностей самолета Су-27 и тактических истребителей Ф-15/Ф-16 и Торнадо"



Даже здесь видно что Ф-15 минимум был равен Су-27 - а значит Американцы уже тогда могли создать аэродинамически эквивалентный самолет.

Случайный читатель:

То BorisTheBulletDodger:

Не, ну это просто пестец какой то. Ты же с первой страницы это ветки принимаешь участие в обсуждении , а теперь пишешь, что сравнение не имеет смысла. Заболел что ли?

Я не маневренность сравниваю. Я дальности и режимы работы двигателей в основном.

Случайный читатель:

Я так понял с тобой нужно говорить как с прокурором. На каждое слово 10 ссылок и линков.

То BorisTheBulletDodger:

"..Я не маневренность сравниваю. Я дальности и режимы работы двигателей в основном..."

Пилять, ты что и вправду такой тупой, а это что ты сравниваешь:

".."На высотах 5000-7000м на скоростях по прибору от эволютивной до 800 км/ч Су-27 и Ф-15 имеют равные возможности по энергетической маневренности, а также по скороподьемности и разгону.
При перегрузке 5 появляется преимущество у Ф-15 причем оно несколько увеличиваеться с ростом высоты."
Источник:
"Сравнительная оценка маневренных возможностей самолета Су-27 и тактических истребителей Ф-15/Ф-16 и Торнадо"
Даже здесь видно что Ф-15 минимум был равен Су-27 - а значит Американцы уже тогда могли создать аэродинамически эквивалентный самолет.


"...Я так понял с тобой нужно говорить как с прокурором. На каждое слово 10 ссылок и линков...."

не надо врать и ссылки давать не придется.

Случайный читатель:

Я и не сравниваю. Зачем сравнивать если документ на все есть.
Вот ребята обещяли подогнать практцихескую аэродинамику Су-27 вот тогда я сравню.

То BorisTheBulletDodger:

"...Вот ребята обещяли подогнать практцихескую аэродинамику Су-27 вот тогда я сравню...."



Ребята из Моссада что ли?

Для чего Вы всё время хотите отключить СДУ при кобре? Какова причина?

Вас понял. Больше вопросов и попыток что то объснить от меня не будет.

Случайный читатель:

Ребята из Моссада что ли?

А какая разница.

elplata:
Вас понял. Больше вопросов и попыток что то объснить от меня не будет.

Действительно не вижу причин для отключения, где ошибаюсь? Давайте вместе разберёмся, без наездов и подколок.
ПМСМ режим ЖЁСТКАЯ СВЯЗЬ предполагает управление без "коррекции", с чем ещё можно справиться при полёте "блинчиком". Но при закритических углах атаки... Это же довольно сложный манёвр.

ействительно не вижу причин для отключения, где ошибаюсь? Давайте вместе разберёмся, без наездов и подколок.
ПМСМ режим ЖЁСТКАЯ СВЯЗЬ предполагает управление без "коррекции", с чем ещё можно справиться при полёте "блинчиком". Но при закритических углах атаки... Это же довольно сложный манёвр.

Хорошо, зайду с другой стороны.
Возьмём МиГ-29, ровно такой же компановки как и Су-27, МиГ-29 имеет только одно существенное отличие от Су-27, МиГ устойчивый самолёт изначально. По этому на него и не устанавливали СДУ (основная причина)
Итак, можно ли сделать кобру на МиГ-29, если отключить СОС(аналог ОПР)?
Ответ: Нет.
И причина кроеться, только в устойчивости самолёта МиГ-29.
СДУ Су-27, напротив, система которая обеспечивает псевдоустойчивость самолёта во всём диапозоне полёта, и подгоняет инструментально к обычному пилотированию.
СДУ, работает "пилотом негром", который выполняет ежесекундно команды заданные пилотом в кабине.
ОПР, на Су-27, это аналог СОС на МиГ-29, но в псевдоустойчивом режиме.
Вывод: МиГ-29 летает потому что он изночально построен устойчевым, Су-27 летает потому что СДУ обеспечивает псевдоустойчивость самолёта.
Системы ОПР, и СОС работают в едином алгоритме.

2elplata
Внесу небольшую поправочку. СДУ обеспечивает управление (а не устойчивость) неустойчивым самолётом, который намного легче вывести на закр. углы атаки с большим темпом и предотвратить этим сваливание, чем устойчивый. Может всё же дело в устойчивости самолёта?

Внесу небольшую поправочку. СДУ обеспечивает управление (а не устойчивость) неустойчивым самолётом, который намного легче вывести на закр. углы атаки с большим темпом и предотвратить этим сваливание, чем устойчивый. Может всё же дело в устойчивости самолёта?

Именно в устойчивости!
Пока работает СДУ, самолёт Су-27 являеться "устойчивым". СДУ обеспечивает эту "устойчивость" и все попытки пилотировать в расчёте на неустойчивость, жёстко присекаються СДУ.
Вот если выключить СДУ, то тут мы получаем неустойчивый самолёт в чистом виде, где вполне возможно получить подхват углов атаки аж до 120.
Вот и вся петрушка.

elplata:
СДУ обеспечивает эту "устойчивость" и все попытки пилотировать в расчёте на неустойчивость, жёстко присекаються СДУ.

Был случай в начале 2000-х, когда лётчик настолько резко дал ручку от себя, что перегрузка (отрицательная) мигом выросла до -6 (пришлось апроксимировать линию, такое значение ТЕСТЕР не пишет), тут же - до +6 и далее с затуханием. Всё с включённой СДУ. Углы атаки, правда, не смотрели. Были не нужны.
К тому, что СДУ спокойно обеспечивает пилотирование на закритических режимах (читал, что на Кобре - +4).

При обсуждении СУ-27 не надо забывать, что 1) настройки ЭДСУ, являющейся, кстати, неотъемлемой частью планера, далеко не являются одинаковыми на всех самолетах данного семейства и даже разных экземплярах одного типа, 2) соответсвенно существует много версий их настроек, при этом "видимые летчику" пилотажные характеристики существенно отличаются, 3) полное "отключение" ЭДСУ в данной машине невозможно в принципе (другой системы управления там нет), а при помощи соответствующего выключателя лишь снимаются программные ограничения на движения управляющих поверхностей.

При обсуждении СУ-27 не надо забывать, что 1) настройки ЭДСУ, являющейся, кстати, неотъемлемой частью планера, далеко не являются одинаковыми на всех самолетах данного семейства и даже разных экземплярах одного типа, 2) соответсвенно существует много версий их настроек, при этом "видимые летчику" пилотажные характеристики существенно отличаются, 3) полное "отключение" ЭДСУ в данной машине невозможно в принципе (другой системы управления там нет), а при помощи соответствующего выключателя лишь снимаются программные ограничения на движения управляющих поверхностей.


Нафик нафик, если так далеко лесть, то меня просто не хватит. Пальцы сотру:))))

Хорошо, упрощаю.
Благодаря тому, что управляющие поверхности планера машин семейства СУ-27, управляются не "напрямую от ручки", и даже без прямой связи "электрически", а через бортовой вычислитель (компьютер), то законы управления и поведение машины в целом можно сильно менять, не меняя "железо", только перепрограммируя этот вычислитель, что и делалось многократно.

То есть, перепрограммируя вычислитель в контуре управления, мы (с точки зрения характеристик пилотирования) фактически меняем весь самолет.

Процесс совершенствования алгоритмов идет и по сей день, и благодаря накопленному опыту в отношении алгоритмов управления данное семейство машин по аэродинамическому совершенству сегодня не имеет себе равных в мире.
Насколько это нужно и какое это имеет отношение к боевой эффективности в целом - это уже другой вопрос, я обсуждать не буду.

Поэтому неудивительно, что для "демонстрационных" машин существуют отдельные версии программ (настроек) ЭДСУ, в которых сняты многие ограничения и учтены изменения конструкции/развесовки (снятое вооружение и пр.). В "строевые" же части, естественно, поставлялись более "консервативные" версии, в том числе со всеми ограничениями во избежание эксцессов.
Да, еще, на индийских МКИ практически вся авионика, а позднее - и ЭДСУ прошли коренную модернизацию в Израиле, отчасти руками (и головами) части из тех, кто создавал это в 80-тые годы, так что это - уже тоже фактически другие самолеты.

СДУ на Су-27 это статическая система. В которой значения перегрузки и угла атаки при определенном положении РУС зависят от аэродинамических характеристик самолета.

Для выполнения Кобры необходим мощный момент тангажа на кабрирование. При этом получаются высокие угловые скорости вращения.
При отключении СДУ получались углы 120 гр и угловые скорости=70 гр/сек так как сигналы угловой скорости и перегрузки с датчиков отключались и сигнал с ручки шел непосредственно на сервопривод.

Предаточные числа по угловой скорости и перегрузке влияют на динамические характеристики управляемости самолета при включенной СДУ.

Для выполнения Кобры необходим мощный момент тангажа на кабрирование. При этом получаются высокие угловые скорости вращения.
При отключении СДУ получались углы 120 гр и угловые скорости=70 гр/сек так как сигналы угловой скорости и перегрузки с датчиков отключались и сигнал с ручки шел непосредственно на сервопривод.

Предаточные числа по угловой скорости и перегрузке влияют на динамические характеристики управляемости самолета при включенной СДУ.

Вот и я об этом тут писательствую как могу.
Умно писать боюсь, стараюсь на пальцах, и то не понимают. Эх блин (махнул рукой)
А началось всё с Баженовского заявления, он мол настолько крут, что легко делал Кобры не выключая СДУ.
Блин, круче Челябинских сталеваров.:)))

Все это делается в том числе и для сохранения горизонтальности маневра(усиления эффекта зрелищности для публики)на вводе иметь как можно меньший прирост нормальной перегрузки.

SIA. Отключают не ЭДСУ, а демпферы(или сигналы от демпферов)в продольном канале, или я не правильно понял?Если конечно не секрет :-)

Скоректированный сигнал по угловой скорости проходит через фильтр обеспечивающий демфирование самолета, после него на сервопривод.

Он же на малых скоростях обеспечивает статическую устойчивость самолета, когда влияние сигнала перегрузки не значительно.

И что еще думаете про 4500 км на серийном Су-27 без ПТБ и подвесного вооружения?

Примерно то же самое, что 9+ часов держать в воздухе обычный 154. С помощью комплекса мер и приемов - технически возможно в качестве разовых акций, но к нормальной эксплуатации - отношения не имеет.

SIA:

И что еще думаете про 4500 км на серийном Су-27 без ПТБ и подвесного вооружения?

Примерно то же самое, что 9\+ часов держать в воздухе обычный 154. С помощью комплекса мер и приемов - технически возможно в качестве разовых акций, но к нормальной эксплуатации - отношения не имеет.

Вот это я и хотел услышать.

Это из той же оперы, что рекорд дальности на Boeing 777 LR.
Там мало того, что всю матчасть отстроили, самолет снаружи "вылизали", еще и самых аккуратных пилотов взяли (в одном экипаже дама, кстати) - чтобы минимум потерь на управление был. Не говоря уже о подробнейшем планировании трассы по ветрам и эшелонам.

Ну что, кто нашел на Су-27 ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ СДУ (ЭДСУ)?
Пока не найдете или не объясните, почему не нашли, никакого продолжения разговора не будет.

2Gondjubass:
Ну я знаю. Дальше-то что? Ну летает Су-27 4500 км.без ПТБ, ну ограничил главковерх до 3800, ну перегрузку ограничили на простых полетах до 6 из-за "ганса" на "хоке", который гробанулся из-за превышения перегрузки. "Дохлые" от природы. При вылете из ДС ограничения снимаются. Пороли на Су-27 строевиков на Ф-16 с 87г. и пороть будем.А матчасть учить надо. Рубильник "...на Су-27 ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ СДУ (ЭДСУ)"-отсутствует!

Под термином выключить СДУ подразумевается переход в режим Жесткая связь. Переключатель ведь знаете где находится. Он трех позиционный. Взлет-посадка - полет- Жесткая связь.

вовчек:
Он трех позиционный. Взлет-посадка - полет- Жесткая связь.

Я не лез в обсуждение СДУ, поскольку все не правильно пишут, а комментировать, это лезть в такие дебри, просто бессмысленно. Но это высказывание, написанное с таким апломбом характеризует человека и его уровень знаний кабины и органов управления в ней - НУЛЕВОЙ...

leha-lp:
Я не лез в обсуждение СДУ, поскольку все не правильно пишут

Напомните коротенько, не влезая в дебри, что говорится о Жёсткой связи в РЛЭ и Особых случаях в полёте. Вам эти книги поближе ведь.

2Случайный читатель:
Согласен, виноват, исправлюсь.

2Gondjubass:
Уважаемый! Ну что вам эта "кобра" далась? Она, что в бою нужна? Уйти от очереди из "рогатки"? Это же не америкосовский боевик. У одного пульки кончились, второй бросает ствол и начинают бить морды друг другу. Что такое воздушный бой и какие этапы в себя включает?
В старых первоисточниках все доходчиво расписано нахрена так сделано в самолете. На "практике" встречались почти со всеми разработчиками(конструкторами систем). А тогда был один сплошной вопрос " а почему?".
К тем двум рубильникам добавьте фиговинку, которую крутить надо. Полезнейшая вещь, однако!

Почемуто вот немец (Harald Huf) сделал летающую модель Су27, а не F15, F16 и т.п. Планирует СУ35 построить. Отличные, красивые самолеты, а не фанеры вроде F117))))

1. Кабину Су-27 я крайний раз видел лет так двадцать назад.
И мог ошибиться в переключателях и выключателях на пульте СДУ.
И не побоюсь признаться в том что фигню сморозил, подзабыл.
И нет ни какого апломба.
2. Но основную мысль донес правильно необходимо перейти в режим Жесткая связь.

В конце концов, форум это не экзамен или беседа у прокурора.
Эдесь все таки пытаемся выяснить сообща многие вопросы, и люди могут ошибаться.
Это нормально.

Если Вам есть что по существу возразить по нижеперечисленным пунктам возражайте.

3. СДУ на Су-27 это статическая система. В которой значения перегрузки и угла атаки при определенном положении РУС зависят от аэродинамических характеристик самолета.

Для выполнения Кобры необходим мощный момент тангажа на кабрирование. При этом получаются высокие угловые скорости вращения.
При отключении СДУ получались углы 120 гр и угловые скорости=70 гр/сек так как сигналы угловой скорости и перегрузки с датчиков отключались и сигнал с ручки шел непосредственно на сервопривод.

Предаточные числа по угловой скорости и перегрузке влияют на динамические характеристики управляемости самолета при включенной СДУ.

4. Все это делается в том числе и для сохранения горизонтальности маневра(усиления эффекта зрелищности для публики)на вводе иметь как можно меньший прирост нормальной перегрузки.

5. Он же на малых скоростях обеспечивает статическую устойчивость самолета, когда влияние сигнала перегрузки не значительно.

6.Скоректированный сигнал по угловой скорости проходит через фильтр обеспечивающий демфирование самолета, после него на сервопривод.

Читать не отключение СДУ, а переход в режим Жесткая связь

Саныч 62:
А что там напомнить можно великого. Жесткая связь предназначена для управления самолетом при отказе трех- четырех каналов СДУ в продольном управлении. Переход рекомендуют производить при перегрузке 1, есть одно, но то, что для строевого летчика аварийный режим то для Пугачева норма, это в качестве отступления. На практике я знаю случаи когда строевые летчики в результате не грамотных действий с оборудованием кабины выполняли полет с включенным режимом Жесткая связь на разгон М=1.3 и пилотаж и узнавали об этом после посадки и на вопрос ну как, отвечали нормально ни чего такого сверх естественного не заметили в управлении, а должны были бы ведь автомат Кш отключается в данном случае…

leha-lp:
Может, при включении Жёсткой связи при исправной СДУ, СДУ имеет приоритет?

Нет включил значит включил, и требуется управлять Кш в ручную, поскольку автомат отключается при этом. И не однократно писалось, что сигналы управления идут на сервоприводы, если писать для школьников пятого класса можно и так сказать. На самом деле, сигналы с ДПР, не на прямую попадают на управляющие поверхности, но по очень большому счету, это частности, дело в том, что самолет нейтрален или обладает максимум 3% неустойчивости при определенных условиях и это тоже надо учитывать… Кобру я ни делал и не буду рассуждать, что надо включить, а что выключить…

Разве Особые случаи не запрещают изменять Кш вручную при включении ЖС? Или я забыл?

Так вот, ребятушки.
Режимы работы системы управления, скажем так несколько обобщенно, можно менять.
Только есть некоторая разница.
На Су-27/30/35 и с буковками для этого необходима работа летчика с перeключателями в кабине, а для замены коэффициентов неоходимо менять прошивки ПЗУ, что в полевых условиях сделать невозможно.
На F-22 летчик приносит самолет "из дома" записанный на флешку, втыкает ее в USB порт на приборной доске и вуаля, любой серийный самолет точно настроен на то, что хочет от него именно этот конкретный летчик, нужная индикация на нужных дисплеях именно в той номенклатуре, которая нужна здесь и сейчас, нужные режимы по скоростям-перегрузкам, угловым скоростям, моментам, ограничениям. Дальше его можно пилотировать как свою Сесну, на которой по выходным летаешь за пивом, идет за ручкой, как привязанный. Так мне рассказывали Пол Мога и Дэйв Скалицкий.
А вот русские летчики либо демонстрируют немеряную спесь, либо городят что то несусветное про нищих американцев, которые покупают паровозы и железные дороги в России, ибо сами тупые.

Пока, ребятЫ.
Временно посмотрю на вас со стороны.

2 Gondjubas:
Вы еще не заметили ничего странного, происходящего с Вашими постами? Один из известных инициаторов скандалов на этой ветке уже забанен на 10 лет, Вам тоже больше не стоит продолжать дискуссию в таком духе.
Касается всех участников ветки и попрошу без комментариев.

Когда все поостыли позвольте мне подытожить по мере своих мозгов.

Итак. У нас есть два самолета Ф-22 и Су-27. Эти самолеты созданы разными системами для разных задач.
То что Ф-22 не летает на 3600 не означает, что он "отстой" и создавали его тупые Американцы.

Можно бесконечно дискутировать о том кто "круче" но это все от лукавого ибо никто не владеет всей информацией.


1. Американцы не тупые и создают современные продукты и средства поражения.
2. Россия могла бы создать и "круче" если бы не было бардака
3. На сегодняшный день система подготовки кадров (студентов и ИТР) в области авиации бесспорно лучше в странах запада, Америка, Израиль, Германия, Англия, Нидерланды.
4. Проект ПАК обречен как и проект Черной акулы - то есть сделают но разворуют.
5. Для развития технического потенциала в России нужно поддерживать - сегодняшнее поколение, что не делается.
6.-е и последнее. Для еффективного развития нужно учитывать технический потенциал других стран, а не становиться в позу. Это означает, что если нужно - нужно заплатить главному конструктору Боинга, Арбуза итд и нанять его для работы в России. Заявлять, что Американцы - пин-досы тупые означает показать себя полным профаном не только в авиации но и в жизни.

Заявлять, что Американцы - пин-досы тупые означает показать себя полным профаном не только в авиации но и в жизни.

вот верное замечание .

ingeener 1962. Заключительные посты этой страницы были, в основном, о технической стороне вопроса, о чем Вы ратовали практически во всех своих постах, меняя четыри раза свой ник.В своем подведении итогов, Вы опять пытаетесь столкнуть лбами спорящих, плавно переведя все к политике, т.е.пытаетесь стать дирижером этого процесса.Мне, например, интереснее читать о технической стороне вопроса, а не склоки.В.Баженова читал с большим интересом, и некоторые Ваши посты.А сравнивать две страны, которая не знала разрухи и которая из нее только начинает выходить-это... не честно, мягко говоря.И почему Вы должны подводить ИТОИ?!?! ИМХО.

kovs214:

Не я начинал сравнение стран.
А насчет сталкивания у меня такой задумки нет. Мне вообще претит все это сравнение. Но приходиться реагировать на некоторые посты таким образом.
И в принципе от чего ушли к тому и пришли, 43 страницы воды.

И уж так повелось, что без политики у нас не один вопрос не обходиться, человеческая природа такова ну что поделать.

Я тоже выбываю из дискусии. Всем оппонентам удачи, было приятно (почти всегда) пообщаться.

Наткнулся на статью о Российско - Американский учениях http://www.google.com/hostedne ...
и некоторые вещи довольно интересны

--The Gulfstream was still over Alaska at about 38, 000 feet (11, 500 meters) when the angular, silver F-22s drew alongside, about 10 minutes after the hijack signal. They edged to within 500 feet (150 meters) and after about 30 minutes, they turned back to refuel and didn't return.

и далее
--Two Russian Su-27 fighters painted pale blue and white soon pulled up from behind the Gulfstream and hovered off its right side, red stars clearly visible on their wings and twin tails. They shadowed the Gulfstream for about 90 minutes before banking sharply to the left and peeling away.
Three other Russian fighters, a MiG-31 and two Su-27s, later shadowed the Gulfstream during the 7 1/2-hour flight. All the fighters were unarmed, a condition of the exercise.

Ерунда скажете вы, но весьма показательная ;)