И значительно уменьшит время полёта.
Тут надо выбирать - показать одну фигуру или десять.
А Вы случаем не наблюдали как Су-27 с полной заправкой сразу после отрыва делает бочку? Зрелище впечатляющее. Но страшно.

Именно так.
Я ещё раз повторяю, демострационные полёты, это шоу.
Грамотный лётчик, летающий дем.полёты обязан уметь "блестнуть" и оставить огромный запас безопасности для зрителей и для себя.

Шедевр)))

Во первых что такое не стабильная работа КС - ?

Перечисляю основные возможные нестабильности работы в КС)

1. Пере обеднение или пере обогащение КС (выходы за границе воспламенения)
4. Срыв пламени из-за нарушения условий стабилизации (погасание КС)
5. Не устойчивое горение в первичной зоне

А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем туда подаеться топливо


Далее двигатель работает на минимальных оборотах - резко увеличиваю подачу топлива и положим , что регулировка не исправна - двигатель будет помпажировать - взгляните на карту компрессора (пк как функция расхода) - и при чем тут турбина вопще?

Для начала:
1. Разберитесь, что такое бедная и богатая (не в смысле денег) смесь.
2. Затем посмотрите на свою фразу после п.5
3. Отчего происходят события в пп. 4 и 5

И на закуску - почему вращается турбина, почему вращается компрессор, что такое пк и может ли быть constant функцией?

Для тех кто плохо понимает: Колокол, это театролизованная потеря скорости на восходящем маневре до нуля.
Кстати, в любом угле.

Про угол не согласен с вами. Классика колокола это углы 75-85, это вам любой спортсмен скажет. И сделать его по классике очень не просто, что бы отмашка еще была правильная... Правда есть свои особенности у боевых самолетов.

leha-lp, ты похоже не понял что колокол, сапог, абракадабра и простой поворот на вертикали - это все, оказывается, одна и та же фигура, ведь самолет там просто полностью теряет поступательную скорость. Вдобавок, человек, выдающий себя за летчика, свято верит в автоматическое обнуление рулей на 100 узлах (почти 180 км/ч)...
ZOGAR, похвастайся нам еще раз своим баном на 10 лет )))

ZOGAR_:
Про датчик помпажа на вентиляторе никто не говорил а про карту компрессора говорил. И че???
Ну мы так называем характеристики компрессора по расходу и давлению (compressor maps)

А это -"А датчиков у вас два (СФМ-56 скажем) один под обтекателем вентилятора, 2-й за турбиной - называются дифференциальные датчики давления. По ним меряется (EPR) 2.1 например взлетная величина для 737"?

Саныч 62:

Шедевр)))"

Саныч, Вы только не пытайтесь ничему учить таких персонажей. Если человек уверен, что шмасовская ботаника про устойчивость компрессора - это и есть предельно возможный уровень понимания вопроса, то так тому и быть. Собссно, если все британские докоторанты (без пяти минут доктора наук!) так в этом уверены, то успехам Британии в области строительства истребителей (и двигателей к ним) уже не приходится удивляться.

То Irbis

Поразмышлял я на эту тему. В смысле британской военной авиации. Реактивной. Кроме Харрира и его движка ничего не отложилось...

А там ничего и не было, чтобы откладываться. Вот, зато докторанты крутые.

Irbis:

А там ничего и не было, чтобы откладываться. Вот, зато докторанты крутые.

Не, ну "Кэмел", SE-5, "Фьюри", "Харрикейн", "Бьюфайтер", "Спитфайр", "Москито", "Хантер" - весьма ничего были машины.
Вот дальше, как-то незаладилось...

То Irbis
Надеюсь 7 моих вопросов его в тупик не поставят.

Александр Булах:

Не, ну "Кэмел", SE-5, "Фьюри", "Харрикейн", "Бьюфайтер", "Спитфайр", "Москито", "Хантер" - весьма ничего были машины.
Вот дальше, как-то незаладилось...

Мы ж про реактивную. Вот ещё Хок, правда, забыли.

Да, "Хок" - это вообще потрясающий коммерческий успех "Хауккер Сиддли" на общем фоне упадка английского авиапрома.

Саныч 62:

ZOGAR_:
Про датчик помпажа на вентиляторе никто не говорил а про карту компрессора говорил. И че???
Ну мы так называем характеристики компрессора по расходу и давлению (compressor maps)

А это -"А датчиков у вас два (СФМ-56 скажем) один под обтекателем вентилятора, 2-й за турбиной - называются дифференциальные датчики давления. По ним меряется (EPR) 2.1 например взлетная величина для 737"?


А вы про это. Да согласен а при чем тут датчики помпажа - первых называется РТ2 а второй РТ7 - по ним меряется (EPR) конечно можно мерят что хочешь и предсказать помпаж тоже - но я написал для чего их используют.

Саныч 62:

Шедевр)))

Во первых что такое не стабильная работа КС - ?

Перечисляю основные возможные нестабильности работы в КС)

1. Пере обеднение или пере обогащение КС (выходы за границе воспламенения)
4. Срыв пламени из-за нарушения условий стабилизации (погасание КС)
5. Не устойчивое горение в первичной зоне

А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем туда подаеться топливо


Далее двигатель работает на минимальных оборотах - резко увеличиваю подачу топлива и положим , что регулировка не исправна - двигатель будет помпажировать - взгляните на карту компрессора (пк как функция расхода) - и при чем тут турбина вопще?

Для начала:
1. Разберитесь, что такое бедная и богатая (не в смысле денег) смесь.
2. Затем посмотрите на свою фразу после п.5
3. Отчего происходят события в пп. 4 и 5

И на закуску - почему вращается турбина, почему вращается компрессор, что такое пк и может ли быть constant функцией?



Богатая смесь это смесь с составом больше стехиометрического по топливу - бедная наоборот
Например стехиометрическое соотношение керосина - топлива 0.047 - богатая будет 0.08 бедная 0.03

Пк- степень повышения давления в компрессоре мы называем это Р03/Р02 - и что значит константа - обороты меняются - расход меняется , меняеться Пк

Продолжение следует..

Саныч 62:

2. Затем посмотрите на свою фразу после п.5



Посмотрел на свою фразу "А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем туда подаеться топливо"
И что вам не понравилось в моей фразе?

Краткий ликбез по работе КС.

КС делиться на 3-зоны
1:Первичная - горение близко к стихиометрическому
2:Зона разбавления
3:Зона догорания - температура в этой зоне и являеться температурой перед турбиной. Мы ее называем Т04 (не знаю как называете вы ее)

Так вод в первичной зоне горение может быть как бедным - так и богатым. Несмотря на то что по полному расходу КС Air-fuel ratio (AFR) будет очень низким порядка 0.3 (1.0 соответствует стехиометрической смеси)

Саныч 62:

3. Отчего происходят события в пп. 4 и 5

Пункты 4 и 5:
4. Срыв пламени из-за нарушения условий стабилизации (погасание КС)
5. Не устойчивое горение в первичной зоне

Пункт 4:
Причина,
Падение расхода через компрессор, попадание посторенних предметов нагар на завихрителях - в общем любая причина которая приводит к нарушении закрутки потока в КС

Пункт 5:
Не исправность топливной аппаратуры, не верный закон регулирования - в обшем любая причина заставляющая выходить первичную зону на богатое или бедно горение.
Практический пример: Разгон двигателя - не рассчитал бросил слишком много топлива -КС потухнет и даже не выйдет на ограничение по ТОГ

Саныч 62


Поправочка не "Air-fuel ratio (AFR) будет очень низким порядка 0.3 (1.0 соответствует стехиометрической "
а "Equivalence ratio" обратная величина коэффициента избытка топлива

То ZOHAR:
пробую показать:
"Посмотрел на свою фразу "А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем туда подаеться топливо"
И что вам не понравилось в моей фразе?"
"Богатая смесь это смесь с составом больше стехиометрического по топливу - бедная наоборот
Например стехиометрическое соотношение керосина - топлива 0.047 - богатая будет 0.08 бедная 0.03"

Мне не нравиться "в три раза больше" и "0, 047" (пусть даже 0, 08). Вас это не смущает?

Саныч 62:


Мне не нравиться "в три раза больше" и "0, 047" (пусть даже 0, 08). Вас это не смущает?


Ну вот вам точное значение 0.0685081 - Устроит?

Саныч 62:

Мне не нравиться "в три раза больше" и "0, 047" (пусть даже 0, 08). Вас это не смущает?



А насчет в три раза вот вам примерный расчет
Температура в первичной зоне 2200 Кельвина
Температура перед турбиной скажем 900 цельсия = 1173 Кельвина


Посчитайте сколько вам нужно вторичного воздуха чтобы понизить температуру с 2200 Кельвина до 1200 Кельвина - примерно в 3 раза больше

Саныч 62:


Вот вам на вскидку расчет.
Тепловой балланс в КС
4 - относиться к первичной зоне
5- к вторичному воздуху
6- к параметрам перед турбиной (первичный + вторичный)

m4Cp4T4+m5Cp5T5=m6Cp6T6

m4 - масса воздуха в первичной зоне КС
m5 - масса вторичного воздуха

m6 = m4+m5


Cp4 - Теплоемкость продуктов сгорания в первичной зоне
Cp5 - Теплоёмкость воздуха при температуре за компрессором
Cp6 - теплоемкость продуктов сгорания перед турбиной (принимаеться равной некому среднему значению)

Т -соответственно температуры

Отсюда температура перед турбиной:

T6 = m4Cp4T4+m5Cp5T5/m6Cp6

Беря повышение давления в компрессоре как 19 определяем температуры за компрессором (для наружнего воздуха 300Кельвина) и получаем 695 Кельвина
то есть Т5 = 695К принимая во внимание что Т4 = 2200К и принимая расход через компрессор равным 1 кг/с и расход вторичного воздуха 3 кг/с (в три раза больше)

получаем

Т6 = (1300 * 2200 * 1 +1050 * 3 * 695)/1250 * 4 = 1009К

Вот ошибся не на много скажем для степени давления 19 мне нужно где-то 2.6 кг вторичного воздуха на каждый 1 кг первичного воздуха

Увеличим Пк скажем до 30 получим температуру за компрессором 792К

П.С Все расчеты температуры за компрессором для эффективности равной = 0.8

Саныч 62:

P.S
Знак деления \ (обратная косая черта в формулах перед плюсом - автоматически ставиться форумом - читать как просто плюс.

ZOHAR:
А насчет в три раза вот вам примерный расчет
Температура в первичной зоне 2200 Кельвина
Температура перед турбиной скажем 900 цельсия = 1173 Кельвина

Посчитайте сколько вам нужно вторичного воздуха чтобы понизить температуру с 2200 Кельвина до 1200 Кельвина - примерно в 3 раза больше


Вы, часом не из Простоквашино?
Один пишет - воздуха всегда в три раза больше, чем топлива.
Другой приводит стехеометр. коэфф. - 0, 047
Третий рассуждает про вторичный воздух...

А речь шла о нарушении стабильности работы КС.
Второй ПМСМ - на верном пути.
Остались неотвеченными ещё да вопроса (про К и Т).

Саныч 62:

Теперь про попадание пороховых газов в тракт двигателя - тоже возможно нарушение работы но отнюдь не из-за нарушения обтекания лопаток компрессора а из-за нарушение процесса сгорания в КС опят в первичной зоне. И здесь связано с химической кинетикой, я не буду вдаваться в нюансы но если вы хотите могу подробно осветить данный вопрос.

ZOHAR:
принимая расход через компрессор равным 1 кг/с и расход вторичного воздуха 3 кг/с (в три раза больше)


Откуда берётся вторичный воздух в КС с таким расходом (я так понял, что не из компрессора) ? (Остальное прочёл по диагонали)

Саныч 62:

Один и тот же это. Просто пароль от ника забыл.

Здесь описка
"А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем туда подаеться топливо" - чтитать как "А воздуха в КС всегда в 3 раза больше (примерно) чем требуеться для полного сгорания"

Саныч 62:

ZOHAR:
принимая расход через компрессор равным 1 кг/с и расход вторичного воздуха 3 кг/с (в три раза больше)


Откуда берётся вторичный воздух в КС с таким расходом (я так понял, что не из компрессора) ? (Остальное прочёл по диагонали)

Воздух после компрессора делиться на три части. Одна часть горит, 2/3 используються для охлаждения КС и продуктов сгорания для требуемой температуры

ZOHAR:

Саныч 62:

Теперь про попадание пороховых газов в тракт двигателя - тоже возможно нарушение работы но отнюдь не из-за нарушения обтекания лопаток компрессора а из-за нарушение процесса сгорания в КС опят в первичной зоне. И здесь связано с химической кинетикой, я не буду вдаваться в нюансы но если вы хотите могу подробно осветить данный вопрос.

Только не отвечайте подробно!
Открою небольшой секрет: в пороховых газах практически нет кислорода.

Саныч 62:

Не совсем корректно я выражаюсь но двигателисты не когда не делят что через компрессор, где первичный а где вторичный. Это профессиональный сленг.

Конечно через компрессор пойдет 4 кг/с - 1 кг/с на горение и 3 кг/с на охлаждение

Саныч 62:


Только не отвечайте подробно!
Открою небольшой секрет: в пороховых газах практически нет кислорода.

В этом и прикол. Ладно по быстрому если.
Затягивается процесс горения в первичной зоне (кислород то снижается) - требуется больше времени для того что бы спалить обьем топлива.
А первичная зона в КС разработана с таких расчетом что время пребывания ТВ смеси там порядка 2-3 миллисекунд (называеться )
Если за это время смесь не успевает сгореть или температура падает падает (а она будет падать) то возможно нарушение стабилизации пламени со всеми вытекающими - вплодь то погасание КС.

Вот это если по простому.

Саныч 62:

А первичная зона в КС разработана с таких расчетом что время пребывания ТВ смеси там порядка 2-3 миллисекунд (называеться )

(называеться - residence time

Прощу прощение за частое употребление англоязычных терминов, не всегда могу найти адекватную замену в русском языке.

ZOHAR:

В этом и прикол. Ладно по быстрому если.
Затягивается процесс горения в первичной зоне (кислород то снижается) - требуется больше времени для того что бы спалить обьем топлива.
А первичная зона в КС разработана с таких расчетом что время пребывания ТВ смеси там порядка 2-3 миллисекунд (называеться )
Если за это время смесь не успевает сгореть или температура падает падает (а она будет падать) то возможно нарушение стабилизации пламени со всеми вытекающими - вплодь то погасание КС.

Вот это если по простому.

Да без кислорода - не затягивается, а тухнет напрочь.
Так что там у нас про К и Т?

То ZOHAR

Не волнуйтесь, авиационные статьи читаю без словаря.

Саныч 62:

Да без кислорода - не затягивается, а тухнет напрочь.

Не тухнет. Кислорода в воздухе 21%. Горение возможно до 5% по обьему - а вот гореть будет в десятки раз дольше.
По этому падение с 21% норма - до скажем 12% при попадании пороховых газов затянет процесс и ТВ смесь выйдет из зоны стабилизации (зона рециркуляции после завехрителей).

Про компрессор и турбину напишу попозже. Пойду в забегаловку перекушу.

Форумчане, остался последний шаг. Ща он найдёт инфу по К и Т...

Саныч 62:

Форумчане, остался последний шаг..."

А что надо найти, мож я подскажу? А то ведь и не найдет, википедия-то не резиновая

Функция компрессора и ф-ция турбины.
Не надо подсказывать. Самоподготовка- это тоже полезно.
По двум вопросам он уже себе противоречит. Хочу поставить хорошую точку.

Проснулась тяга к знаниям...
А не подскажет ли кто-нибудь в чем разница между помпажем и вращающимся срывом?

Саныч 62:

Пока еще не по одному не протеворечу. Иногда бывают описки но я их поправляю.
А вы уже свои знания продемонстрировали когда сказали что помпаж у вас из-за падение оборотов турбины.

Сказал же, перекушу сейчас и напишу вам на две странице полную теорию двигателей

nihil:

Проснулась тяга к знаниям...
А не подскажет ли кто-нибудь в чем разница между помпажем и вращающимся срывом?


nihil:

Это к Санычу62 у него лично из -за падения оборотов турбины при нарушении работы КС)))

То ZOHAR
Может, лучше сначала Т6 пересчитаете, заменив 1 на 4?
Про вращающийся срыв лучше ответить применившему этот термин. "...Я так думаю." (Ф. Мкртчян)

То ZOHAR
Про к и Т всё равно не дождаться.
Вопрос: По какой причине падают или возрастают обороты турбины (ничего не развалилось и не заклинило)?

Саныч 62:

То ZOHAR
Может, лучше сначала Т6 пересчитаете, заменив 1 на 4?

Ничего там пересчитывать не нужно. Все верно.
1 кг/с - это количество воздуха в КС в первичной зоне - это то что сгорело
3 кг/с - это количество воздуха не участвуещего в горении

4 кг/с- количество воздуха+отработавшие газы на входе в турбину


Расход через компрессор 4кг/с = Расход через турбину = 4 кг/с (топливо не учитываем)

а по поводу компрессора и турбины = вот вам кратко
мощность компрессора + мех потери + вспомогательные агрегаты = мощность турбины



Вопрос: По какой причине падают или возрастают обороты турбины (ничего не развалилось и не заклинило)?

В смысле при нормальной работе? Ответ - Увеличивается или уменьшается температура перед турбиной

Саныч 62:

Если у вас помпаж то обороты турбины вы даже не заметите (точнее заметите) но будет поздно.

Если развился помпаж, скажем из за срыва потока на лопатках компрессор. Расход через компрессор упал, если не предоставить сейчас дополнительного воздуха скажем через всякие форточки то КС потухнет и все.
А потом только начнется падение оборотов, время изменения оборотов секунды а время помпажа или газодинамических процессов в КС мили-секунды

nihil:

Проснулась тяга к знаниям...
А не подскажет ли кто-нибудь в чем разница между помпажем и вращающимся срывом?

Собственно произошло наложение терминов. Говорят помпаж двигателя (surge), помпаж компрессора (stall) или вращающийся срыв (rotating stall).
Помпаж компрессора и срыв почти всегда приводят к помпажу двигателя.

В общем рассматривайте так - помпаж компрессора колебания давления в компрессоре - например зажегся форсаж а сопло не открылось (или забыли открыть как на М-2000 французом в 70-х) - противодавление на сопле передаться на компрессор и вызовет резкое падение расхода

Вращающийся срыв - срыв потока с лопаток компрессора, не соответствие расхода оборотам. Неисправность ВНА или сильные возмущения в диффузоре (например отслаивание пограничного слоя)

То ZOHAR
Предлагаю подвести итоги.
Вы привели два случая нестабильной работы КС - попадание постор. предмета в двигатель и попадание пороховых газов. Нестабильная работа КС вызовет изменение темпер. перед турбиной, соответственно изменятся и обороты компрессора (жёсткая связь с турбиной), а подача топлива остаётся той же (РУД нигде не вспоминали), что вызовет дальнейшее ухудшение ситуации. Без СПП двигатель станет с возможным помпажом.
В этом Вы меня и опровергали, но сами к этому же и пришли. Мне жаль потерянного времени.
В дополнение скажу, что помпаж может быть вызван затенением воздухозаборника, которое вызывает уменьшение количества поступающего в него и далее в двигатель воздуха. Который необходим для обеспечения устойчивого горения. И опять мы приходим в КС.

Саныч 62:
Саныч 62:

То ZOHAR
Предлагаю подвести итоги.
Вы привели два случая нестабильной работы КС - попадание постор. предмета в двигатель и попадание пороховых газов. Нестабильная работа КС вызовет изменение темпер. перед турбиной, соответственно изменятся и обороты компрессора (жёсткая связь с турбиной), а подача топлива остаётся той же (РУД нигде не вспоминали), что вызовет дальнейшее ухудшение ситуации. Без СПП двигатель станет с возможным помпажом.
В этом Вы меня и опровергали, но сами к этому же и пришли. Мне жаль потерянного времени.
В дополнение скажу, что помпаж может быть вызван затенением воздухозаборника, которое вызывает уменьшение количества поступающего в него и далее в двигатель воздуха. Который необходим для обеспечения устойчивого горения. И опять мы приходим в КС.

РУДЫ - при чем тут руды - если развился помпаж вы не успеете отреагировать вот поэтому работает всякая электроника и система.

Я говорю помпаж разовьется за 1-2 мили секунды. А обороты турбины останутся постоянной еще пару тройку. И не как не повлияют на процесс.
Здесь должны открыться форточки и упасть подача топлива - опять же за миллисекунды. И процесс востановиться а вы может и не заметете что были в таком режиме.
А обороты компрессора когда помпаж уже начался неиграют никакой роли.


Ладно не будем продолжать каждый останется при своем мнении.

Вот жалко не могу вспомнить книгу (осталось в Израиле). Где то конца 70-х годов, издательство по моему высшая школа но не помню.
Называлась "Нестационарные процессы в лопаточных машинах" очень хорошая книга- доходчиво простым языком про помпаж, срыв в компрессорах написано.

Я по ней даже в Израиле учился, вот авторов не помню то же.

К теме о маневренности Ф22
http://www.youtube.com/watch?v ...

У кого есть видео о том, как новый россейский ероплан её побил?

http://www.youtube.com/watch?v ... не впечатлило после Су-30МКИ или МиГ-29ОВТ , а , , новый россейский ероплан, , только 20раз слетал.