Хос, статистика товарища Сталина вещь смешная, тут трудно с Вами не согласиться, но Вы выводы делаете о безвозвратных потерях на не менее смешных исходных данных.

Ноs:

http://www.admtomari.ru/perepi ...

Достаточно сказать, что лишь за 10 лет (1927 – 1937) было сменено ШЕСТЬ начальников союзного статистического ведомства."
Лица причастные к проведению переписи расстреляны. И у Вас еще найдется что сказать по этому поводу?

Откуда это известно?
Где ссылка на соотвествующие источники данной информации?
Вот этот сахалинский сайт?!!
Вы в серьёз считаете его серьёзным источником.
А чего стоит фраза "Перепись обнаружила полный провал «безбожной пятилетки» - более половины людей в возрасте 16 лет и старше (точнее, 57, 7 %) назвали себя верующими."
Т.е. надо понимать, что основная цель первой пятилетки [1929-1933] была борьба с религией?
Нос, вы дурак или где?
Извините, но если вы такие источники приводите, то иных вопросов появится просто не может.
Читайте документы. Архивы того времени открыты. Причём очень давно. А нахожу в РГВА массу дел, которые рассекречены ещё при Хрущове и в котоыре с середины 50-х НИКТО не заглядывал.
Т.е. они нафиг никому не были интересны.

Drejtori:

Хос, статистика товарища Сталина вещь смешная, тут трудно с Вами не согласиться, но Вы выводы делаете о безвозвратных потерях на не менее смешных исходных данных.

01/07/2010 [18:46:48]


Самому интересно услышать здравую и КОНСТРУКТИВНУЮ критику. На своих цифрах не настаиваю и не возвожу их в абсолют.

Александр Булах:

Откуда это известно?
Где ссылка на соотвествующие источники данной информации?
Вот этот сахалинский сайт?!!
01/07/2010 [18:50:40]


Странно такое слышать от взрослого и вроде уважаемого человека. Если есть притензии к инфе - опровергните своей ссылкой, Вас никто не неволит ВЕРИТЬ. Свои эмоции пожалуйста, оставьте себе, я тоже много с кем и с чем не согласен, однако же терплю, и даже нахожу время на общение.

Ноs:
Представляешь, статисты Германии посчитали все на цифрах товарища Сталина от 1939 года и что с ними сделал товарищ Гитлер, когда обнаружил на месте плененной армии на глинянных ногах, еще миллионы солдат?))))
Вот тебе и статистика!Не надо было немцам верить товарищу Сталину!))))

Кстати, не удивительно что сылка на умного человека - сахалинская. В тех краях вообще много умных и культурных людей. Знаю одну женщину - редактора одного издательства. Очень интеллигентная и умная - просто душка. Она из Магадана. Туда власти издавна ссылали инакомыслящих, и вообще мыслящих. А здесь пооставались нифеля...

Самому интересно услышать здравую и КОНСТРУКТИВНУЮ критику. На своих цифрах не настаиваю и не возвожу их в абсолют.

Вы, насколько я понял, основанием для Ваших цифр, являются тоже совковые данные, просто полученные другим способом. У меня нет ничего, чем бы я мог Вам возразить, кроме тех же - совковых цифр. Ну и просто личных ощущений, что сегодняшняя цифра потерь, озвучиваемая официально, довольно близка к истине. Ведь если мы не имеем достоверных исходных данных, то какой смысл в Ваших моделях?

Drejtori:

Ну и просто личных ощущений, что сегодняшняя цифра потерь, озвучиваемая официально, довольно близка к истине.
01/07/2010 [19:06:11]


Тут я согласен с Вами, но с одной существенной оговоркой. Сегодняшние "официальные" цифры - 26 млн. человек невосполнимых демографических потерь, которые включают в себя даже неродившихся от погибших, детей. Я же настаиваю на том, что эта цифра близка к численности погибших на войне солдат и офицеров РККА. Вот и все различие.


Ведь если мы не имеем достоверных исходных данных, то какой смысл в Ваших моделях?


Никакого смысла, согласен. Просто любопытство.

Drejtori:
что сегодняшняя цифра потерь, озвучиваемая официально, довольно близка к истине
==========
Дима, а кто не дает всем не верящим нанять программиста, который напишет базу данных, засесть лет на десять в Подольск, благо фонды рассекречены и тупо вводить все документы.А через 10 лет получить те же цифры, которые получили целым большим коллективом да еще и с новейшей техникой по указу президента.
Нет оснований не верить!

Ноs:

Странно такое слышать от взрослого и вроде уважаемого человека. Если есть притензии к инфе - опровергните своей ссылкой

Ещё раз.
Вот цитата из текста который Вы привели: "Перепись обнаружила полный провал «безбожной пятилетки» - более половины людей в возрасте 16 лет и старше (точнее, 57, 7 %) назвали себя верующими."

Я ещё раз вса спрашиваю этот текст надо понимать таким образом, что основная цель первой пятилетки [1929-1933] была борьба с религией?

Нос, вы дурак или прикидываетесь?
Какие, нахрен, источники надо приводить, чтобы опровергнуть этот бред?

Александр Ваничкин:

Дима, а кто не дает всем не верящим нанять программиста, который напишет базу данных, засесть лет на десять в Подольск, благо фонды рассекречены и тупо вводить все документы.А через 10 лет получить те же цифры, которые получили целым большим коллективом да еще и с новейшей техникой по указу президента.
Нет оснований не верить!
01/07/2010 [19:20:28]


Ну хорошо, если в гражданском ведомстве СССР демографическая статистика практически не велась и надежных статданных нет. То почему нужно верить, что у МО они были?

Александр Булах:

Нос, вы дурак или прикидываетесь?
Какие, нахрен, источники надо приводить, чтобы опровергнуть этот бред?
01/07/2010 [19:22:29]


Учитывая Ваш подзаборный уровень аргументации и культуры можете не трудиться с доказательствами, их нет и не будет.

Дима, а кто не дает всем не верящим нанять программиста, который напишет базу данных, засесть лет на десять в Подольск, благо фонды рассекречены и тупо вводить все документы.

Ну так в Подольске тоже много неразберихи. Даже на уровня полка. Учитывали потери по нескольку раз, или наоборот - не учитывали. Я один горнострелковый от Вязьмы до Восточной Пруссии просмотрел все бумаги. От ведомостей на раздачу денежного довольствия до боевых приказов. Ну не вяжутся никак потери учтенные официально, с потерями учтенными косвенно. По различным ведомостям. Сильно не вяжутся. Боюсь, что точно подсчитать в принципе сегодня невозможно.

Drejtori:
Недавно с одним грамотным програмистом разговаривал по своим делам, тоже насчет создания базы данных.При таких подсчетах это обязательные параметры должны быть, по которым электроника сличает несколько данных по людям и при повторном введении система выдает запрос, не давая ошибиться.Работает алгоритм.Я не программист, поэтому только на пальцах могу обьяснить, но не сомневаюсь, что задействованы были хорошие программисты, что по базе и видно.
А недоучет вполне может быть.Есть люди, по которым из архивов изьяты документы , но их не так много.А при массовом вводе документов , да еще массой людей в единую базу подтасовка исключена, просто эти люди даже не знают друг друга и если на одного человека один документ изьять, то по пяти оставшимся он все равно в базу попадет.

И так - одна перепись засекречена, вторая сфальсифицирована. Лица причастные к проведению переписи расстреляны. И у Вас еще найдется что сказать по этому поводу?



Ну, положим, расстреляны были организаторы переписи 1937 года, а с теми, кто проводил перепись в 1939 г. ничего ужасного не случилось.

Про фальсификацию переписи - процитирую вполне компетентную в этом вопросе В.Б. Жиромскую:

"Следует заметить, что в любом случае, из представленных здесь расчётов, переучёт населения в переписи 1939 г. не выходит за рамки допустимого в мировой практике переписного дела".

Иначе говоря, отмахиваться от этой переписи не надо - тем более, что на сегодня известна не только "официальная" численность населения, публиковавшаяся Госкомстатом СССР в советское время, но и та, что в действительности была получена при проведении переписи. Сотрудники Госкомстата, определявшие численность населения СССР на 1941 г., которая легла в основу расчётов величины военных потерь, опирались именно на "реальную" цифру, а не на опубликованные данные.

Во-вторых, повторю ещё раз - ЗАВЫШЕНИЕ численности населения СССР работает ПРОТИВ версии о злонамеренном занижении потерь населения СССР. Тем более, что в 1939 г. ЦУНХУ СССР, опасаясь повторения истории с переписью 1937 г., буквально прыгнуло выше головы, стремясь не допустить недоучёта населения. Уж до чего доходило - накануне переписи специальные экспедиции организовывали в малоизученные районы СССР, стремясь найти какие-нибудь неизвестные ранее места обитания человека. Так что не надейтесь на то, что за цифрами переписи 1939 г. "спрятаны" миллионы жертв войны.

Хорошо, спасибо, что хоть кто то взялся изучить вопрос. Итк, ваши цифры населения СССР на 1941 год, и военные потери, исходя из них.

Ну хорошо, если в гражданском ведомстве СССР демографическая статистика практически не велась и надежных статданных нет. То почему нужно верить, что у МО они были?



Это, однако, весьма разные понятия - "демографическая статистика не велась" и "демографические данные не публиковались". Вот на таких передёргиваниях и вырастают "скрытые миллионы жертв войны".

Велась статистика, уверяю, Вас - поверьте человеку, немало поработавшему с статистическими документами предвоенного, военного и послевоенного времени как в РГАЭ, так и в местных архивах. Нужны ссылки - сколько хотите, только это будут фонды, описи и дела, а не адреса в Интернете.

Мне вот представляется, что политика засекречивания демографической информации в СССР была довольно бестолковой. Скажем, у нас в Питере приходишь в городской архив и видишь: данные о численности населения Ленобласти на начало 1943 и 1945 года проходят по "секретной" 6-й описи фонда Леноблстата. И один мой коллега в 1990 г. (!) работал с этими данными в "секретной" комнате архива, и тетрадь с записями потом хранилась в секретной части института, выносить её не дозволялось даже... в 2000 г. (!!!!). Опись рассекретили только в 1995. А вот цифры за 1944 г. почему-то оказались в 4-й описи, которая никогда секретной не была. Бери, читай сколько хочешь, приобщайся к гостайнам (правда, судя по листам использования дел, ажиотажа не наблюдалось). А в выборгском архиве можно найти те же цифры за 1943 и 1945 г. без всяких грифов, в фондах районных инспектур Госкомстата, и даже поподробнее - по сельсоветам и населённым пунктам, а не только по районам, как в центральном архиве. Такая вот секретность.

.А при массовом вводе документов , да еще массой людей в единую базу подтасовка исключена,

Саш, какая подтасовка, какие програмисты! Ты о чем? Прибывает в полк маршевая рота - все узбеки, по русски не говорит никто. Документов нет - ни у кого. Завтра дают им винтовку и приказывают через речку переправляться. Батальон плацдарм там держит. Больше этих узбеков никто и не видел! Они прошли только как пополнение. На довольствие в части их так и не поставили. Это единичный случай. 42 год. Ты думаешь таких случаев больше не было?

Ноs: Я поддержу Drejtori - никому уже не удастся нормальными способами и разумными средствами установить наши потери во Второй Мировой Войне. Просто потому, что существующие статистические данные не позволяют это сделать. Им нет веры ни у кого - ни у Ваших сторонников, ни у противников. А любые способы "качать на косвенных" всегда связаны с исходной человеческой и политической позицией, что и видно на примере этой ветки. И всё равно основаны на той же самой статистической базе, которой нет веры. Поэтому это обсуждение обречено на то, что мы и наблюдаем - переход особо выдающихся спорщиков на личные оскорбления и открытую неприязнь. Бросьте Вы это, уважаемый Ноs! Не тратьте драгоценное личное время на бессмысленные препирательства.

БР.
Солидарен! Каждому хочется видеть то- во чт о он верует. НО вера и действительность- совершенно разные понятия." в одну ....НЕльзя запрячь- коня и трепетную лань!"

2 Александр Булах: Больше всего меня поражает интеллект всем известного персонажа. Сначала он утверждает, что погибло намного больше людей, чем по официальным источникам. Потом заявляет, что перепись населения 1937 года засекретили, т.к. она не показала рост населения. И на десерт, что перепись 1939 года сфабрикована ради исправления ошибок предыдущей. Простого факта, что раз численность населения завысили, то и потери на основании количественных сведений сокращаются, чудо не понимает. Кого нанимают!?

2 Drejtori:
Саш, какая подтасовка, какие програмисты! Ты о чем? Прибывает в полк маршевая рота - все узбеки, по русски не говорит никто. Документов нет - ни у кого. Завтра дают им винтовку и приказывают через речку переправляться. Батальон плацдарм там держит. Больше этих узбеков никто и не видел! Они прошли только как пополнение. На довольствие в части их так и не поставили. Это единичный случай. 42 год. Ты думаешь таких случаев больше не было
=========
Это только тебе так мнится.
Даже и таких пойманных по аулам влегкую после войны посчитали и это назывался подворовой опрос.Пусть там были ошибки типа две сестры живущие в разных аулах два раза брата погибшего на войне записали, но они учлись полюбовно.
Были ошибки по неправильному написанию фамилий в разных документах, но поставь задачу компьютерной программе не по фамилии одной читать, а например по жене и ее адресу и этот чел с аула выплывет в базе как миленький.
Вбивай в поиск его фамилию и получишь пять документов на него включая записи в книгах памяти , но он посчитан один раз.Ты хоть понимаешь о чем я говорю?
Поэтому самая точная цифра сейчас, имхо наступил век электроники, а программистов уже безработных полстраны ходит))).Они базу данных простую за , сам знаешь за что пишут)))
Ну тебя же влегкую вот даже на форуме идентифицирует программа и ты не споришь, что тебя не так определили))))

БР
никому уже не удастся нормальными способами и разумными средствами установить наши потери во Второй Мировой Войне.
------
Может быть с точностью до 1 человека не удастся. Но ±200 000 для оценки большинству жителей России будет достаточно. Зачем озвучивать бредни "хисторика" Б. Соколова.
Как я цитировал выше, одевали военную форму в 1941-1945 гг. приблизительно 34, 5 млн. человек из всего числа мужчин призывного возраста порядка 38-39 млн. человек (если принять во внимание уверенность Носа в массовых фальсификациях, в частности уверенность его в ЗАВЫШИНЫХ цифрах кол-ва народонаселения при переписях населения в 1937 и 1939 гг. и того меньше). Призвать всех просто невозможно физически кто-то должен оставаться для работы на заводах, рудниках, транспорте, кто-то просто по состоянию здоровья.
Поэтому специально для Носа привожу "Баланс использования людских ресурсов призванных в период Великой Отечественной войны (в тыс. чел.)" из исследования Кривошеева. Пусть Нос и любой другой попробует опровергнуть эти цифры. Итак.

К началу войны состояло по списку:
- в армии и на флоте - 4 826, 9
- в формированиях других ведомств, состоявших на довольствии в наркомате обороны - 74, 9

В ходе войны призвано, мобилизовано, с учётом военнообязаных (842, 85 чел), находившихся к 22.06.1941 г. в войсках на "Больших учебных сборах" (за вычитом повторно призывавшихся) - 29 574, 9

Всего за годы войны привлечено в армию, на флот, формирования других ведомств и для работы в промышленности (с учётом служивших к началу войны) - 34 476, 7

По состоянию на 1 июля 1945 г. в армии и на флоте оставалось (всего) -12 839, 8
В том числе:
- в строю - 11 390, 6
- в госпиталях на излечении - 1 046, 0
- в формированиях гражданских ведомств, состоявших на довольствии в наркомате обороны - 403, 2

Убыло в ходе войны (всего из числа призывавшихся) - 21 636, 9
из них:
а) безвозвратные потери военнослужащих списочного состава - 11 444, 1
в том числе:
- убито и умерло от ран, болезней, погибло в катастрофах, покончило жизнь самоубийством, расстреляно по приговорам судов - 6 885, 2
- пропало без вести, попало в плен - 4 559, 0 (из них 1 836, 0 тыс. чел. после войны вернулось из плена, 939, 7 тыс. чел - вторично призвано на освобождённой территории)
б) пропало без вести в пути военнообязанных, призванных по мобилизации, но не дошедших до войск и не зачисленных в списки соединений и частей - 500, 0
в) другая убыль (всего) - 9 692, 8
в том числе
- уволено по ранению и болезни - 3 798, 2 (из них стало инвалидами - 2 576, 0)
- передано для работы в промышленности, местной противовоздушной обороне и в подразделения военизированной охраны - 3 614, 6
- направлено на укомплектование войск НКВД, специальных формирований других ведомств - 1 174, 6
- передано на укомплектование соединений и частей Войска польского, чехословатской и румынской армий - 250, 4
- отчислено по различным причинам - 206, 0
- не разычкано дезертиров, а также отставших от эшелонов - 212, 4
- осуждено - 994, 3
из них направлено
- на фронт в составе штрафных подразделений - 427, 9
- в места заключения - 436, 6


Бери Нос, опровергай.

У мня лично оснований этим цифрам не верить нет.

Поэтому самая точная цифра сейчас, имхо наступил век электроники, а программистов уже безработных полстраны ходит))).Они базу данных простую за , сам знаешь за что пишут)))

Не напишут. Уверен я в этом "стопудово". У меня дед два раза погиб, и я как ни старался, так и не понял когда - "по настоящему!" Бабка две похоронки получила, и на этой почве до последних дней надеялась, что он в штаты свалил, боится в совок вернуться. Так он офицер был, кадровый. Выпуска 41года. А сколько там народу сгинуло вообще без всяких отметок?

Director: А у меня родной дядя, мамин брат, пропал под Москвой. Мама даже ездила искать его могилу в деревню, из которой пришло единственное его письмо. Не нашла. А по базе данных в Интернете он погиб в Германии в 1945 году. И при этом не написал своей жене и сыну, своим братьям и сёстрам ни одного письма с 1941 по 1945 годы! Бред! Мама оскорбилась даже возможностью такого предположения.

2 Юра К

Не рви на телесах тельняшку. Лишнее это.

У меня есть несколько другие цифры. Подозреваю что они не точные, поскольку насмотревшись Дениса Дементьева, копающего самые малоизученные архивы, уже имею право судить о степени своей осведомлённости. Но могу сказать что порядок весьма верный. Однако в "сталинские" потери входило и мирное население на оккупированных районах, которое также бежало от Красной Армии с августе 1943 по апрель 1944 года. Например, в вашей статистике не упомянуты потери гражданских лиц непризывного возраста задействованных в партизанском движении. Отсутствует потери среди беженцев, которые составили более 1, 3 млн. человек. А так же до сих пор нет определённости по власовцам.

Я нарочито возвращаю Вас к термину "наши потери", поскольку здесь подразумевается не потери личного состава действующей армии, а непризывного населения, которое было уничтожено "дружественным огнём". Впервые эти подсчёты военные логистики начали вести именно со Второй Мировой. Принцип подсчёта напоминает работу табуляторщиц, которые при планировании операций на каждую взводную милионную единицу делали погрешность в 10 000 жертв мирного населения, неспособного укрыться от огня. Это правило, кстати, работает даже сейчас при ведении массовых военных действий.

ЮСИК:
Беженцы разве не относятся к гражданскому населению?Они и учтены в потерях гражданского населения.
Власовцы проходят как военнопленные, ибо из их числа набирались.А как участников войны на строне вермахта, то пусть их немцы учитывают и в свои потери включают, они их так и учли.

ЮСИК, как отметил Александр Ваничкин, я имел в вид только потери военнослужащих. Про гражданское население разговор отдельный и длинный. Меня, например, покоробило то что Нос и и Эльплата повторяют за Соколовым про убитых красноармейцев в количестве сопоставимом с официальной цифрой ВСЕХ демографических потерь в 26, 6 млн. человек. Я пытаюсь показать, что этого не могло быть физически.

Я пытаюсь показать, что этого не могло быть физически.

Ну не докажите Вы это. И они не докажут. Любую цифру можно взять и, упершись, доказывать - все что угодно. ..

2 Director:
Ну не докажите Вы это. И они не докажут. Любую цифру можно взять и, упершись, доказывать - все что угодно.
==========
Дима, а как доказать даже тебе, что за твоего деда хоть пять похоронок получи и в базе данных ты их найдешь, но погиб то он один раз и поэтому в погибших один раз учтен!

то он один раз и поэтому в погибших один раз учтен!

Дед учтен, согласен! А вот на дядьку "похоронка" есть - погиб 22 июня 41-го в Белоруссии. Штурман. А ОДБ выдает по его запросу - погиб в 42-м под Сталинградом. Артиллерист в стрелковом полку.

Director:
От процента ошибок никто не застрахован, оператор при вводе данных тоже ошибиться может.Но не на столько, как многие заявляют.
С дядькой твоим может попробуем все проверить, дашь потом данные, вместе посмотрим.
Подсчеты это нормально, а вот в Калининграде на мемориале 1200 гвардейцам записаны имена летчиков, которые даже в Кенигсберге не воевали и похоронены вообще в Щецине.Вся ошибка оказалась в одинаковом названии нынешней Хойны и Калининграда в годы войны и название оба города носили Кенигсберг.
Вот родственники сколько лет не на ту могилу ездили? И таких случаев множество выявляется благодаря крайнему подсчету с открытием архивов.
Или вот по военнопленным.Осталось захоронение нетронутое в Свентошуве на месте бывшего лагеря военнопленных, а в архиве нашлись лагерные книги с указанием и могил и порядка в могилах, вот хочешь ругайся, что захоронение брошенное, а с другой стороны есть шанск перезахоронить не в братскую могилу, а с именами через столько лет, ибо и план захоронения есть!Хорошо поисковикам район недоступен был все годы!

Вот родственники сколько лет не на ту могилу ездили?
-----------
Саш, так т про тоже. А все эти миллионы - от лукавого. Погибли в эту войну (я посчитал) всего лишь восемь человек. Из моих родственников. И вот это - невосполнимые потери. Мои.

Director:
А все эти миллионы - от лукавого.

По мне тоже цифры общих потерь только для информации, больше интересны сами военные документы, боевые донесения, места захоронений.
А сейчас откроются еще карты боев, схемы нарисованные командирами взводов и прочие военные бумаги.Ну, найдет человек, к примеру место гибели своего деда, даже место размещения пулеметчика, приедет на то место и скажет, вот тут он должен лежать!А поисковики скажут, да мы все останки тут собрали и в общую могилу похоронили.Всему должно видать свое время приходить, зачем торопиться!Благое дело, а обернутся может не так!С начало изучит и найти в архиве все доки, а уж потом на местности искать и определять.Это, конечно мое мнение персональное, но выгоднее еще подождать с перезахоронениями немного, чем безымянными хоронить.Есть же шанс узнать имя, пусть один их ста, но надо и им воспользоваться!

сейчас откроются еще карты боев, схемы нарисованные командирами взводов и прочие военные бумаги.
-----------
Почему они "сейчас откроются?" Эти документы ("командиров взводов"), наоборот, с каждым годом "закрываются" все сильнее...

2 Director:

Почему они "сейчас откроются?"
==========
Вам уже раз пять на ветке написали, что все документы периода войны рассекречены!
Опять не верите что ли?

Вам уже раз пять на ветке написали, что все документы периода войны рассекречены!
Опять не верите что ли?

Верю. Документы частей и соединений никогда закрытыми не были. В мою бытность, конечно. Даже армейские и фронтовые архивы были доступны всем, за исключением материалов разведотделов, "оргмоб", "СМЕРШ" и т.п. "Командиров взводов" не секретили никогда. Приходи и изучай в любое удобное время. Если найдешь хоть что то. Какие нафиг документы, карты, схемы у командира взвода?
Вот только читать никто не хочет.

http://www.russia-today.ru/his ...
Про чехию и не только , персонально для местного носатоелпонутуго провокатора, заливающего что мол Европа Гитлеру только фигу давала нюхать....
особенно поро винтовочки чешские.
На кушай! Жуй медленно и помни "пока я ем я глух и нем"!!!

Настоящим арсеналом Третьего рейха стала Чехия. Черчилль, например, сразу оценил, что из-за падения Чехословакии Гитлеру подарены силы, равные примерно 35 дивизиям. Кроме того, в руки противника попали заводы “Шкода” — второй по значению арсенал Центральной Европы, который, по его подсчетам, в период с августа 1938 года по сентябрь 1939 года выпустил почти столько же военной продукции, сколько выпустили все английские заводы за то же время.

Для чего, с какой целью был сделан такой подарок гитлеровской Германии? Этот вопрос задавали тогда во многих столицах Европы.

Не случайно начальник управления военной промышленности и вооружения верховного командования вермахта генерал Томас писал тогда: “Целью должно быть не только уничтожение вооруженных сил противника, но и захват его военного потенциала, в особенности его экономики”. Немцы преуспели в этом. Чешские офицеры, например, сдали все вооружение в образцовом состоянии, включая 1, 25 млн винтовок. Много это или мало? В 1941-м Черчилль говорил советскому послу И. Майскому, что Англия не готова к войне, что свыше миллиона английских солдат еще не вооружены, то есть не имеют винтовок. И как о большом личном достижении рассказывал, что ему удалось выцарапать у американского президента Рузвельта 150 тыс. винтовок.

В годы войны чешские предприятия выполняли специальные заказы (“программы фюрера”) по производству танков, орудий для подводных лодок, авиационных моторов и самолетов Ме-109, частей для ракет Фау. Например, каждый пятый танк, поставленный в войска вермахта в первой половине 1941 года, был изготовлен на заводах “Шкода”. Чехия была недосягаемой для английской авиации, поэтому военное производство здесь постоянно наращивалось и сюда был переведен целый ряд военных заводов из самой Германии. Что касается производительности труда чехов, то она не уступала показателям немецких рабочих. По немецким данным, в 1944 году Чехия ежемесячно поставляла в Германию около 11 тыс. пистолетов, 30 тыс. винтовок, более 3 тыс. пулеметов, 15 млн патронов для пехотного оружия, около 100 самоходных артиллерийских орудий, 144 пехотных орудия, 180 зенитных орудий, более 620 тыс. артиллерийских снарядов, почти миллион снарядов для зенитных орудий, от 600 до 900 вагонов авиационных бомб, 0, 5 млн сигнальных боеприпасов, 1000 тонн пороха и 600 тыс. взрывчатых веществ. В советский период, когда Чехословакия была братской страной, об этом не писали. Это считалось неполиткорректным. И напрасно не писали. Следовало бы помнить совет Р. Киплинга. “Будь прям и тверд с врагами, — писал он и добавлял: — И с друзьями”. Так-то было бы вернее.

Hos:

Итк, ваши цифры населения СССР на 1941 год, и военные потери, исходя из них.



Не сочтите меня уходящим от ответа, но для того, чтобы выдать мало-мальски обоснованную гипотезу на этот счёт, мне пришлось бы проделать работу, аналогичную той, что проделала группа Кривошеева. Когда "гипотезы" по столь масштабной проблеме появляются после прочтения нескольких интернет-ссылок, это, простите, смешно.

Считаю вполне обоснованными демографические расчёты, заложенные в основу кривошеевской работы, и соглашаюсь с оценкой численности населения, приведённой в ней - 196, 7 млн. человек, и с величиной демографических потерь (26, 6 млн.). Замечу - к собственно демографии генерал-полковник не имеет никакого отношения, эти расчёты были сделаны сотрудниками Госкомстата. Изучить технологию расчётов можно здесь:
http://www.demoscope.ru/weekly ...

В этой книге, правда, рассматривается только РСФСР. Аналогичная книга у этих авторов есть и про СССР, но за ней придётся сходить в библиотеку.

Следует понимать, что цифра общих демографических потерь СССР не может претендовать на абсолютную точность просто по определению. В неё, например, заложена определённая величина "дефицита рождений" за период войны. Расчитана она на основе данных о воспроизвостве населения СССР в 1940 г. Но ведь никто не знает, как бы менялись у нас рождаемость и смертность, если бы не было войны. Поэтому 26, 6 млн. - это наиболее вероятная величина потерь, реальная цифра может отклоняться, но как в сторону повышения, так и в сторону понижения. И принципиально она не изменится, 50 млн. убиенных у нас не появятся ну никак.

Ни в коем случае не хочу сказать, что у меня нет вопросов к Кривошееву. У него явный косяк в балансе численности ВС СССР за период войны. Он занижает потери нашей армии в отдельных операциях просто путём укорачивания этих самых операций. Скажем, в Выборгско-Петрозаводской не учтены потери в боях на Карельском перешейке конца июня - начала июля 1944 г. В Нарвской операции он "отрезал" бои конца июля - начала августа 1944 г. (то самое сражение на высотах Синимяэ, которое с таким придыханием поминают в постсоветской Эстонии). Небесспорно распределение потерь между военными и гражданскими. В общем, напрашивается вывод - там, где есть "лазейка" для некоторого преуменьшения наших военных потерь, Кривошеев ею непременно пользуется. Его оценки немецких потерь вызывает большое удивление. Получается, что немцы за 4 месяца 1945 г. потеряли убитыми на Востоке едва ли не столько, сколько за весь предыдущий период войны. Официальные данные о потерях Финляндии просто проигнорированы (не опровергнуты, а именно проигнорированы), в работу вставлена невесть откуда взявшаяся завышенная оценка. Поэтому полагаю, что кривошеевские цифры потерь нашей армии могут быть и преуменьшены (скажем, по мнению С.Н. Михалёва - на 2, 2 млн. человек). Но только не надейтесь, что они занижены в разы, принципиально кривошеевские цифры, думаю, не изменятся при любых мало-мальски обоснованных пересчётах. А уж 26 млн. именно боевых потерь не наберётся ну никак. Вообще, не советую слишком приближаться к расчётной величине общих демографических потерь СССР - для этого придётся дезавуировать демографические расчёты, а это весьма непросто. Иначе ни один серьёзный специалист по проблеме военных потерь СССР и разговаривать с Вами не станет.

2 БP: На войне многое возможно, Ваш дядя мог быть контужен и просто забыл все адреса, а записи не сохранились...

Михаил_К: Теоретически всё возможно, конечно. Я это тоже хорошо понимаю. Но если отбросить маловероятные версии, то остаётся одна вполне вероятная - дядя погиб под Москвой в 1941 году и никак не учтён в списке потерь, а в 1945 году в Германии погиб его полный тёзка, да ещё и призванный в армию в том же 1941 году из той же Москвы. Ничего супер-необычного в фамилии, имени и отчестве дяди не было.

2 БP: Полный тёзка, призванный в тоже время (даже из Москвы) - маловероятно. Такое совпадение, я думаю, проще проверить, чем искать могилу.

2БР

А если такая вариация - в 41-м попал в плен, в 45-м освобожден (бежал) и направили в действующую армию сразу на передовую? Там и погиб. По мемуарам летчиков слышал о таком...

Михаил_К, igorgri: Спасибо, коллеги! Конечно же, в такой сумасшедшей мясорубке, как Мировая война, возможно было всё что угодно.

А топикастера забанили что ли?Или согласился с доводами большинства?))))

2 Александр Ваничкин: "Мавр сделал своё дело, мавр может уйти", примерно так.

2 Александр Ваничкин:

А топикастера забанили что ли?Или согласился с доводами большинства?))))

Для троллей доводы большинства, как и доводы вообще, роли не играют. У троллей задача пошуметь, навалить цифр неизвестного происхождения, надавить на эмоции, внести смуту в неокрепшие умы.
Но я на самом деле не понял, откуда взялся этот пришелец из прошлого. Все это дословно лет 20 назад повторялось. Все неокрепшие умы давно окучены.

danndan2:

"Но я на самом деле не понял, откуда взялся этот пришелец из прошлого."

- это ты тут недавно и активно всплыл. А Валерий (Эльплата( известен тут многим и долго.

2 В.А.К.:

- это ты тут недавно и активно всплыл. А Валерий (Эльплата( известен тут многим и долго.

1) я тут околачиваюсь года два, что не есть недавно
2) речь шла о Носе (сбой контекста насчет топикстартера - моя ошибка). Нос есть тролль без вариантов. Был принят мной за топикстартера ибо активничал в разы больше.

Сталин сказал 7 млн. погибших, Хрущев - 15, Брежнев - 20, Горбачев - 26 млн. Который из них правый, а кто брехун?
И кому из них считал Кривошеев?