Кузя Д. А по моему все наоборот.

Спор ИМХО бессмыссленный, а ветку запустили из Кремля!
Помню майора Дубовика (кличка - Берия), который в 45 лет мог сделать 100 раз подъем переворотом, а упражнения с АК-47 исполнял так, что все думали, что им мерещится (автомат мелькал в небе, аки пропеллер). При этом он до сих пор убежден, что в ВВС Нидерландов 46 Ф-16, а в ВВС Голландии - еще 22. Окончил кадетку, ВОКУ, Фрунзе и нонче директор школы в Москве.

2 ВСК
Ванька, а сколько ж Вам лет все-таки?

Родился я через 10 лет после войны, считайте. И изучал все догмы, в которых было 9 миллионов погибщих (вы такого времени не застали?), потом 20, потом 27. Причин панического бегства летом 41 со сдачей в плен почти 4 миллонов до сих пор понять не могу.

Тема: Чем отличается "кадровый" офицер от "некадрового" ?

Как одену портупею
Все тупею и тупею
Не одену портупею
Хоть немного поумнею

Ванька Жуков:
2 ВСК
Ванька, а сколько ж Вам лет все-таки?
Родился я через 10 лет после войны, считайте. И изучал все догмы, в которых было 9 миллионов погибщих (вы такого времени не застали?), потом 20, потом 27. Причин панического бегства летом 41 со сдачей в плен почти 4 миллонов до сих пор понять не могу.

По вашему последнему непониманию. У меня, когда я учился в средней школе был учитель физики, который в 1941г. 19летним лейтенантом выпускником ВУ прибыл по распределению в г. Грозный, началась война, полк отмобилизовали чеченами и отправили на фронт. 6июля 1941г. его полк шёл походным маршем в р-не г. Васильков Киевской обл. и тут им в бок ударили немецкие танки. И в этом первом бою все чечены добровольно сдались в плен. Войну мой учитель закончил в Берлине. Вот маленький эпизод откуда 4млн. пленных.

Ил 76тд

Что наоборот?
Их много на инженерных должностях в гражданских организациях? Ну разве что быв. военных строителей.

Фиговые инженеры товарищи кадровые.
Кто работал с представителями Независимой инспекции на заводах знает, что товарищи военные в производственных вопросах - инопланеяне. А у них надо заверять все НТД + доки они теряют только так.

2 Мастак

От Бреста до Киева тоже все чечены сплошь стояли с поднятыми руками?
И, что странно, Грозного немец не взял, хоть и очень пытался.

Что стоишь, качаясь, Офицер запаса. Ты теперь не рыба, ты теперь не мясо! Это про кадровых.....

Кадровый-выбирает профессию в школе, поступает в училище, по избранной профессии, и после него служит.
Не кадровый - поступает куда хотел(смог), только бы военная кафедра была, заканчивает его и с ужасом ждёт призыва или 28 лет. С отвращением служит и уходит на гражданку.
Вот и вся разница. Остальное - исключение из правил.

КВС Су-24:)):
на СУ-24, стали брать с Л-39, и до сих так и берут.про МиГ-31, тупо промолчу:)))

А как должно быть на самом деле? Какие типы надо освоить между Л-39 и МиГ-31?

2 Сапсан:
А как должно быть на самом деле? Какие типы надо освоить между Л-39 и МиГ-31?

До недавних лет между Л-39 и МиГ-31 был МиГ-25РУ(т.е. спарка). И это правильно и разумно. Хотя бы МиГ-29. Зело сложный аппарат для освоения.
Та же ситуация и с Су-24.
А то, что сейчас без промежуточного типа, так это авантюра зелина(с маленькой буквы). Она ещё аукнется.
Если написать, что с Т-37 пересесть на F-111, ни у кого вопросов не возникнет. Но натовцы такой дурью не маются. Но это тема другой ветки.

МиГ-25РУ - совершенно понятно и логично, только летают ли они еще...
А вот насчет МиГ-29 не ясно... это же вообще другого класса самолет, маленький, маневренный. Как на нем можно подготовиться к управлению этим "крейсером"?

Не кадровые спасли Россию . Сталин, потом Гитлер, унижтожил кадрвуюармию. Только двухгодишники спасли СССР. Пошли все остальные

До недавних лет между Л-39 и МиГ-31 был МиГ-25РУ(т.е. спарка). И это правильно и разумно. Хотя бы МиГ-29. Зело сложный аппарат для освоения.
Та же ситуация и с Су-24.
А то, что сейчас без промежуточного типа, так это авантюра зелина(с маленькой буквы). Она ещё аукнется.
Если написать, что с Т-37 пересесть на F-111, ни у кого вопросов не возникнет. Но натовцы такой дурью не маются. Но это тема другой ветки.

Кстати, очень занимательно почитать бы было.
Особенно про Т-37 и фЫ-бЫ-111.

Кузя Д:
Ил 76тд
Что наоборот?
Их много на инженерных должностях в гражданских организациях? Ну разве что быв. военных строителей.
Фиговые инженеры товарищи кадровые.
Кто работал с представителями Независимой инспекции на заводах знает, что товарищи военные в производственных вопросах - инопланеяне. А у них надо заверять все НТД + доки они теряют только так.

Это ты что ли дал нам оценку какие мы ижэнэры. Сам то что сконструировал? Имею в семье аж 2х кострукторов один зять т.е. муж старшей сестры всякие там ПТРК изобретал кроме как на сборах институтских в армии не был и жена его т.е. моя старшая сестра она в отделе работала по "Тунгуске", надо пояснять, что это такое? Вы конструкторы на два часа больше лекций по сопромату написали и курсовую про эпиру и вращающий момент, а визгу как драной кошки. Почему крейсер "Варяг" строили в Америке 20месяцев, а "Аврору" 5лет, хотя они одного проекта. Не знаете инжннеры руководители производственных процессов, а про НИОКР в КБ я молчу вообще, чего вы там клепаете. Танк "Абрамс" видит день/ночь, 2400/1200, Т-80 соответственно 1200/800м. Про электронику вообще молчу. И вы ещё из себя умных будете строить. Идите лучше в среднюю школу физику преподовать, Лобачевские(он был математиком).

Да забыл пояснить крейсер "Аврора" строили в Российской Империи в Санкт-Петербурге, но оба крейсера в начале 20века. Ничего в России не меняется товарищи инженеры. Как не было производства нормального так и не будет.

Танк "Абрамс" видит день/ночь, 2400/1200, Т-80 соответственно 1200/800м. Про электронику вообще молчу. И вы ещё из себя умных будете строить

верно как ни крути

Мордехай Цивин:

Танк "Абрамс" видит день/ночь, 2400/1200, Т-80 соответственно 1200/800м. Про электронику вообще молчу. И вы ещё из себя умных будете строить

верно как ни крути

Самое интересное, что я допускаю что Вы еврей. И Вы служили в Цахале, а перед этим служили в ВС СССР(РФ), то есть Вы можите сравнивать объективно!

Хотя, возможно Нет, но такие люди существуют, и их не два десятка!

Мой глупый вопрос?
...
Почему не послушать эксплуатантов? ( И того, и другого)

2 Статский Советник - "Спор ИМХО бессмыссленный, а ветку запустили из Кремля!" да мля, из кремля прямо, я прям сча в кремле сижу и ветку поддерживаю, левой рукой ядерный чемоданчик держу, правой печатаю "я могу написать на форум, пока поглаживаю красную кнопку"

Мастак

Я дал оценку, что кадровые военные не инженеры. Это техники - механики работающие с достаточно сложной техникой.

Инженерного мышления у них нет. Всю технику разрабатывают гражданские специалисты. Надо ли говорить, что ее делают как можно проще и кондовей, чтобы военный инженер со своим скудными знаниями разобрался и не поломал.

Я просто сравнивал программу ВУЗов СССР как гражданских так и военных, всё буква в букву. Я не анализировал. И если молодой выпускник КВВАИУ сразу попадёт в НИИ то он будет не хуже, а на голову выше выпускника МАИ там в отделе НИИ. Войска мы не трогаем там совершенно другая атмосфера так как от инженера войскового требуются совершенно другие задачи, точно так же и выпускник любого института у себя на участке в цеху опучтится на уровень мастера, будет заполнять табель рабочего времени и ходить со штангель-циркулем в кармане.

2 Кузя Д - я полностью Вас поддерживаю, военный и инженер, в плане конструктор, это вещи довольно не совместимые, с другой стороны пиджак и служака тоже вещи не совместимые (за редким исклюяением), но вот в частях где присутствует довольно интеллектуальные системы нужны, на мой взгляд инженер-военный, а на передовой, то это правда - от пиджаков толку естественно меньше (за редким исключением) чем от кадровых

В отделе НИИ выпускник военного учебного заведения будет выше на голову только если он банально выше ростом. Никогда военные вузы не давали лучшего технического образование. Специалисты были нужны, вот и стали выпускать военных "инженеров", чтобы не зависить от. До революции командиры автомобильных и бронеавтомобильных соединений в большинстве были гражданские инженеры.

2 Кузя Д:

"Шарик, поздравляю, ты - балбес!" (Кот Матроскин)

Примеры из моего личного опыта:
1. Приходит ко мне в группу инженер-конструктор, уже работавший после института в КБ, которое занималось оптико-локационными станциями. Год я его пытался приспособить к простой эксплуатации радиолокационного комплекса. В конце концов плюнул на это дело. Видать, высокая инженерная подготовка не позволила ему снизойти до нас сирых.
2. Военные "неинженеры" пишут ТЗ на новый аппарат, гражданские специалисты-инженеры говорят: "Дерьмо вопрос, сделаем!!!", и начинают чтой-то там конструировать. Через непродолжительное время говорят: "А давайте ТЗ скорректируем". Как думаете, в какую сторону предлагают корректировать? В этом случае, предполагаю, что опять-таки недюжинная инженерная подготовка не позволяет им идти на поводу у "этих неинженеров-военных, которые слишком до хрена хотят".

Кузя, поезжайте в какую-нибудь в/ч и посмотрите чего Вы там на проектировали!Пообщайтесь со специалистами ТЭЧ(особено самолетной группы), они Вам много интересного про ваши проекты расскажут.Сколько было авиакатастроф по КПН?Я уж не говорю про отказы и неисправности!

В СССР в системе военного образования сформировался очень сильный слой военной инженерии всех видов ВС и родов войск это так сказать, что бы не тянуть после гражданского вуза студента в армию. Если провести параллели КИИГА и КВИАУ, Киевское танковое ииж., про КВИРТУ и КВИДКУС вообще молчу им равных среди профильных гражданских ВУЗов не было, они на порядок лучше(а то отдельные гражданские в прямом смысле понимают на голову выше).

2 ВСК
Вставлю свой пятачок )))
По второму пункту - ТЗ корректироватся в процессе разработки. Это свойство отношений исполнитель-заказчик. А уж в какую сторону качнется соломинка... слишком субъективно.
По первому пункту - в общем и целом, артефакт практически любого СОВЕТСКОГО инженера по крайней мере в структуре МАПа - это инструкция по эксплуатации изделия. Но не всего, а лишь сотой его части (извиняюсь, болта, например). Это советская школа (инженер - винтик производства, как лбой военнослужащий - боевая единица (пушечное мсяо)). Поэтому естественно, что приезжая в полк, инженер КБ отвечал за работоспособность своей части изделия и перестроить его, как Вы говорите, на эксплуатацию изделия в целом проблематично. Это абсолютно другая задача. Ну опять как пример, инженер-технолог, так эти звери вообще весь ЛА на атомы декомпозировать могут)) Абсолютно другая ментальность. А что военным? Название изделия выучить, грубо (!) говоря, и свободен (не придирайтесь, пожалуйста, к словам).

Суть как и прежде - в гражданских ВУЗах программа подготовки была расчитана на исследоватей-проектировщиков, у военных - на техников-эксплуатантов (инженеров:) ) И естественно, последние с трудом во многих случаях находили общий язык с первыми в силу узкого кругозора. Но были и исключения.

Военного инженера изначально учат эксплуатировать, но никак не создавать! И разбавление военных инженеров, гражданскими с практикой военных кафедр было вполне конструктивным, разные взгляды и принципы при конструктивном диалоге рождали истину, и имели право быть. Тогда...

2 ВСК
Вставлю свой пятачок )))
По второму пункту - ТЗ может корректироватся в процессе разработки....


СОРРИ :)

Различие в том, что когда кадровые в окопах и караулах службу несли - пиджаки пирожки с ливером уплетали на подоконниках своих общежитий.

Ой не надо тут сказок про корректирование ТЗ в ходе разработки. Если изделие пустили на конвейер, то никто не пойдёт на его доработку/переработку и т.д. Потому, что начался техпроцесс и выпуск этого изделия начат и так сказать деньги за это уплочены и получите, то что вы хотели дорогие военные, а мы хотели совсем другое, а те военпреды они уже как гражданские инженеры думают и знают, что им с этим изделием в бой не идти, а война всё спишет.

Мужики, не сочтитет за хамство, но я и щас убежден, что во многих военных училищах самыми технически сложными объектами были плавательные бассейны, потому как предполагают наличие системы водоочистки. Иначе бы не разлетелись они (училища) как щепки. Не мне вам говорить. Ну это так, к слову. Просто надоела мышиная возня - малололетний карапуз думает кем он будет, а старый пердун - кем он был... Наше все - СОВЕТСКАЯ система = пыль в глаза.

ТЗ дорабатывались. Процесс проектирования - десяток (другой) лет. Думаю, не стоит сейчас опускаться до субъективизма - кто в какой комнате сидел и что конкретно он делал. Разве только для поддержания "дискуссии".

2 Alex100 - Жуковка была очень хорошей школой, для зрелых людей, но еще раз повторюсь, там учили на эксплуатацию техники, а для создания системы воен-приемки по-любому нужны люди из армии, но с гражданским образованием, еще раз говорю, на мой сугубо дилетантский взгляд

Для ясности
Вот именно, что с гражданским. А иначе - куча исключений и оговорок...

Плохо, но все же жизнь (ну не Сердюков же, не смешите мои тапочки) на свои места все пытается расставить.

Вообще мне кажется, нужны люди, но вот именно те, которые смогут даже очень больше-звездному дяде сказать - что все это говно и не пойдет, потому что такого не надо, а кадровые военные зачастую (хотя есть и исключения) одержимы принципом карьеры, а никак не жизнеспособности изделия, потому что армия это система, и там есть свои принципы, а есть, даже на данный момент инженерия, и принципы там разные, в инженерии совещательное право, куда более развито, чем в армии

Ну да, ну да. Дискуса не получится. Я согласен ))

2 КарКарыч:

Кадровый-выбирает профессию в школе, поступает в училище, по избранной профессии, и после него служит.
Не кадровый - поступает куда хотел(смог), только бы военная кафедра была, заканчивает его и с ужасом ждёт призыва или 28 лет. С отвращением служит и уходит на гражданку.
Вот и вся разница. Остальное - исключение из правил.

Дополню вышесказанное. Кадровые офицеры еще в училище понимали, что почти ВСЁ в службе решает блат, а также знание того, с кем и когда необходимо выпить и кому тапочки поднести. Это в кадровых военных вбивалось вместе с запахом гуталина от сапог. Редкий пиджак это понимал в течение первых лет службы, поэтому многие из них подписывали рапорт на оставление в кадрах после истечения двухгодичной службы. А основная причина того, что двухгодичники оставались служить - это пресловутый квартирный вопрос. Назойливые уговоры непосредственных и прямых начальников с обещанием всех благ тоже имели значение. Офицерские годы лейтенант-старший лейтенант-капитан проходили весело. А вот когда приходило время расти по службе и в званиии, оказывалось, что надо давать взятки ( в то время чисто символические, но все равно омерзительно ), лизать и т.п. Вот к этому большинство кадровых пиджаков были не готовы. Наступало "отрезвление". Оказывалось, что сослуживцы - кадровые военные, почти алкаши, устраиваются намного лучше, чем дисциплинированные малопьющие "пиджаки".
Для себя я сделал интересный вывод. Оказывается, настоящие офицеры ( кадровые, закончившие ВУ и ВВУ), помешаны на теме пиджаков и придают гипертрофированное значение тому факту, какое учебное заведение закончил офицер - военное или гражданское. Просто комплекс неполноценности какой-то. Ну не носили они сапоги по четыре0пять лет, ну общались они с женским полом в то время, когда у курсантов давление в яйцах зашкаливало. Но ведь сами говорите, кто на кого учился. Поверьте, "пиджаки" на этом совершенно не были зациклены и считали себя СВОИМИ в армии, а тем более в ВВС, интеллигентном виде ВС. Наивные ребята были, простодыры!!!

На мой взгляд нам нужен сейчас в армию приток молодых специалистов, именно спецов, а не блатных-переблатных на сахарные должности, где можно пристроится и сладкий кусок урвать. Брать бы парней из гражданских вузов, окунать их сначала на пару годков в военную жизнь, но не в танковые части постоянной готовности, а именно по инженерному направлению, чтобы мозги не пропили вместе со своими красными дипломами, причем можно придумать в рамках нашего всеобщего изменения звание, что-то типа "инженер-военный", без звездочек и всего остального, как сторонний специалист, но входящий в армию и выполняющий уставы армии, как внутренняя структура, с жестким контролем, только без военного звания, но и требовать с них, соответственно тому что им дают, чтобы работали. Таких парней от сохи найдется много, главное, чтобы кадровых при этом не обидеть, нужен баланс

Для ясности
Что интересно - в МАИ года уже два как стали готовить кадровиков. Но подкрадывались к этому еще в начале девяностых. Топтались на месте лет 15! За это время тупому блатняку в той же Жуковке матанализ начитывали. Я думаю, Ваши фантазии таковыми и остануться, пока не вымрет вся колхозная номенклатура.

По мне, народ и армию нельзя разделять, и надо делать их как можно ближе. Не спорю, все назревшие изменения вполне нужны, и надо адекватно оценивать свои войска и в соответствии с этим увеличивать их боеспособность, это делается, бесспорно, хоть и болезненно. Но кроме ленточек на 9 мая, надо, на мой взгляд больше внедрять народ в армию, даже в рамке нац.проекта, а-ля на каждой макаронной фабрике можно делать патроны, что то типа параметров мобилизационной способности, даже игрушечных, но чтобы руководители и высшее звено предприятий об этом думало, а от них поползет по сарафанному радио, и так или иначе народ будет в курсе, что случись, что надо не бежать, а есть возможности, и прочее. На мой взгляд надо милитаризировать народ не пустыми реляциями и парадами, а вот именно молча, неспешно, без громких заявлений и реляций. Исхожу из того, что мы в принципе северный народ, от того довольно разобщенный и нам надо, что то всеобщие объединяющее, у нас всегда армия была куда более объединительной силой чем даже вера, стоит посмотреть на татаро-монгольское иго

Кузя Д:
Инженерного мышления у них нет. Всю технику разрабатывают гражданские специалисты. Надо ли говорить, что ее делают как можно проще и кондовей, чтобы военный инженер со своим скудными знаниями разобрался и не поломал.

Это у военных инженеров скудные знания, и нет инженерного мышления?
Это они без гражданских спецов ничего сделать не смогут, а то что уже сделано, сломают?
Окстись, родной!
Гражданский инженер, когда что-то пытается создать, в первую очередь думает о том, сколько он сможет с этого своего создания положить себе в карман. Учитывая при этом аппетиты "вышесидящих гражданских инженеров", (им тоже нужно отвалить, и немало). И ему глубоко пох, как военный инженер, с этим его созданием в руках, будет защищать его же, гражданского инженера, от супостата. Имея при этом конские понятия об армии, о тактике, о ведении боя и всём остальном.

Для ясности
Да не могут наши имбицилы без лозунгов. Подождать надо )) Я выше написал!

Для негражданского

Понеслась телега! Он из своего кармана за разработку платить будет? Как ему может быть пох, если он проектирует изделие для военных? Исполнитель-заказчик. Козырять вам никто не будет. А по тем учебникам тактики только конские понятия и можно было сформировать. Я серьезно говорю - тень на плетень как история кпсс.

2 Alex100 - гораздо лучше всяких ленточек на машинах, стала бы практика жениться военным в военном мундире, как правило жених не дебоширит, а показывать такое почаще по телеку, особенно утром, по первому каналу с 7, 00 до 9, 00, чтобы вошло в привычку, и уважение к мундиру. Чем не пропагандистский ход ? Может и отношение к армии поменялось бы

Для ясности

Ох, я сомневаюсь. Ход-то может и пропагандисткий, только не в мундире дело. С них начинают небожители ...

Все начинается с флота, там самые жесткие традиции и обычаи, если бы вместо п...сов из дома-2 показывали бы хоть изредка свадьбы мичманов, пару минут, то и остальные бы войска подтянулись бы, и как бы иногда, не надо конечно давить, но иногда показывали по телеку хорошие случаи (свадебные истории, еще прочая ху...рга, но чтобы присутствовали люди причастные к армии, а не фабрика звезд), то может как-нибудь общество и поменялось, а пока по телевизору дом-2, фабрика звезд, ледниковый период, то первым делом никогда не будут самолеты

Alex100:

Для негражданского

Понеслась телега! Он из своего кармана за разработку платить будет? Как ему может быть пох, если он проектирует изделие для военных? Исполнитель-заказчик. Козырять вам никто не будет. А по тем учебникам тактики только конские понятия и можно было сформировать. Я серьезно говорю - тень на плетень как история кпсс.

Никто его не просит и не заставляет платить за разработку из своего кармана. Но то, что он разрабатывает, часто оказывается, мягко выражаясь, далеко от того, что нужно. ОНИ НЕ РЕШАЮТ ОДНУ ОБЩУЮ ЕДИНУЮ ЗАДАЧУ.
Как у Райкина, 30 лет назад. Один пришивает рукав, другой пуговицу, третий штанину, а носить всё это кто будет, если даже надеть нельзя?

Посмотрите, великое говно, о великой войне и все станет ясно, на эти 55 млн. можно было снять 10 фильмов "Они сражались за Родину"

Для негражданского

Согласен, коллективной работе не училе и не учат. Но с другой стороны, ее и нет, общей и единой задачи. Я повторюсь, все люди прошлого работали в советской системе. О какой общей и единой может идти речь, если требованием было то, чтоб правая рука не знала, что делает левая? Вот Райкин и смеялся. Советская система, а сейчас - ее наследие.