ASN:

просто:
Вопрос, конечно интересный-виноват ли Диспетчер "Северного"?
С точки зрения Прокурора-да.

Я уже просил прокомментировать подобное высказываниеlpt-1, ответа не дождался.



Вы так и не поняли, где именно накосячил "Д"?

Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО - это основной момент. Можем обсудить этот очевидный косяк РЗП более подробно.

ASN: Поэтому я и прошу ваших комментариев действиям ГРП С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПРОКУРОРА,

Я, конечно, не Прокурор.
РП -не виноват.Хотя...
РЗП должен был"вытащить" перед Ближнем.

lpt-1: Вы так и не поняли, где именно накосячил "Д"?

Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО - это основной момент. Можем обсудить этот очевидный косяк РЗП более подробно.

А мне кажется Д был адекватен.А вот РЗП где-то"промухал"

system:

lpt-1:

А где Вы видели карту от 2009 года


Тут она есть
ttp://www.tvn24.pl/12690, 1663248, 0, 1 ...



Эта - от 2006 года.

lpt-1, откуда у них были координаты торца?

Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО - это основной момент. Можем обсудить этот очевидный косяк РЗП более подробно.

Давайте обсудим, только выложите пожалуйста фотографию захода, что бы обсуждение было предметным. Как там руссая пословица "Лучше один раз увидеть, чем тысячу раз услышать".
А иначе никаких подробностей не получится. Ведь важно, что, когда и как в реальности видел диспетчер, а не кто и что сказал, если вы ведете речь об отклонениях от траектории.

lpt-1, на схеме 2006 года МКп 261°. На той, что поляки светят — 259°.

Lpt-1, откуда у них были координаты торца?

Пришли к выводу , что были.И , значит, была дальность.
Не тут ли этот самый "косяк?"

просто, ещё раз, медленно — что послужило им источником координат торца?

Таймень:

Прок от прожекторов есть, если идти по нормальной глиссаде. При таких МУ, попробую быть как можно точным, вы их увидите примерно с дальности метров 250-270. (беру видимость 200м, не 400), т.е. это будет либо перед выравниванием или на выравнивании. Они будут просматриваться как белый свет среднего карманного фонаря большЕго диаметра с последующим усилением, потом опять пропадут. Здесь очень важно вовремя схватиться за плиты , определить направление и высоту до земли, подсаживая или садя самолет. Но это часть проблемы.

Все, что описал- не догма! Не руководство к действию! И на вооружение брать не надо!
Это сплошное нарушение всего и вся с очень большой вероятностью летального исхода, как для экипажа, так и для людей на земле.
Такие посадки ниже ММ, непредсказуемы и преступны!

09/07/2010 [17:22:16]



Прежде всего Вы правы: такие посадки ниже ММ очевидно возможны только в случае крайней необходимости. Опоздание на мемориал - не тот случай.

Извините, хочу немного добавить.

Года два назад под впечатлением "Антиаполлона" разбирался, как лунные модули "сажались" на Луну.

Угол знаклона траектории на последних сотнях метров дальности был равен углу наклона солнечных лучей (около 11 град - чтобы очертания неровностей рельефа были достаточно различимы).

Астронавты должны были найти положение тени на поверхности и убедиться, что рельеф в ее близи достаточно ровный.

При этом перемещение тени по поверхности было свидельством отклонения угла посадки от угла падения лучей Солнца - астранавты изменяли горизонтальную скорость и добивались отсутствия перемещения последней по поверхности.

Подобное должно быть и с посадочными прожекторами - при штатном УНГ и направлении точно них (торец ВПП) их яркость практически не должна меняться достаточно продолжительно (секунд 5).

Так что по их изменению ВС может качественно оценивать свой УНГ.

просто, ещё раз, медленно — что послужило им источником координат торца?

У меня на клаве нет греческого алфавита, но координаты точки снимаются с карты, -по -русски это
"фи и лямбда"

wwIIp:

Вкратце можно посмотреть тут http://civil-avia.org.ua/speed ...



Спасибо за ликбез.

Некоторые вещи наводят на дополнительные размышления, почему все же 101 шел не по штатной глиссаде. Хотя выводы только на основании данных стенограммы наверное просто невозможны.

Нужно посмотреть прежде всего данные по предыдущим полетам.

Насчёт торца.Вроде же писали, что экипаж до этого садился уже в Смоленске.Данные торца они могли "забить"при вылете из Смоленска, стоя на исполнительном.

Дима Володин:

lpt-1, откуда у них были координаты торца?



Посмотрите карты, которые поляки выложили. Координаты там присутствуют. Экипаж Як-40 подтверождал, что вводил их в свою FMS.

lpt-1:
На сайта сухого (на этой ветке ссылка на карту 2006 года есть) там Мкпос=261

Sergei Ivanovich:

Насчёт торца.Вроде же писали, что экипаж до этого садился уже в Смоленске.Данные торца они могли "забить"при вылете из Смоленска, стоя на исполнительном.





Зачем гадать, если координаты есть на карте:

http://www.tvn24.pl/12690, 1663 ...

dedmoroz: Ведь важно, что, когда и как в реальности видел диспетчер, а не кто и что сказал, если вы ведете речь об отклонениях от траектории.

Вот тут тоже интересный момент!
Что видит диспетчер?На самом деле-РП.У него перед глазами на рабочем месте-диспетчерский и обзорный РСБН(которого не было)
Рядом слева сидит РЗП.Но не факт.Может находится и на РСП.Как там было на "Северном?"
РП "косит" взгляд на ВИСП, но это зона ответственности РЗП.
РП говорит или-"шаю" или "запрещаю".И смотрит в окно на торец, увидел силуэт-даёт посадку.
Если нет-проходи....

lpt-1, единственное место, где там есть координаты торцов — на рулёжной схеме. Причём достаточно знаний географии, геодезии и картографии в рамках средней школы, чтобы увидеть, что эти координаты находятся в прямом противоречии с ИПУ ВПП на той же самой странице. Они с таким же успехом с пачки «Беломора» „фи и лямбда” могли снимать.

просто, по–русски это называется "широта" и "долгота". Которые таки да — иногда обозначаются греческими буквами φ и λ.

Дима Володин:
просто, по–русски это называется "широта" и "долгота". Которые таки да — иногда обозначаются греческими буквами φ и λ.

Во!А у меня на клавиатуре нету таких букофф.

2 lpt
- заход был не по радару, а потому - НЕТОЧНЫЙ
- в НЕТОЧНОМ заходе нет высоты принятия решения, а есть точка ухода.
- поэтому _нажимать кнопку_ до достижения торца смысла им не было
- и теория с _нажали кнопку и задергались_ неверна.

Какие противоречия с простейшей теорией?
- решили снизиться до 50-ти чтобы сесть любой ценой
- взяли высоту с неверного источника
- въехали в холм.

ВСе однозначно, и зачем приплетать супер теории непонятно.

(Пробный заход - запросто, я имею право при любой погоде сделать заход, и если при принятии решения /DH или MDA + MP/ увижу полосу и приду к выводу что _реальная видимость выше минимума_ - имею право сесть. Коммерческие рейсы не имеют права так делать. Но пробные заходы делают и они, потому что реальная погода может оказаться хуже чем та что сообщена).

просто:
С точки зрения Прокурора-да

Я, конечно, не Прокурор

Хорошо, с этим разобрались, что "С точки зрения Прокурора-да"
было пиздонуто для красного словца, в юридических аспектах УВД
вы не копенгаген
А как объяснить ЭТО -
"Что видит диспетчер?На самом деле-РП.У него перед глазами на рабочем месте-диспетчерский и обзорный РСБН(которого не было)
Рядом слева сидит РЗП.Но не факт.Может находится и на РСП.Как там было на "Северном?"
РП "косит" взгляд на ВИСП, но это зона ответственности РЗП.
РП говорит или-"шаю" или "запрещаю".И смотрит в окно на торец, увидел силуэт-даёт посадку.
Если нет-проходи.."?
То, что вы полетами не руководили - без гадалки понятно, но ХОТЬ РАЗ были на военном КДП, вживую видели РМ ГРП?

lpt-1:
Вы так и не поняли, где именно накосячил "Д"?
Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО - это основной момент. Можем обсудить этот очевидный косяк РЗП более подробно.

пожалуста, если можно, подробнее.
Особенно интересует на основании чего сделан вывод - "Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО".
И еще вопрос как специалисту - что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, где хранится. Прошу ответить конкретно
PS поиском можете не пользоваться, в сети этого нет

Sergei Ivanovich, если бы они на торце забили координаты, их бы не уводило влево–вправо от прямой ДПРМ–БПРМ–торец. Кроме того, в „интервью” в более–менее явном виде упоминаются только координаты КТА (хотя, конечно, логично предположить, что у них были типа координаты торцов…)

lpt-1
Вероятно, преждевременное снижение произошло по причине неудавшегося ухода в автомате. Кнопку "Уход" нажали с опозданием, получили отказ режима автоматического ухода, задёргались, просели и не успели уйти на руках. Совсем чуть-чуть не успели.


Нажатие кнопки "уход" сопровождается звуковым сигналом, которого не было на распечатке.

ЛТП-1 не там ищешь!!!
4 недоучки в кабине, 2 зашедших в кабину "профессора" приложили самолет об землю, а у тебя Д. во всем виноват. И это не учитывая тех, кто еще в Варшаве принял решение садиться при любых условиях.
Десять раз писали, повторю одиннадцатый, мне не лень: командир и только командир принимает РЕШЕНИЕ О ПОСАДКЕ.
Кровь невинно убиенных только на совести КОМАНДИРА ТУ-154 (а то ведь возразишь и скажешь, что командир ИЛ-76 распылил тот злополучный туман, и ему вину вменишь).

ASN:
То, что вы полетами не руководили - без гадалки понятно, но ХОТЬ РАЗ были на военном КДП, вживую видели РМ ГРП?

Да был и видел и руководил.А что не так?
По теме есть что-нибудь?
РМ это что? Рабочее место? Ну-ну.

просто:
Да был и видел и руководил.А что не так?

Извините, если ошибся и обидел.
заинтересовал такой вопрос:
что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, где хранится. Прошу ответить конкретно
Вам, как руководившему полетами на него ответить не составит труда
Заранее спасибо

Sovesty:
Если КОМАНДИРУ говорят: "Пока нет решения президента", значит не только командир принимает РЕШЕНИЕ. Поэтому ненужно всю вину "грузить" на него.

неспец:
Помню, после Львовской катастрофы работавший со мной авиадвигателист сразу сказал: "Виноваты пилоты!"

И на все последующие мои отмазки типа топлива, тренировок и прочее был один ответ: "Должен был всё проверить и при малейших сомнениях прекратить полёт. Это закон, буквально написанный кровью." Единственное, с чём он нехотя согласился, это про ошибку начальников при планировании полётов непосредственно над зрителями. Всё остальное - ошибка пилотов.
Кстати, наши (россияне) были не лучше в своё время. Я это наблюдал. Просто повезло, могло быть гораздо хуже Львова.

С этой точки я и рассматриваю Смоленскую катастрофу.

неспец:

Sovesty:
Если КОМАНДИРУ говорят: "Пока нет решения президента", значит не только командир принимает РЕШЕНИЕ. Поэтому ненужно всю вину "грузить" на него.


Вы читайте внимательно
"И это не учитывая тех, кто еще в Варшаве принял решение садиться при любых условиях". Под это высказывание и роль Президента торчит ушами...

ASN:
что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, ...

Заведует этим всем РЗП.Каждый заход с Д=20(или 15-не помню точно)включает фотоконтроль .
Используются снимки иногда при разборе полётов-это когда уж очень"кривой"заход был или ПЛП
произошла.
А вообще-то сейчас есть видеоконтроль.21 век всё-таки.
А вот что было в Смоленске???

AAlfim:
Спасибо, согласен конечно, но рассуждать сейчас, а если поставить "себя на их место", то ситуация была "дур-рацкая" и на месте пилотов и на месте диспетчера. С Уважением.

Alex R:

2 lpt
- заход был не по радару, а потому - НЕТОЧНЫЙ
- в НЕТОЧНОМ заходе нет высоты принятия решения, а есть точка ухода.



Надо же, а МАК об этом ничего не знает:

Группа 7 Выполнение полета от момента входа в зону ответственности аэродрома Смоленск "Северный" до начала снижения по глиссаде

a. По просьбе экипажа им выполнялся "пробный" заход на посадку до ВЫСОТЫ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ (100 метров).


Это был ТОЧНЫЙ заход по _некатегорированной_ системе посадки РСП-10МН.

просто:

ASN:
что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, ...

Заведует этим всем РЗП.Каждый заход с Д=20(или 15-не помню точно)включает фотоконтроль .
Используются снимки иногда при разборе полётов-это когда уж очень"кривой"заход был или ПЛП
произошла.
А вообще-то сейчас есть видеоконтроль.21 век всё-таки.
А вот что было в Смоленске???


А в Смоленске был фоторегистратор ПАУ-476-1

Valery5:

lpt-1
Вероятно, преждевременное снижение произошло по причине неудавшегося ухода в автомате. Кнопку "Уход" нажали с опозданием, получили отказ режима автоматического ухода, задёргались, просели и не успели уйти на руках. Совсем чуть-чуть не успели.


Нажатие кнопки "уход" сопровождается звуковым сигналом, которого не было на распечатке.



Вы в этом уверены? :)

Дима Володин:

Sergei Ivanovich, если бы они на торце забили координаты, их бы не уводило влево–вправо от прямой ДПРМ–БПРМ–торец. Кроме того, в „интервью” в более–менее явном виде упоминаются только координаты КТА (хотя, конечно, логично предположить, что у них были типа координаты торцов…)



Читайте внимательно:

"Przedruki karty otrzymaliśmy z ambasady. Byliśmy przygotowani, mieliśmy współrzędne środka lotniska, które dodatkowo można było wprowadzić do GPS-a. Stąd dysponowaliśmy dosyć dokładną odległością. Ale GPS wyprowadzał nas w lewo, a radiolatarnie w prawo. No więc lecieliśmy wypadkową."

"Mieliśmy współrzędne środka lotniska, które dodatkowo można było wprowadzić do GPS-a" дословно переводится так:

"У нас были координаты торца ВПП, которые можно было ввести в GPS."

Что они и сделали. Однако потом удивлялись, что GPS тянул их влево, а привод - вправо.

lpt-1, "środka lotniska" == "торца ВПП"? Пан ничего не путает? А то, к примеру, читаем польский AIP, а там, к примеру, написано (ну типа для тех, кто nie rozumie po polsku):

Geometryczny środek lotniska./Geometrical center of the aerodrome.

[конец цитаты]

А торец кроме как словом "próg" и не называют. Придётся теперь полякам объяснять, что у них есть что…

Дима, ну на самом деле конечно грамотный штурман по всем имеющимся данным в легкую вычислит и забьет торец в GPS. Другое дело, что это не сделает Direct-To - user Waypoint - MyToretz схемой захода (в требованиях на IFR GPS _ЯВНО_ имеется требование невозможности создания собственных схем захода, и это не случайно).

Но назвать тот заход ТОЧНЫМ можно только с бодуна, lpt похоже никогда не сидел за управлением при инструментальных заходах. Вообще Российские технологии полетов чем дальше их узнаешь тем больше радуют разнообразными чудесами. При том что PAR заходы кое где сертифицированы (и я подозреваю - выполняются по международным правилам).

Alex R, я уже спрашивал, откуда они координаты брали. Как ты думаешь – чего это я?

2 lpt-1:
Зачем гадать, если координаты есть на карте:

А эти координаты Маринка из 1 отдела нарисовала в понедельник, с похмелья, ну и ощиблась на две секунды...:))

Я к тому, что фактически"забитые" координаты торца на исполнительном 99, 9% правильны.А что их "колбасило"не туда и не так на конечном этапе, -это может быть и не суть виной GPS.

просто:
Заведует этим всем РЗП.Каждый заход с Д=20(или 15-не помню точно)включает фотоконтроль .

Вопрос был задан конкретно- "что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, ...". Жду конкретного ответа.
Немного поясню - кто хотя бы раз руководил(даже стажировался) - с этм моментом сталкивался.
На самом деле вопрос очень простой
Просто интересно узнать уровень компетентности человека, проводящего разбор полет в части ГРП
PS с прокурором разобрались ...

lpt-1:
Вы так и не поняли, где именно накосячил "Д"?
Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО - это основной момент. Можем обсудить этот очевидный косяк РЗП более подробно.

пожалуста, если можно, подробнее.
Особенно интересует на основании чего сделан вывод - "Несвоевременная реакция на выход борта за пределы ЗДО".
И еще вопрос как специалисту - что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, где хранится. Прошу ответить конкретно
PS поиском можете не пользоваться, в сети этого нет

Повторно прошу ответить на эти вопросы

А вообще-то сейчас есть видеоконтроль.21 век всё-таки.

Вообще то в 21 веке используются СОК на основе цифровой техники. Т.е. регистрация как речевой информации так и радиолокационной осуществляется на цифровых регистраторах, например "Гранит" - 64 аудиоканала и несколько радиолокационных, в том числе ПРЛ. Однозначно работает с КСА УВД "Альфа" по радиолокационной информации. Воспроизводит радиолокационную информацию и четыре аудиоканала одновременно в реальном масштабе времени. При желании можно сделать распечатку аналогичную фоторегистратору. Так как воспроизведение осуществляется синхронно, нет необходимости, как в фоторегистраторах отмечать время нажатия тангенты диспетчером.

dedmoroz:
Вообще то в 21 веке используются СОК на основе цифровой техники.

Все это понятно, можно много рассказывать как это делается на ВИСП-97, "Расцветке", "Альфе", "Рубеже" и тд, но в Смоленске был ВИСП-75, а вопрос о контрольном снимке очень важен, в смысле понимания правильности и законности применения СОК на КДП

Если по фоторегистрации, как было в ГА. С момента передачи управления диспетчеру посадки, диспетчер включает фоторегистратор. Выключает после посадки. Съемка производилась, на один кадр индикатора и табло дополнительной информации (часы, давление, курс посадки, номер ВС, фамилия диспетсера...). Т.е фактически "записывалась" траектория захода. В моменты, гогда диспетчер вел радиосвязь, затвор фотоаппарата закрывался и на траектории движения метки появлялись разрывы, что позволяло определять время подачи команд диспетчером. Раньше точность синхронизации времени СОК была не такая жесткая, сейчас 0, 1 секунды и время берется со спутников. Хранилась пленка кажется 30 суток, если не было АП. Если АП изымается и тогда по решению комиссии. Потделать пленку практически на уровне одного человека невозможно. На ФР-2А 150 последовательных кадра, заменить информацию на одном очень большая проблемма.

Sovesty:

неспец:

Sovesty:
Если КОМАНДИРУ говорят: "Пока нет решения президента", значит не только командир принимает РЕШЕНИЕ. Поэтому ненужно всю вину "грузить" на него.


Вы читайте внимательно
"И это не учитывая тех, кто еще в Варшаве принял решение садиться при любых условиях". Под это высказывание и роль Президента торчит ушами...



Кто там "в Варшаве принял решение" - непонятно, но знал ли про него экипаж? Иначе откуда такой диалог:
10:17:43, 7 КВС Плохо, появился туман, не известно, сядем ли мы.
10:17:47, 6 Б/П Да? (нрзб).
10:18:11, 4 А А если мы не сядем, тогда что?
10:18:14, 4 КВС Уйдем.

Позже КВС рассказывает ситуацию протокольщику:
10:26:44, 8 А Значит у нас проблема (директор Казана).
10:26:47, 3 КВС Можем полчаса повисеть и улететь на запасной.
10:26:49, 0 А Какой запасной?
10:26:50, 2 КВС Минск или Витебск.

Через 4 минуты (видимо после доклада президенту):
10:30:35, 4 А Пока нет решения президента, что дальше делать. (Директор Казана).

Т.е. "решение" имелось ввиду по поводу выбора запасного аэродрома.
Учитывая количество желающих обвинить в катастрофе Качинского, думается факты искали пристрастно. И раз до сих пор не нашли, значит ничего и нет. Не давал он никаких команд.
А вот генерал Бласик для того и находился в кабине, чтобы разделить ответственность с КВС. Для чего ж ещё?
На него и "грузите"...

ASN: ((((
Вообще, контрольные снимки экранов РЛС, делаются при облете средств связи и РТО полетов, летающей лабораторией, подшиваются и храняться по всей видимости до следующих облетов.
Контрольные снимки экранов РЛС, делаются в процессе ВРП, перед полетами (обычно на ПАУ-476), снимается кассета и когда едут на предполетные указания, отдают в ГОК на проявление. Т.к. на полетах, на КП, обязан находиться НШ (ПНШ), снимки сдаются в их "контору" и храняться, как материалы летных смен, со всеми другими документами. Конкретно, сроки хранения снимков, я не знаю.
В данном случае, снимки экранов, выполнялись при заходах каждого борта в этот злополучный день, как и весь радиообмен на КДП, ГГС и телефоны. Кому надо, с этими материаломи и работали. Нам они недоступны.

ASN:
И еще вопрос как специалисту - что такое" контрольный снимок", где, как, когда делается, кто делает, что с ним(снимком) делают, где хранится. Прошу ответить конкретно

Контрольный снимок делается при разведке погоды.Проявляется и печатается сразу, до предполётных указаний.Докладывается командиру об исправности СОК.Снимок вклеивается в альбом и подписывается командиром и РП .Альбом хранится 10 лет.Пр.№ 200 по СОК.
Может что и подзабыл....

Может что и подзабыл....((((((

Во! Пока вам не подскажешь, вспоминать начинаете... (Шютка!)