2 Николай К:
Опять Ваш неконструктив?

По данным стенограммы: 10:24:49, 7 044: "и по нашему вкусу, высота нижней кромки облаков ниже 50 метров, значительно"

Николай!Это же было сказано"по их вкусу"!А вот по моему"вкусу", как и по "вкусу"других коллег(пилотов)эта информация могла только дезориентировать экипаж.Что такое"значительно ниже 50м."?Если я скажу метр, -это входит в размерность?Як-40 и туман оценил в 200м., тогда почему мы говорим о 400?Они стояли на перроне, возможно и носом в другую сторону от посадочного курса, судили по "своему вкусу", который документальным не назовёшь.Видимость 200-400м.есть настоящий туман без всяких "нижних облаков"как Вы пищите, а туман, -это парообразное состояние воздуха.Вот когда он начинает рассеиваться, то "приподнимается".Тогда и можно говорить о нижней кромке облаков, только в этом случае и горизонтальная видимость будет уже явно не 200 м.

Вы бы лучше заострили своё внимание на том, что на основании информации эк.ЯК-40, второй пилот ввёл в заблуждение своего командира, интерпретировав сказанное как "нижняя кромка 50 м."Может здесь собака зарыта, что тот полез искать visual approach?

2 Николай К:
Извиняюсь, не хотел обидеть :написано"пишите"

** ASD:

Всю ветку не читал, но сильно сомневаюсь, что в РЛЭ Ту-154 прописано про заход по сигналам GPS.

Конечно их там нету. Потому что информация с GPS выдается на те же самые приборы что и информация о ILS. И потому РЛЭ абсолютно пофигу, что заход по GPS что заход по NDB что заход по ILS -
- если GPS формирует глиссаду то он будет выглядеть как заход по ILS
- если не формирует то он будет выглядеть как локалайзер.
(Там правда есть требования, в разных странах разные, на сертификацию GPS для заходов в горизонтальном или полноценном режимах, условно говоря).

Но только что это меняет, не понимаю? В GPS они могли забить координаты глиссады и следить за горизонтальным положением - без проблем (даже могли автопилот заставить от этого работать и он их мог бы держать на курсе). Переключить GPS в режим точности _глиссады_ они не могли, как не могли отслеживать по нему и вертикальную навигацию (без аэродрома в базе) - могли лишь расчитать вертикальную скорость, ну дак штурман это и без GPS сделать может.

С другой стороны, GPS выдает высоту от спутников (хватает ему точности) и от этой высоты (а не от барометрической) работает TAWS. Туда заводится и барометрическая высота, но именно как вспомогательная или же для режимов посадки по VBAR/VLOC, но никак не для TAWS (дело в том что без WAAS точности по высоте для точной посадки недостаточно, а WAAS в России нету).

Ну и чушь это что мол _они ввели давление аэродрома в GPS_. Они его ввели в основные альтиметры чтобы видеть принятую в россии относительную высоту. GPS этот ввод до лампочки. Штурману, если в GPS/FMS были баро датчики, пересчитать это давление и ввести его в GPS - как два пальца, но даже если он это не сделал, в GPS (если там и есть барометрический высотомер, что бывает иногда) оставалось бы давление стандартное то есть ошибка по высоте по его баро данным была бы небольшой.

(Заход по GPS при наличии WAAS ничем не отличается от захода по ILS, и не требует никаких специальных действий - будут все те же директора и все та же вертикальная планка на приборе. И зачем в РЛЭ это прописывать отдельно? Когда GPS ставят то в документацию самолета добавляют его описание и тонкости использования, и если там прописано _сертифицирован для заходов по LD - вертикальной навигации - то и достаточно, да и особенности там тоже будут прописаны. Естественно при модернизации Ту-154 на эту авионику такие дополнения делались. Вот то, что автопилот там аналоговый и не увязывается с GPS, никуда не денешь - а заходы всего то требуют чтобы сигналы с GPS выдавались туда же куда и сигналы с ILS, а это делают уже абслютно на любых моделях).

Alex R.Вот и найдите и покажите, что на конкретном польском борту было всё так, как Вам хотелось бы.Дебаты сразу сойдут на нет...! :)

2Sergei Ivanovich: Согласен с Вами. Думаю, второй пилот "помог" КВСу...

Сергей Иванович, правило Бритвы Оккама - оставляйте простые сущности:
- моя версия очень проста (экипаж решил сесть во что бы то не стало и потому снижался ниже МДА, а высоту ошибочно брал с РВ)
- она абсолютно ничему не противоречит и все объясняет
- она не требует никаких сверхестественных сил, загадочных установок GPS и прочих чудес
- она сходится с рельефом и с расшифровкой диалога.

Зачем после этого придумывать какие то велосипеды, неясно. Ошибки ясны как пень
- КВС снижается ниже 100 метров (и по РВ и по БВ и по диспу)
- Штурман - явный недоучка, у него стаж как у студента. Запросто забывает что снижение неточное и высоту берет с РВ, что делать можно только при ТОЧНОМ заходе
- 2П явно тормозит и забывает все правила работы (на ВПР вопрос _РЕШЕНИЕ_ и не получив ответа - взять управление и уйти на второй)

Дисп - единственное что можно поставить ему в вину это то что он с ними работал как с опытным экипажем, не зная что в кокпите сборище недоучек собралось. Ну это конечно его недоработка, как и незнание матерного польского языка (обматерил бы их - гдядишь и проснулись бы!). Ну и зная что там чайники он бы их заводил как студента в прострации заводит - но он не знал, они забыли во флайт плане указать.

Точно!!!
Предлагаю в правило Бритвы Окамы внести поправку №1 Alex R:
- Поляки каааазлы!

Есть же правило водопроводчика: если в кране нет воды значит выпили жиды!
Да и вообще дофига простых правил, сущностей и слоганов.
У Ю.Кима есть такие слова: ...а с пустою головою
легче прыгать по земле!

To Alex R
Я не пилот и видимо отстал от развития спутниковой навигации (чем и боюсь навлечь ваш гнев). Но, если заход осуществляется по ОСП, то даже крутая GPS- это скорее подсказка опять же опытному пилоту, а не инструмент. Вот я и спросил, а западные пилоты вообще практикуют заходы по ОСП? Если нет достаточного опыта, то GPS сомнительный помощник (в сму).

ОСП в чистом виде например в США надо еще поискать. Заходы по NDB существуют (это ОСРП что ли по русски - один маркер).

GPS _ОЧЕНЬ_ помогает, потому что он показывает такую малость как реальный курс. Основная же проблема по оным NDB это то что они показывают не отклонение от радиала а изменение угла до маркера, и соответственно скажем компенсация ветра там целая наука. При наличии GPS даже и карманного все упрощается в разы - зайди по нему на дальний привод просто введя туда Way Point и сказав Direct To, а от него просто держи по нему точный курс как написано на карте, с точностью до градуса - и попадешь в створ не глядя вообще на доисторический радиокомпас которым и является оная ОСП. А без него нужно угадывать коррекцию на ветер, плюс по стрелке выставить курс с точностью до 1 - 2 градусов нереально (а на GPS просто цифирь рисуется - ваш курс 254, я знаю что у меня заход 255, и подправляю... ни по каким стрелкам это невозможно).

Sergei Ivanovich:

..интерпретировав сказанное как "нижняя кромка 50 м."Может здесь собака зарыта, что тот полез искать visual approach?..

Согласен с С. И. - думаю, что 044-й сыграл в развитии данной ситуации не последнюю роль. Их "..значительно ниже 50-и метров.." и заставило командира во что бы то ни стало занять эти "ниже 50-и" и "искать землю", все остальное - последствия.

НиколайK:

Тогда в режиме "стабилизация высоты" снижение по штатной глиссаде и происходило бы.

Сами поняли, что написали?


Товарищи из лаборатории АБСУ подсказали:
Высоту ФМС берёт из СВС-ВБЭ, РВ-5 и только потом из СНС.


Alex R:
С другой стороны, GPS выдает высоту от спутников (хватает ему точности) и от этой высоты (а не от барометрической) работает TAWS.

Вот здесь Вы ошибаетесь!
Во все системы раннего предупреждения земли, устанавливаемые на магистральные самолёты, поступают радиовысота и баровысоты. Может теперь и есть, вариант со спутниковой высотой, но от первых двух слишком много зависит, чтобы от них отказаться.

Насчет TAWS я не ошибаюсь - в современных TAWS используют как раз высоту со спутников или вероятнее там где есть обе - обе высоты. Во всяких GNS 530 и в garmin 496 TAWS прекрасно работает и без всякой баровысоты. А зачем TAWS-у (тому который террайн прогнозирует) радиовысота вообще непонятно - вы путаете с системами предупреждения об _опасном сближении с землей_ предыдущего поколения.

При формировании глиссады - на более навороченных системах есть баровысота (из за чего масса заходов имеют предупреждение что _не пользоваться этим режимом при температуре ниже какой то_) а на менее используется тоже радио высота но уже с WAAS. Но это заход, а система TAWS по идее должна быть автономной и независимой от ошибок экипажа, а так как она уже умеет работать от спутников, то как минимум она должна бы просто брать минимум от всех источников и работать по нему. Описания системы с баро высотой у меня нет, а приборы которые я видел с оной (PFD попадались) TAWS брали все с того же GNS 530 и там высота была чисто ГПС-ной.

Alex R:
Вы опять не берёте в расчёт, что это магистральные пассажирские самолёты, требования к их системам гораздо выше, чем к малой авиации.

Возможности FMS с GPS можно представить, ознакомившись с рекламой нашего Архата на сайте www.navigat.ru
По внешнему виду я не нашёл "10 отличий" от UNS-1(D).

На этом же сайте в новостях есть, как ещё в 2008 году в Антарктиду ИЛ-76ТД летал и по ГЛОНАСС сел.

Alex R:

** ASD:

Всю ветку не читал, но сильно сомневаюсь, что в РЛЭ Ту-154 прописано про заход по сигналам GPS.

Конечно их там нету. Потому что информация с GPS выдается на те же самые приборы что и информация о ILS.



Чушь полнейшая.

мордатый:

Товарищи из лаборатории АБСУ подсказали:

Высоту ФМС берёт из СВС-ВБЭ, РВ-5 и только потом из СНС.


Алексу Р Вы это не сможете объяснить. Он не читатель. :)

мордатый:

Alex R:
Вы опять не берёте в расчёт, что это магистральные пассажирские самолёты, требования к их системам гораздо выше, чем к малой авиации.



Подробнейший мануал на UNS-1D есть в свобожном доступе. Alex R даже не удосужился его прочесть, потому и фантазирует от балды. :)

lpt, то, что это был штурвальный режим-это МАК писал или он вам об этом по-секрету лично сказал?Штурвальный режим –это режим АБСУ, а не автопилота.

Alex R, мы здесь не на сдаче экзаменов.Ну, если вы спрашиваете зачем стабилизировать тангаж на глиссаде, а не высоту, то в таком случае вы свой экзамен не сдали.Приходите в следующий раз.А начинаться она (равносигнальная линия) будет там, куда поставишь ГРМ и также даже очень хорошо отклоняться вниз

TD:

lpt, то, что это был штурвальный режим-это МАК писал или он вам об этом по-секрету лично сказал?Штурвальный режим –это режим АБСУ, а не автопилота.



А с каких пор АБСУ перестала называться в народе "автопилотом"? :)

мордатый:
Высоту ФМС берёт из СВС-ВБЭ, РВ-5 и только потом из СНС.

А которую высоту UNS-1 берёт от СВС-ВБЭ, по цифре или аналоговую? ВБЭ и абсолютную, и относительную выдать может. На Ил-76 ВБЭ для TCAS и KLN выдаёт по цифровой шине только абсолютную, а для ответчика, - ТОЛЬКО через блок связи БСКА(Э), - абсолютную, и относительную. Что сказали бы в этом разрезе про Ту-154 спецы из лаборатории АБСУ?

УлиТыч:
В ФМС идёт цифра прямо с ВБЭ-2А (абсолютная и относительная), а БСКА нужен для превращения информации в аналоговую для ответчиков и МСРП, и для контроля системы.

Не дает покоя мысль - почему КВС молчал, ну хоть "Ма-Ма!" сказать должен был!
Может главком управлял? Второму "Уходим" выполнить в этой ситуации былобы сложнее!

Извините, что не в тему, может быть кому-то это интересно.
Оригинал здесь: http://gps-club.ru/gps_news/de ...

Федеральное Воздушное Агенство США официально объявило, что авиадиспетчеры Аляски перешли на GPS технологию нового поколения, призванную повысить безопасность и эффективность полётов в условиях непростого рельефа этой части Америки. Наименование новой технологии – Система Автоматического Широковещательного Наблюдения (ADS-B). ADS-B использует GPS как свою основную систему навигации.
«Новейшие технологии призваны повысить безопасность и эффективность полётов», сказал Рэй Лэхуд, Министр Транспорта США. «Инновации полностью видоизменяют воздушный транспорт, и каждый пассажир может в этом убедиться».
ADS-B предоставляет новые возможности как пилотам, так и диспетчерам. Пилоты самолётов теперь в любой момент могут точно определить, где находятся они и все близколетящие борта. ADS-B также ориентирует пилота о погодных условиях вблизи самолёта, а диспетчеры с помощью новой системы могут более безопасно разводить рейсы в полёте и на посадочных полосах.
«Для Аляски воздушный транспорт часто является единственным доступным средством передвижения, так что нам критически важно сделать его как можно более безопасным», сказал руководитель Федерального Воздушного Агенства Рэнди Бэбитт.
Агенства Рэнди Бэбитт. «Потрясающие своей красотой и, одновременно очень сложные ландшафты Аляски будут хорошим вызовом для ADS-B».

мордатый:
В ФМС идёт цифра прямо с ВБЭ-2А (абсолютная и относительная), а БСКА нужен для превращения информации в аналоговую для ответчиков и МСРП, и для контроля системы.

Тогда есть надежда, что UNS-1 пошуршит своими алгоритмами Best Computed Position над полным комплектом баро-радио-GPS высот, да и определится адекватно, не сходя с ума.
А если ещё по инструкции UNS-1 в пилотскую базу вбить ручками VFR "approach courses and glidepaths to the pilot defined end-of-approach points", да на MFD-640 картинку захода для справки вывести, то "лепота где-то рядом", кагбэ непротивореча известным фактам... :)

Germetizator, это наверняка кому–то интересно, но это совершенно мимо тазика в этой ветке.

AVA:

Не дает покоя мысль - почему КВС молчал, ну хоть "Ма-Ма!" сказать должен был!
Может главком управлял? Второму "Уходим" выполнить в этой ситуации былобы сложнее!

Значит не только у меня эта мысль. КВС смотрел в окно. "А" смотрел на его приборы и что-то бубнил без гарнитуры. По психологическому портрету "А" нет повода не предполагать, что он еще и подкручивал колесико на штурвале через плечо КВС в соответствии со своими 50 часами налета на этом типе. На кону была и его должность тоже. А у КВС не было характера дать ему по рукам. Либо у КВС специфичекая техника пилотирования и остальной налет у него на дельтаплане. Его снижение со 190 м в СМУ - это круто в прямом и переносном смысле. 2П и ШТ должны были иметь боксерскую реакцию, чтобы среагировать на 100 м. Короче, не знаешь, что и думать.

2 AVA:
===========
Не дает покоя мысль - почему КВС молчал, ну хоть "Ма-Ма!" сказать должен был!
Может главком управлял?
===========

Ну, да! Главком!
загнал самолет в землю, перевернул вверх ногами, а потом еще и успел КВСа в кресло посадить и ремнями привязать!

2Victor N.:
..Ну, да! Главком!
загнал самолет в землю, перевернул вверх ногами, а потом еще и успел КВСа в кресло посадить и ремнями привязать!..

:-) Откуда кстати инфа? О том, где кого нашли, и экспертиза как-то не попадались. Предположение, что кто-то вместо КВС управлял было сразу после опубликования расшифровки..

Улитыч, парни извинились!
ВБЭ может выдать оба вида высот, но ФМС работает только с абсолютной высотой.

И радиовысотой.

мордатый:
...с абсолютной высотой.
И радиовысотой.

Полейте бальзамом:...и высотой от GPS.
???
Из инструкции UNS-1:
"The GPS sensor will be deselected for any pilot defined approach (other than “VFR” type)."

Это я всё к тому клоню, что lpt-1 зря от ФМСа открещивается. Ну не мебель же она, из конца в конец... .

УлиТыч:
Ну lpt-1 прав, в данном варианте захода по ФМС быть не могло. При всей обширности её возможностей, не все они реализованы на данном типе ВС.
Сейчас наслаждаюсь изучением документации по Ан-148, вот на нём навигация, так навигация.

Версии про помпаж и сваливание хороши, но без данных МПРС подтвердить их вряд ли возможно. А вот в дискуссии последних дней может что то быть. Например, было так:
НК - наше командующее лицо, ГНС - группа наших спецов.
НК: приказано помешать прибытию борта 101, намекают что разгонять тучи вы уже умеете может сможете и наоборот.
ГНС: глупо, он уйдет на запасной и успеет доехать на машине.
НК: наши друзья в Польше сказали, что могут задержать вылет на час, тогда с запасного на задуманное сборище он не успеет. Но они подслушали такой разговор:
*** Главком: есть сведения что попытаются создать туман, подготовьтесь к использованию системы слепой посадки.
КВС: если дойдя до ВПР я не увижу ВПП, то буду обязан уйти на второй круг.
Главком: Понимаю, примем ВПР 70, я буду в кабине и беру ответственность за решение
об уходе или посадке на себя.***
НК: Все сведения об их системе посадки вы получите через два часа, думайте как ей
помешать.
ГНС: это сложно и рискованно, может привести к катастрофе.
НК: непреодолимых сложностей не бывает. Сделайте так, чтобы за торец ВПП система приняла точку на дне оврага. Когда у них на барометре останется метров 10, они поймут, что пора уходить, да еще ДИСП им напомнит "101 горизонт". Уйти они еще смогут, а на второй круг не пойдут - штаны будут уже полными.
ГНС: есть, будет исполнено.
Все шло по плану, но нервы Главкома оказались на 10% прочнее расчетных и 101 недобрал всего метра 3 высоты.
Впрочем, более вероятно, что система повела себя так без преднамеренного вмешательства.

дотошный:
Ты знаешь может быть при Сталине так оно и было бы.
Но сейчас нет ни НК ни ГНС. Остались только МИФЫ.

дотошный:
Ещё одна мелочь: позвонили в американщину и скомандовали в заданный момент подвинуть спутники ЖПЭса. А Барак небось и не в курсе...

дотошный, как насчет такой версии:КВСа вдруг так приспичило(медвежья болезнь), что он передал управление 2П, а сам чухнул в сортир предварительно так испортив воздух в кабине, что экипаж был готов на все, только бы поскорее посадить самолет и выбраться из этого ада?

Алекс.:
Остались только МИФЫ.

Если так, то жаль, за державу обидно.

дотошный:

Полный пи...ц!
Есть ещё такие варианты!!!!! А санитары далеко?????

Жжоте, господа!

2 Navigator77:

2Victor N.:
..Ну, да! Главком!
загнал самолет в землю, перевернул вверх ногами, а потом еще и успел КВСа в кресло посадить и ремнями привязать!..

:-) Откуда кстати инфа? О том, где кого нашли, и экспертиза как-то не попадались. Предположение, что кто-то вместо КВС управлял было сразу после опубликования расшифровки..


МАК заявлял с месяц (а то и больше?) назад, что (передаю своими словами) КВС был найден в своем кресле, пристегнутый ремнями...

Генерал скорее занял бы место 2П (менее опытного).

suzka:

дотошный:

Полный пи...ц!
Есть ещё такие варианты!!!!! А санитары далеко?????

Возникает подозрение , что "народ" участвует в предвыборной компании. Поскольку, до 4-го июля еще далеко, то мы рискуем увидеть еще много "вариантов"... http://www.izvestia.ru/world/a ...

2AAlfim:

вот этих 11 негритят и арестовали за шпионаж

Алекс.:

дотошный:
Ты знаешь может быть при Сталине так оно и было бы.
Но сейчас нет ни НК ни ГНС. Остались только МИФЫ.



Еще остались и РАЗДОЛБАИ на заброшенных аэродромах. Подобные тем, что принимали дитерный борт в Смоленске 10 апреля.

lpt-1:

Eще остались и РАЗДОЛБАИ на заброшенных аэродромах. Подобные тем, что принимали дитерный борт в Смоленске 10 апреля.



Ето еще что, вон в других странах раздолбаи возят президентов ...

Алекс.:

дотошный:
Ты знаешь может быть при Сталине так оно и было бы.
Но сейчас нет ни НК ни ГНС. Остались только МИФЫ.



Еще остались и РАЗДОЛБАИ на заброшенных аэродромах. Подобные тем, что принимали дитерный борт в Смоленске 10 апреля.



Подобное притягивает подобное. (с)

dmpogo:

lpt-1:

Eще остались и РАЗДОЛБАИ на заброшенных аэродромах. Подобные тем, что принимали дитерный борт в Смоленске 10 апреля.



Ето еще что, вон в других странах раздолбаи возят президентов ...



Подобное притягивает подобное. (с)

неспец:

Генерал скорее занял бы место 2П (менее опытного).


Да зачем так сложно?
На 100 метрах (по БВ) КВС выравнивает самолёт в горизонтальное положение. Смотрит в окно - ни фига не видно. Оглядывается на генерала. Генерал _жестом_ показывает - вниз и только вниз. Самолёт 6 секунд летел горизонтально, теперь КВС начинает нагонять глиссаду и интенсивно снижается. Диспетчер, который за эти 6 секунд уже было расслабился, поверив что борт садиться не будет, теперь видит что они валятся вниз, спохватывается через 3 секунды (всего-то!) орёт "Горизонт 101".
Чем не версия? Всё объясняет и фиг проверишь.

qazl:
"Фантазии" шлите мне на topls@yandex.ru (здесь не уместны).
Авиаторам скажу как "спец" - состыковать можно любые системы, (аналоговые, цифровые) вопрос затрат и целесообразности. С Уважением (извините, что "влез").