Возможно, я к своему стыду не помню. Запомнил про Ил-86 (потом ещё на БП изучали), и запрет на использования механизации на максимальном угле на Ту154, модификацию не помню... Историю поведал преподаватель когда аэродинамику изучали.
Спасибо.
kovs214
Старожил форума
04.06.2010 17:55
sorter.Возможно это было до меня.Я такое не помню.Sergei Ivanovich уточнит :-).
Круг.
Старожил форума
04.06.2010 18:07
Lee:
"... Смоленск попадает в радиус действия, а также попадает вся европейская часть России."
Правильно! Взял китайскую "мыльницу" и ... полетел. На кой ... нужны всякие там ИЛСы и прочие ОСП! :-)
П.А.З.-85
Старожил форума
04.06.2010 18:20
тест
DM40
Старожил форума
04.06.2010 18:48
2 Lee, такие да не такие...
Хрюн Морозофф хочет систему проецирующую
на лобовое стекло.
То что показали Вы конечно достойно внимания,
но я так полагаю технология в самом начале пути.
Как я себе разумею, по-хорошему
все это должно быть от одной конторы (софт, железо)
созданное и облетанное под конкретное ВС
вместе с авиаконцерном. А пока это как автомобильные
GPS-навигаторы, кто во что горазд,
софт их, ОСь еще чья, приемник Гармин, комп от панаса...
Testter
Старожил форума
04.06.2010 19:31
На польском Ту-154 стояла АБСУ-154-3, кажется? Кнопка "Автоматический уход" как срабатывает, в каких режимах, с какими параметрами, при отсутствии ИЛС на аэродроме?
Lee
Старожил форума
04.06.2010 20:34
2 DM:
а вы так хорошо разбираетесь в аэронавигационном оборудовании основываясь только на одном внешнем виде?
подобные разработки есть и у крупных производителей(от Garmina до Rockwellcollins), данное оборудование любого класса создается не под конкретное воздушное судно и может быть установлено на ВС разных типов.
в том числе и с индикацией на лобовое стекло.
Что реально и делается.
Алекс.
Старожил форума
04.06.2010 21:20
Индикация о которой вы говорите давно разработана и запатентована.
Причем "ТЕКНОЛ"у, ГАРМИНУу и другим далеко до нее. Их предложения не учитывают психологию летчика. Как и любого АКТИВНОГО оператора.
Летать ночью и в облаках, как в ПМУ - проблема решена.
А кому оно надо?
Да бьются и бьются - самолетов новых наклепают. Людей незаменимых нет.
Alex R
Старожил форума
04.06.2010 21:39
(** ilya-ksql: - мы заметили тоже... Сбил с толку непривычный самолет - это C-182 у которой сидишь заметно правее. Пришлось потом взять ее на пару часиков еще и погонять по осевым...)
Я тоже заметил что отклонение в милях... Но откуда штурман все это считывал - есть хоть одна фотка его (а не пилотов) рабочего места? Или он между ними сидел и тянулся к основным приборам?
По уму они должны были заранее забить в GPS руками оба маркера и коробочку к ним, и дальше по GPS и контролировать. Вот тогда он будет давать удаленние до точки поворота. А просто так это удаление мерять на нем особо и нечем... Но странно что ни одной фразы нет про GPS.
Alex R
Старожил форума
04.06.2010 21:59
2 Hrun Morzoff
Все это давно уже есть, причем есть даже переносные варианты. Единственно что на стекло не делают обычно а делают на большой экран перед летчиком:
На нашем аэродроме такое есть например на 22-х циррусах, ну и на любом чартерном самолете если он сравнительно новый.
мордатый
Старожил форума
04.06.2010 22:26
Testter:
На польском Ту-154 стояла АБСУ-154-3, кажется?
Там стояла обычная АБСУ-154-2. Тройка создавалась под ПНК "Жасмин" с инерциальными системами.
Lee:
подобные разработки есть и у крупных производителей(от Garmina до Rockwellcollins), данное оборудование любого класса создается не под конкретное воздушное судно и может быть установлено на ВС разных типов.
Однако всё это оборудование разрешатся эксплуатировать только в малой авиации и только как вспомогательное оборудование, без замены штатного. В большой авиации, особенно для пассажирских самолётов, в любом случае сертификация в составе типа ВС.
Alex R:
Да выяснили мы уже про АП. Только вот - вы уверены что в МОДЕРНИЗИРОВАННОМ варианте с новой авионикой не установлен какой то другой АП?
Сильно только не удивляйтесь, но отдельно АП на Ту-154, как такового нет. Есть АБСУ, в неё входит несколько систем, в том числе и САУ-154-2, в состав которой входят БАПы (блоки автопилота). Теперь представьте, Вы задумали заменить три блока АП в системе разработки 70-х годов прошлого века, а в АБСУ внутри дикие завязки между её системами, плюс выход на другие. Слава богу смогли хоть развязать узелок с НВУ и РСБН, и завязать на FMS.
Сильно не напирайте на слово МОДЕРНИЗИРОВАННЫЙ, почему-то поляки не поставили твердотельные накопители информации, кроме дополнительного эксплуатационного.
FeodoR:
Особенно с учётом того, что штатно на Ту-154М американскую систему не ставят.
Вот тут Вы ошибаетесь, пример 98А1014, 1015 и 1018 (85834, 835 и 836) словацко-пулковские, есть и другие самолёты, плюс переоборудованные дополнительно. Пулковских словачек в интернете почему-то усиленно называют Ту-154М-100, лично много раз читал их формуляры, там указано название Ту-154М.
ДАК ДБ:
Штатным оборудованием НВУ-Б3 штурман при таком налёте вряд ли умел пользоваться, да и использовать его там было проблематично и очень опытному штурману.
И ещё НВУ-Б3 не выдаёт удаление в милях.
Ну сколько можно про НВУ? Посмотрите на фотографии КЭ по ссылкам, нет его там.
ЗЦ ЕС
Старожил форума
04.06.2010 22:33
Alex R:
экипаж не просил заход по посадочному локатору, и Д контролировал заход лишь приблизительно по обзорному (а потому с задержкой в несколько секунд)
Ну не ровняйте Вы ТУ154 с "Сессной" это чес слово смешно. И еще раз я не дождался Вашего ответа на выше указанную фразу, "как экипаж будет просить заход по посадочному локатору"?
вта
Старожил форума
04.06.2010 22:37
Интересно, а тут многие представляют что такое вообще уход на второй круг. Тут даже не тип ЛА важен, а сам принцип, технология(общая).
** И еще раз я не дождался Вашего ответа на выше указанную фразу, "как экипаж будет просить заход по посадочному локатору"?
Так и будет. XXX, мы запрашиваем заход по посадочному локатору.
Как в США - я ЯВНО могу его запросить. Мне если согласятся - дадут ОТДЕЛЬНУЮ частоту, спросят заходил ли я так и помню ли правила, и дальше будут заводить корректируя
- 03C, слегка ниже, слегка правее
- 03C, на глиссаде, слегка правее
- 03C, слегка выше, много правее. Возьмите 2 градуса влево.
...
- 03C, полоса перед вами. Спасибо за тренировку (им она тоже нужна).
Что касается АБСУ. Честно говоря, если бы я модифицировал, я бы не трогал сам АБСУ а поставил бы электронный блок который сам будет им рулить через те же входные сигналы (колесики) которыми и КВС рулит. То есть стыковка старого АБСУ и нового GNS в принципе возможна. Но я не сомневаюсь что такого никто не делал и значит там все работало как на обычном 154-м - через колесико и тангаж.
ДАК ДБ
Старожил форума
04.06.2010 22:51
2мордатый:
ДАК ДБ:
Штатным оборудованием НВУ-Б3 штурман при таком налёте вряд ли умел пользоваться, да и использовать его там было проблематично и очень опытному штурману.
И ещё НВУ-Б3 не выдаёт удаление в милях.
Ну сколько можно про НВУ? Посмотрите на фотографии КЭ по ссылкам, нет его там.
Да сколько хотите.В этой теме уже по 2-3 разу об одном и том же.Еслиб НВУ и был он им бы всёравно не помог.Вы говорите его как "класс" убрали из кабины, но и хорошо.
А основная мысль моего поста была о том , что у них был GPS.Какой не знаю!
Alex R
Старожил форума
04.06.2010 22:52
Это у вас не уход на второй, а Low Approach - один из вариантов конвейера. Эквивалентен посадке и взлету, а не уходу с MAP на Missed Approach.
ЗЦ ЕС
Старожил форума
04.06.2010 22:56
вта:
Интересно, а тут многие представляют что такое вообще уход на второй круг. Тут даже не тип ЛА важен, а сам принцип, технология(общая).
Левашово?
мордатый
Старожил форума
04.06.2010 22:58
системы захода:
Извиняюсь за возможный баян, но может кто еще не видел ...
Наличие, работоспособность и судьба камеры и видеоматериалов во время полёта 10.04.2010 неизвестны.
Re: Несколько раз просмотрел. Если эта действительно заход и уход на второй круг борта 101, то не могу отделаться от навязчивой мысли что тренируются ребята не на руках. И даже на второй круг уходят полностью в автоматическом режиме. Понимаю, что ПМУ, ветра нет, так можно и на руках зайти. Но сколько не смотрел, а вот такое впечатление от просмотра осталось. Покачивания по крену очень характерны как при включееной по боковому каналу САУ. Высматривал, но так и не смог определить момент перехода на ручное управление.
Как прокомментируете?
вта:
Интересно, а тут многие представляют что такое вообще уход на второй круг. Тут даже не тип ЛА важен, а сам принцип, технология(общая).
Re: Если уже наглядно сравнить тренировки захода на посадку и уход на второй круг Ан-12 и борта 101 польского Ту-134 можно увидеть разницу. Поляки тренируются в заходе и уходе на второй круг исключительно на САУ, а русские на руках. Похоже что не поляки тренируются, а их тренирует автомат. А поляки просто катаются, утрированно пассажирами, хотя это конечно же не так. Плохо это либо хорошо, не знаю. Но вот вам и вся разница… Поэтому не мудрено, что у поляков ручки все же слабоваты….. (Хоть это и удобно, но не по душе мне какак то заход в автомате)
А теперь предположения. Хочу отметить сразу - речь не идет о посадке. Речь
идет о решении навигационной задачки - вывод ЛА на заданую точку в сегменте Корсаж.
Со стороны навигационной UNS-1D(FMS) польскими специалистами мог быть был реализован
следующий режим работы АБСУ-154-2: "Режим полета по сигналам навигационной системы НВУ
(режим НВУ)".НВУ (входит в состав АБСУ-154-2) и кабине борта 101 - не обнаружен.
Не вдаваясь в подробности в излишние подробности, хочу сказать следующее:
1. В FMS могло быть введено задание "вывести ЛА в точку с координатами БПРМ на высоту ВПР (70-100 м).
На АП (АБСУ-154-2) выдались команды управления от FMS.
Дима Володин
Старожил форума
05.06.2010 00:29
Н–да… В деревню Ютуб протянули…
Aleks64
Старожил форума
05.06.2010 00:40
Alex R:
Да выяснили мы уже про АП. Только вот - вы уверены что в МОДЕРНИЗИРОВАННОМ варианте с новой авионикой не установлен какой то другой АП?
Что бы поставить на Ту -154 модернизированный АП? Да сейчас весь мир покупал бы только советские самолёты!!!!!
А серьёзно АБСУ-154Б-2 способно(совместимо) с UNS-1D только в горизонтальной плоскости, потому что в вертикальной навигации система работает только в режиме захода на посадку с маяками ILS.
P.S.: А для самых умных хочеться сказать, что американская система FMS(UNS-1D)устанавливается ВМЕСТО!!! НВУ-Б3....
DM40
Старожил форума
05.06.2010 00:49
2 Lee:
не так хорошо, можно сказать по верхам :)
и если можно с индикацией на лобовик - видео или фото.
мне и самому интересно, да и ребятам не избалованным
технологиям с Ан-12 и Ан-26 покажу,
интересно их мнение (я не авиатор, но очень часто "подлетываю")
Lee, здорово будет если вы отдельную темку заведете
а-ля "Аэронавигационное Оборудовние. Beyond 2010" :)
С Вами будет интересно пообщаться.
С Уважением
мордатый
Старожил форума
05.06.2010 00:52
system
.НВУ (входит в состав АБСУ-154-2)
Никогда не входило!
Навигационное вычислительное устройство НВУ-БЗ предназначено для непрерывного
автоматического определения текущих координат самолета s и 2 , индикации
местоположения самолета на планшете и ВЫДАЧИ в АБСУ данных для выполнения ав-
томатического полета по маршруту в частноортодромической системе координат.
Текущие координаты самолета определяются в НВУ методом счисления пути.
Эти задачи решаются в НВУ на элементах дискретной и аналоговой техники.
...осуществляется на электромеханических счетно-решающих устройствах.
В общем калькулятор системы "Железный Феликс", помните, был такой?
мордатый
Старожил форума
05.06.2010 00:55
Вместо 2 - z.
ЗЦ ЕС
Старожил форума
05.06.2010 01:03
О главный спец появился Дима Володин, сейчас он всем всё объяснит.
УлиТыч
Старожил форума
05.06.2010 09:47
Не вижу технической невозможности включить FMS в контур управления вертикальной навигацией при режиме стабилизации тангажа АБСУ.
Вариант: вместо (или параллельно ) с электрической цепью ручной корректировки тангажа. Сигналы рассогласования VNAV от FMS могут быть преобразованы модулем сопряжения в импульсы, имитирующие ручное замыкание цепи корректировки.
Переубедите меня.
Valery5
Старожил форума
05.06.2010 12:54
Примерно так оно и есть, на самом деле.
Вопрос, почему система повела в другую точку.
И кто пересилит, FMS или колесико задатчика, если его вращает КВС.
Павел25
Старожил форума
05.06.2010 13:30
Вернемся к расшифровке переговоров. Якобы уже есть один человек, косвенно свидетельствующий о подмене. Вот такой вот замут:
http://vazhno.ru/important/art ...
НиколайK
Старожил форума
05.06.2010 13:34
Версия причины снижения 101 ниже ВПР.
При облочности в 50 метров на ВПР земли не видно - факт. И все же снижались. Зачем?
С курсом проблем нет - АСУ.
Есть овраг глубиной в 60 метров несколько с пологим дном.
60+50 более необходимых 100 метров (70 метров) для относительно спокойного принятия решения.
Поэтому и сознательно и подныривали под ВПР с расчетом,
что высоты (конечно не до дна оврага) в этом случае хватит, чтобы выйти из тумана.
Поэтому штурман сообщал высоту по РВ. Все были спокойны почти до конца.
Похоже и вышли из тумана - молчание командира - а о чем говорить.
Бред?
Почему все же коснулись земли - это уже другой вопрос.
Сам - неавиатор. Извините за возможный бред
Sergei Ivanovich
Старожил форума
05.06.2010 13:55
Тут где то Круг.(НИК)по кругу ходит, -для него персонально
МАКу нет никакого смысла что-либо скрывать! Тем более, что вины российских специалистов в этой катастрофе нет!
Кстати 2. Эту запись выложена по инициативе именно поляков, хотя они могли и не выкладывать.
"... Или всё что подаётся на блюдечке для нашего, извините, "хаванья", есть правда?"
Тем самым Вы ещё больше доказали мне, что Вы не читали полный отчёт МАКа об Иркутске-2001 и Перми.
Кстати, по иркутской катастрофе было аж целое Постановление правительства РФ о "необнародовании" причин той катастрофы, но "Комсомольская правда" ... ослушалась - взяла и напечатала.
МАКу нет никакого смысла что-либо скрывать! Тем более, что вины российских специалистов в этой катастрофе нет!
Кстати 2. Эту запись выложена по инициативе именно поляков, хотя они могли и не выкладывать
Это пояснение для отсутствовавших.
Таймень
Старожил форума
05.06.2010 14:07
чтобы выйти из тумана.((((
Вы, что не представляете себе что такое туман??????? И как из него выйти???
Я знаю! Надо набрать высоту, пробив Нвго.
Павел25
Старожил форума
05.06.2010 14:45
Кстати, польский полковник утверждает, что подписывал расшифровку аж в конце апреля. Так что сразу возникает несколько версий вполне закономерных:
а) - это была не окончательная расшифровка, и никакого криминала тогда нет;
б) - это была окончательная расшифровка, но для народа (и польского, и российского) к концу мая состряпали "хоум эдишн", и в выкладывании этого в интернет все равно нет криминала, ибо это не заключение МАК;
в) - это была окончательная расшифровка, которую в результате почти месячного согласования на высшем уровне привели к варианту, выложенному в интернет, и затем она войдет в заключение МАК, - и это будет уже криминал;
г) - это была не окончательная расшифровка, но к моменту готовности окончательной указанный полковник уже не привлекался в качестве эксперта, отчего его подпись отсутствует, и это не криминал.
В любом случае заявление польского эксперта дает нам информацию, КОГДА на самом деле всё уже было в общем и целом расшифровано.
Sergei Ivanovich
Старожил форума
05.06.2010 15:39
Слишком много "нрзб" в то время как сначала утверждалось, что у комиссии имеется достаточно современная аппаратура, способная отделить шумы...
TD
Старожил форума
05.06.2010 15:48
Здравствуйте!
Некоторое время назад здесь обсуждалась тема автопилота самолёта(АП) и колёсиков.Не знаю до чего дискутирующие в конце концов договорились, поэтому хотел бы сделать ряд своих замечаний:АП сам по себе система автоматического управления (САУ), предназначенная для автоматического управления самолётом(стабилизации тангажа, курса и путевой скорости)на определённом участке его полёта, т.е. без участия человека.Поскольку из отчёта МАК, сделанного им 19 мая следует, что АП был включен, т.е. он выполнял функции САУ на предпосадочной прямой(глиссаде). Поэтому говорить о колёсиках в этом случае некорректно, потому что это сразу выводит АП из разряда САУ, так как в этом случае разрывается контур САУ, что переводит АП в разряд вспомогательных средств с участием человека, их(колёсиков)использование равносильно использованию штурвала.Теперь, если принять, что АП -это САУ на глиссаде, который должен работать автоматически по заданным заранее параметрам весь этот участок, тогда возникает вопрос:где находится задатчик, который задал АП начальную и конечную точки его траектории, параметры, которые нужно держать на ней и ещё бы неплохо осуществлять их контроль по обратной связи?На борту или снаружи?Третьего не дано.
Павел25
Старожил форума
05.06.2010 16:12
Sergei Ivanovich:
Слишком много "нрзб" в то время как сначала утверждалось, что у комиссии имеется достаточно современная аппаратура, способная отделить шумы...
Как человек несколько с этим связанный я могу сказать, что возможности шумовычитания не безграничны. Но другое интересует: странно, откуда там вообще много шумов? Сколько выкладывалось звукозаписей с ТУ-154 - Донецк, Иркутск - там в общем всё слышно. Ну, если сказал человек себе под нос что-то, то разумеется да, непонятно порой. Но шумы какие-то особо мощные откуда? Официалы говорили, что, мол, дверь в салон была открыта, и из-за этого шум. А что, в салоне дискотека была? Я не из авиации, поэтому скажите, кто летает на 154 - увеличивается шум в кабине пари открытой двери?
Тут, правда, может всё проще: кто-то ляпнул про шумы, а на самом деле не в шумах дело, а как раз пытались тихо сказанные реплики вытянуть.
kovs214
Старожил форума
05.06.2010 16:36
TD. Они заходили не по ИЛС...
Круг.
Старожил форума
05.06.2010 16:44
НиколайK:
"... Поэтому штурман сообщал высоту по РВ. Все были спокойны почти до конца."
Вот здесь-то и ... порылась собака!
Обратите внимание:
- Д. 3, на курсе, глиссаде.
- ШТ 200.
Трудно сказать с какого высотомера он снял показание. Пока - это не принципиально.
Далее:
Не известно на каком удалении:
- ШТ 150.
Это тоже не принципиально ... пока.
- Д. 2, на курсе, глиссаде.
Внимание!
10.40:42, 6
- "А" 100 метров.
Вопрос: по какому высотомеру?
Даже слепому видно, что нЕкто "А" дал ИСТИНУЮ высоту с какой-то "китайской балалайки", которая, очевидно, была у него в руках. Хотя, конечно, мог видеть РВ и из-за плеча КВСа.
10.40:42, 7
- ШТ 100
С какого высотомера? Ясное дело, что с РАДИОВЫСОТОМЕРА!
Вывод: именно с "подачи" начальника штурман полностью переключился на показания РВ, хотя БПРМ ещё не прошли.
А как же? Если начальник сказал "люмень", то какие ещё могут быть мнения!
Штурман просто пошёл на поводу у начальника!
Ну, а дальше - пошло-поехало: 90, 80, ("Уходим". На бараметрическом высотомере уже около 40 и Vу около 20 м/сек) ..., 60, 50, 40, 30, 20, ...; Всё. Приехали.
Он даже "10" не успел "вякнуть".
Мимопроходивший_
Старожил форума
05.06.2010 17:15
Sergei Ivanovich:
«Ну, какой же вы тупой!» Женя Лукашин, х/ф» Ирония судьбы или…»
Круг Вам понятно и терпеливо объяснял, что «Эту запись выложена по инициативе именно поляков…». Вы ничего не хотите слышать.
На каждой из 41 страницы указано: "не подлежит разглашению". В конце даже сделана приписка: "в соответствии с Чикагской конвенцией ИКАО документ не подлежит разглашению для целей, отличных от расследования происшествия". Но польские власти решили, что расследованию публикация не помешает.
Не верите никому, ладно. Поднимите новости любого канала за 31.05-01.06.2010г.
Если лень, то там примерно так (не цитата):
Российская сторона: Может не надо публиковать!
Польская сторона: Надо!
Р: Может, подождете официального заключения комиссии?
П: Общественность должна знать правду!
И.Т.Д.
Не прошло и двух дней, когда весь мир почитал, кто в теме понял, что за такую организацию перелета даже в самой отсталой африканской стране разогнали бы всю авиацию, П начала отрабатывать назад. Ярослав КАЧИНСКИЙ (брат) заявил «Публикация стенограмм самописцев разбившегося под Смоленском самолета Президента Польши Леха Качинского ничего не принесла - из стенограмм "ничего не следует", причины авиакатастрофы по-прежнему "полностью невыяснены". (А зачем публиковали?) Тут же нашелся полковник «имевший опыт работы с самолетами Ту-154 — он летал на этих машинах, находясь на службе в 36−м Специальном транспортном полку ВВС Польши». Скажу по секрету, надо будет - генерала найдут, который вообще главный конструктор этого самолета или что-то в этом роде.
Неужели Вам непонятно, что в очередной раз хотят перевести стрелки и вылить грязь на Россию. Или Вам все равно…?
мордатый
Старожил форума
05.06.2010 17:57
Товарищи военные, имеет ли действие на ваши аэродромы такой документ СБОРНИК АЭРОНАВИГАЦИОННОЙ ИНФОРМАЦИИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И СНГ?
Если ДА, то вопрос о виновности диспетчера можно снимать на корню.
AD 1. ВВЕДЕНИЕ К АЭРОДРОМАМ.
AD 1.1 ПРЕДОСТАВЛЕНИЕ АЭРОДРОМОВ.
1. ОБЩИЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ
ПРЕДОСТАВЛЯЮТСЯ ДЛЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ
АЭРОДРОМЫ И ИХ СРЕДСТВА.
......
c) командиры иностранных воздушных судов, вы-
полняющих полеты в Россию, принимают
самостоятельное решение о возможности взлета с
аэродрома и посадки на аэродроме назначения с
возложением на себя полной ответственности за
принятое решение;
Sergei Ivanovich
Старожил форума
05.06.2010 17:59
2 Мимолроходивший:
Неужели Вам непонятно, что в очередной раз хотят перевести стрелки и вылить грязь на Россию. Или Вам все равно…?
Не всё равно.Только я патриот своей Родины, а кто то патриот нынешней России, чувствуете разницу?
О том, что не всё в порядке со стенограммой записи, думаю не один я.При довольно современной аппаратуре считывания записей переговоров, когда утверждалось, что эта аппаратура способна очистить шумы, слишком много "нрзб"в сухом остатке.
Ещё я имею своё мнение, что политика(политические игры, интриги ли)не позволят сказать всей правды.
Также имею мнение, что не всё так гладко было в обеспечении приёма VIP-борта, в частности руководство полётом со стороны соответствующих служб(ы)а.п.Смоленск
P.S.Думаю, не стоит продолжать пикировку по этому вопросу, возможно когда то станут известны результаты и других средств объективного контроля...