Клих упоминал в своем интервью фразу:
- давай второй ... второй, другой ...
В стенограмме этого нет. М.б. действительно сбой в показаниях бар. высотомера?

AlexR.В "дырку"можно попасть, наверное, на Цессне, но не самолете, который весит 80 тонн и летит со скоростью 270кмч или 75мс:-).

Хотя, картина почти полностью прояснилась. Осталось лишь повторить слова топикстартера - Самолет Качиньского исправен ... был ...


...

2 Alex:
Заход по радару в США - это пилот вообще МОЛЧИТ, а руководитель ГОВОРИТ

Такая методика была и у граждан в России, -после входа в глиссаду и разрешения на посадку, команды выполняются без подтверждений.

Я не "миллиметровщик", но есть понятие мин.аэродрома для посадки(пусть это будет 100 м.), и понятие минимум самолёта по системе захода(ОСП 120/1800).Получается РП был не в курсе этого минимума, иначе бы разрешил снижаться до 120 м.?

Не смотрел новые ФАПы (они мне уже не интересны), Но что получается-дальнейшее снижение после высоты входа в глиссаду разрешается и при погоде ноль на ноль или всё таки не НИЖЕ наивысшего МИНИМУМА?

РП разрешил посадку, -это есть нарушение или правило у военных?

Понимаете, с моей точки зрения, в этой ситуации нарушения, как со стороны принимающей(РП), так и экипажа.По крайней мере, прокурору есть что спросить...

Alex R:

"... Они же делали заход по бог знает какой схеме."


Тебе до сих пор непонятно, по какой схеме они заходили?
Выходом на привод, далее отворотом в р-н 3-го разворота.
Что тут непонятного?


"... Заход по радару в США - это пилот вообще МОЛЧИТ, а руководитель ГОВОРИТ НЕПРЕРЫВНО не реже чем раз в 5 секунд."


Извини, но ты ... достал уже своими соединёнными штатами!

Бли, наро, мож я че не по не понимаю. Чуть раньше на форуме говорилось, што захо по шлиссаде это 4, 5 вертикальной скорости в минус. Смотрим расшифрофки, (сплш мат 13 с чем то метров) по каким приборам шли? Барометрическим? НЕТ? Тупо РВ, хотя РВ четко сказал бр на аэродроме. У меня, после нескольких часов прочтения форума тако мнение... Вопро, че делал КВС и 2П после "уходим"?

Что если
А -10.40.42, 6-"100"
Шт-10.40.42, 7-"100"
Шт-10.40.49, 4-"100"
2п-10.40.49, 6-"норма"
это и есть их воображаемый торец ВПП?
До этого от ДПРМ штурман зачитывал высоту по РВ.Для кого спрашивается?Они что, все низины огибали по рельефу?Нет наверное.Тогда для кого?Для "А"? "А" сам не мог что ли посмотреть?Плохо видно было из-за спины?
Какая-то приблуда все-таки была в руках "А"...
Вот еще одно странное совпадение:расстояние от "дна" оврага(202м) перед БПРМ до торца ВПП 1.7 км
расстояние от дна предыдущего оврага(202м) до дна оврага перед БПРМ тоже 1.7км...

Извините за орфографию, сплю уже

Судя по векторению, дисп задал курс 40 к третьему, ДРЛ-А на Корсаже есть.

мордатый:

denokan
У меня в бумажном виде РЛЭ Ту-154М для 4-х членного экипажа, в интерненте Вы найдёте только 3-х членный вариант.
===

У Вас, видимо, уникальное РЛЭ Ту-154м. Все те бумажные экземпляры, которыми я пользовался при выполнении полетов на Ту-154м, были написаны для ЭВС из 3-х пилотов. Если мне не изменяет память, аналогично было написано МАКом и по этой катастрофе.

Чтобы не быть голословным:

" Группа 1: Общий уровень организации летной работы и подготовки членов экипажей Ту-154М в 36-ом полку ВВС Республики Польша

a. В подразделении отсутствует подробная программа подготовки летного состава. Регулярные периодические тренировки на тренажере для отработки навыков взаимодействия и технологии работы экипажа, в том числе в особых случаях в полете, не проводятся;
b. В подразделении отсутствует Инструкция по взаимодействию и технология работы членов экипажа для 4-х членного состава экипажа. Полеты выполняются непосредственно с использованием РЛЭ самолета, разработанного под минимальный состав экипажа, то есть 3 человека (без штурмана)."

Наверное, стоит закончить на этом?

продвинутый пелот.Вы чето от дорог перекинулись на овраги...версия с дорогами уже не катит :-), а че, летели со скоростью 75мс, в "дырках" тумана искали дороги и овраги, держа каждый приблуду в руке :-).

Интресно, что там было с пилотом ушедшего на запасной Ил-76. Представляю, как его сначала драли за срыв мероприятий по обеспечению визита(он там кажется кучу ФСОшных спецов и техники с собой на запасной увез), а потом благодарили, что не он в том тумане убился со всеми пассажирами. Много наверно всего он успел пережить.

U235.Прилетели.Узнали.Взяли.Сели.Разлили."ЗА БЕЗОПАСНОСТЬ".Помянули.

Народ, отклоняемся от темы. Вопрос, когда ТПР у КВС была? В чем ошибки? Еще раз 2П на высоте 100м четко произнес - уходим. ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ. 2П на себя упр не взял? КВС тупил? Я думаю что в этот момент КВС все понял, и когда 2П сказал "уходим" - они пытались, но уже ниче сделать не смогли сделать (см штурмансие по высоте). По моему мненмю (бла бла бла - самолет не легковая машина) - уворачивались уже от верхушек деревьев. А еще, когда КВС понял, что между 4, 5 и 13 больша разница - разнесите по сек и все станет ясно. Именно в этот момент перешли на ручное управление, но избежать катострофы не смогли из-за рельефа местнсти и инерции не копейки а белаза :((( . А штурман тупо вел по РВ. И песни медведпутаСМИ сами понимаете для кого... Це мое мнение... Просто чуть выше по ветке говорю то же самое

kovs214, Ну а что делать?:)Я еще не прочитал ни одного вразумительного поста, каким образом они оказались в овраге.(низине)Овраг-это для краткости.Перед ВПП есть как минимум две широкие (более 2км) низины с самой низкой точкой рельефа 202м.Ну похожи они очень.
U235, а убился бы Ил-76-так поляки остались бы живы(ну не стали же бы они повторять такой маневр?Хотя...кто их знает)Короче-опять происки гебни!А вообще как по мне:надо бы ввести практику-перед президентским самолетом заводить на посадку самолет с камикадзе.Такой себе "пробничек".

Вопрос, как заходил Ил-76? В конце концов черти поняли, што дороже жизнь... Не представляю себе если бы там были Медвопут... ЖП, поляки бы нам ща соболезнование бы слали....

И вообще демагогию, мне кажется, нуно оставить. Это еще одна страница воздушных полетов, (к моеиу глубочайшему сожалению) - как не нужно делать. Тут сразу аналогия... Штоб никого не обидеть: КВСы откликнитесь - вы всегда осознаете что у вас на борту человек 180 +- ? Или как джигиты на маршрутке? В маршрутке есть шанс выжить, а на воздушном судне - стремится к нулю....

apis
Народ, отклоняемся от темы. Вопрос, когда ТПР у КВС была? В чем ошибки? Еще раз 2П на высоте 100м четко произнес - уходим. ПОЧЕМУ НЕ УШЛИ. 2П на себя упр не взял? КВС тупил?

Потому что
А -10.40.42, 6-"100"
Шт-10.40.42, 7-"100"
Шт-10.40.49, 4-"100"
2п-10.40.49, 6-"норма"
это их "горизонт".Как раз над спуском в низину.Параллельно ему они шли в овраг.Уходим-подъем(на самом деле выход в реальный горизонт).Если бы не "уходим" они бы носом воткнулись в противоположный склон оврага.

2 продвинутого пЕлота:
Я еще не прочитал ни одного вразумительного поста, каким образом они оказались в овраге.(низине)

Если кратко-недоученные РАЗДОЛБАИ!

Sergei Ivanovich, нет.Они шли именно туда, куда пришли.Ошибка навигации.

Я тут наткнулся на другом форуме на версию, которая у меня лично уже возникала.

А не хватил ли просто КВСа внезапный кондратий? Стенограмме не противоречит - ни одного слова с момента четвертого поворота он не произнес, никаких видимых действий не произвел :).

(Версия дурацкая, ногами не бить, сам думаю что дурацкая но опровергнуть не могу).

PS. Там где 2П сказал УХОДИМ они не уходили, потому что при уходе первое что случится - запищит сигнал отключения автопилота. Он же по продольной оси был подключен а значит _штурвал на себя и руды вперед_ - его сразу выключат. Так вот, запищал он уже когда березки постригли, то есть 2П сказал УХОДИМ но сидел дальше ждал...

PPS. Круг, а что, в России не говорят по какой схеме идут? Там в переговорах есть вопрос _знакомы ли вам заходы на военные аэродромы_, но там же больше 1 варианта - есть заход по маркерам а есть по посадочному локатору.. Или просто умолчание - по маркерам, и оно подразумевается??

Alex R:
А не хватил ли просто КВСа внезапный кондратий?


Ступор это называется.
Психология.
Слишком много противоречивых друг другу сигналов на входе, запрограммированность на посадку вкупе со сверлящей мозг мыслью:
- ЧТО?! мне будет за то, что я не сяду ...

Sergei Ivanovich:

"Если кратко-недоученные РАЗДОЛБАИ!"


Читай:
"Дисп. Д=2, на курсе, глиссаде."

И где здесь недоученность?
В чём криминал?
Где основания для ухода на 2-й круг?

Alex R Там где 2П сказал УХОДИМ они не уходили, потому что при уходе первое что случится - запищит сигнал отключения автопилота. Он же по продольной оси был подключен а значит _штурвал на себя и руды вперед_ - его сразу выключат. Так вот, запищал он уже когда березки постригли, то есть 2П сказал УХОДИМ но сидел дальше ждал...

Ну почему же-он выполнял уход...колесиком автопилота.(он скорее был озабочен не тем, что пройдут они над полосой или грохнуться оземь, а тем, чтоб пассажирам было комфортно)

2 Круг.:
Читай:
"Дисп. Д=2, на курсе, глиссаде."

И где здесь недоученность?
В чём криминал?
Где основания для ухода на 2-й круг?

Основание-в земле, которую они искали и в неспособности принять решение об уходе на второй круг, если уж полезли"тигра за хвост дёргать"!
Как раз, кстати, на этом удалении...

apis:
Вопрос, как заходил Ил-76? В конце концов черти поняли, што дороже жизнь... Не представляю себе если бы там были Медвопут... ЖП, поляки бы нам ща соболезнование бы слали.


Я думаю там и без Медведева было кому давить, потому как ФСОшным генералам руководившим приемом гостей он своим уходом наверняка сорвал все что можно и представляю, чего они там пилоту успели наобещать. Если бы полякам повезло и они бы сели, то пилота Ил-76 наверное вообще бы ФСОшники сожрали. Но Командир не побоялся и принял Решение, а жизнь самым жестоким образом показала его правоту.

Виноват целиком и полностью командир экипажа самолета. Не смотря на указания диспетчера от 100 м уходить на второй круг, не смотря на мнение второго пилота "УХОДИМ" на 80 м, не смотря на показания штурмана "60, 30, 20...", на автоматическую сигнализацию "ЗЕМЛЯ БЛИЗКО, УХОДИТЕ ВЫШЕ…" и т.д. командир экипажа продолжил снижение и угробил всех.

100% на это повлиял "посторонний" в кабине, сказав, что "ОН", президент взбесится, если.. (не успеет).

Sergei Ivanovich:

"Основание-в земле, которую они искали ..."


И где Вы увидели (услышали), что они искали землю?
Вы, вообще-то, протокол прослушивания записи их радиообмена читали?

Народ, такое впечатление, что время никто не смотрит. 13 СЕКУНД ТУ 154 ЭТО ВАМ НЕ МАЗДА6 ПОВЕРНУЛ И ПОЕХАЛ. Скорость вертикальную посмтрите по штурману. Мне кажется, шанцев не было, когда 2П сказал ухоодим. Д даже не рассматриваем

2 Круг:
А Вы уверены, что эта "колбасная нарезка"(переговоры)не перлюстрирована в пользу политических выводов?Или всё что подаётся на блюдечке для нашего, извините, "хаванья", есть правда?

Насчёт, поиска земли, -это является главенствующей причиной катастроф такого типа.Если у ВАС есть сведенья, что экипаж выполнял технологию захода, имел опыт и соответствующую подготовку, пожалуйста, огласите список!

loades:

"... Не смотря на указания диспетчера от 100 м уходить на второй круг, не смотря на мнение второго пилота "УХОДИМ" на 80 м, не смотря на показания штурмана "60, 30, 20...",


И Вы тоже не читали протокол!

1. На 100 м. у них всё ещё было хорошо.
2. При докладе (требовании) 2п "Уходим" (на РВ 80 м) было уже поздно, т.к. Vу у них была уже аж 18 м/сек.!
3. После такого про "60, 30, 20" и сигнализацию уже нет никакого смысла говорить!

Что за маниакальная идея-фикс? Искали землю, искали землю. Пилоты яковлева и дисп конкретно дали ориентир - световые ворота - две мощные прожекторные сборки по обе стороны ВПП, в режиме максимальной яркости, "по дневному". Где свет - там полоса. Зачем им землю искать? Вся надежда, вот, вот сейчас уже должны пронзить лучи прожекторов густоту тумана, и считай дело сделано, боковое уклонение компенсируем, зайдем .... зайдем, парни... только еще чуть-чуть... вот-вот....

Что за маниакальная идея-фикс? Искали землю, искали землю. Пилоты яковлева и дисп конкретно дали ориентир - световые ворота - две мощные прожекторные сборки по обе стороны ВПП, в режиме максимальной яркости, "по дневному". Где свет - там полоса. Зачем им землю искать? Вся надежда, вот, вот сейчас уже должны пронзить лучи прожекторов густоту тумана, и считай дело сделано, боковое уклонение компенсируем, зайдем .... зайдем, парни... только еще чуть-чуть... вот-вот....

А вот в Польше будут думать что и диспетчер виноват.
Разрешил посадку, поздно сказал "горизонт 101".

http://translate.google.com/tr ...

2 системы захода:
две мощные прожекторные сборки по обе стороны ВПП, в режиме максимальной яркости, "по дневному". Где свет - там полоса

Думаю, согласитесь, что проку от прожекторов было мало, если совсем небыло-сопоставьте время суток, это же не ночь..., да и туман, кто его мерял?У военных что, метеонаблюдатель на ближнем приводе сидел?Видимость на полосе и в зоне захода, особенно связанная с рельефом, может сильно отличаться, не так ли?

Sergei Ivanovich:

"... Или всё что подаётся на блюдечке для нашего, извините, "хаванья", есть правда?"


Тем самым Вы ещё больше доказали мне, что Вы не читали полный отчёт МАКа об Иркутске-2001 и Перми.
Кстати, по иркутской катастрофе было аж целое Постановление правительства РФ о "необнародовании" причин той катастрофы, но "Комсомольская правда" ... ослушалась - взяла и напечатала.
МАКу нет никакого смысла что-либо скрывать! Тем более, что вины российских специалистов в этой катастрофе нет!
Кстати 2. Эту запись выложена по инициативе именно поляков, хотя они могли и не выкладывать.

2 Sergei Ivanovich

Да так оно все, конечно, так.
Только я ж не внешнюю ситуацию обрисовывал. Пытался лишь понять - почему тянули с уходом?

"... Не смотря на указания диспетчера от 100 м уходить на второй круг... "

Указания такого не было._Быть готовым к уходу со 100м-имелось в виду.
РП был готов разрешить посадку при удачном заходе.Об этом свидетельствует радиообмен:
Д 10.39.38, 5 Полоса свободна
10.39.43, 8 Посадка дополнительно, 120-3метра

системы захода:

Пытался лишь понять - почему тянули с уходом?


Потому что всё решили ... 1, 8 секунды!
10.40:49, 4 ШТ 100 метров. - т.е. нет основания для ухода.
10.40:51, 2 2П "Уходим" - уже поздно, т.к. Vу=18 м/сек. И если бы не было оврага, то на ближнем приводе они не "стригли" бы берёзки, а были бы уже ... в земле. :-(

2 Круг:
Тем самым Вы ещё больше доказали мне, что Вы не читали полный отчёт МАКа об Иркутске-2001 и Перми.

Никому, ничего не доказываю!Выражаю своё мнение, а согласиться или не согласиться с ним, -это право каждого форумчанина.И при чём здесь полный отчёт об Иркутске и Перми?
Верьте нашему правительству, МАКу, Путину, СМИ, -это Ваше священное право и я на него не посягаю!!! :))

2 системы захода:
Да так оно все, конечно, так.
Только я ж не внешнюю ситуацию обрисовывал. Пытался лишь понять - почему тянули с уходом?

Мне видится, что второй пилот не выполнил в этом случае свою функцию по уходу на второй круг.Что явилось первоисточником, то ли"наше дело правое-не мешай левому", то ли неготовность к этой процедуре.Ведь по сути, предпосадочной подготовки, если верить переговорам, не было!Командир не нацеливал экипаж, не определял порядок захода и, тем боле ухода на второй круг, поэтому секунды замешательства превратились в вечность небытия!С уважением.

10 системы захода:

Что за маниакальная идея-фикс? Искали землю, искали землю. Пилоты яковлева и дисп конкретно дали ориентир - световые ворота - две мощные прожекторные сборки по обе стороны ВПП, в режиме максимальной яркости, "по дневному". Где свет - там полоса. Зачем им землю искать? Вся надежда, вот, вот сейчас уже должны пронзить лучи прожекторов густоту тумана, и считай дело сделано, боковое уклонение компенсируем, зайдем .... зайдем, парни... только еще чуть-чуть... вот-вот....


Место столкновения помните? ВЫШЕ ПО ВЕТКЕ. ШЛИ ПО АВТОПИЛОТУ. Скорость на глиссаде 4, 5. По времени посмотрите. ВОПРОС, ПО КАКИМ ПРИБОРАМ ШТУРМАН ВЫСОТУ МЕРЯЛ?????????????? То что случилось позже по РАДИОВЫСОТОМЕРУ (мое мнение, расшифровке четко соответствует). Блин, ну вы народ. Я вчера не поленился, всю ветку прочитал. Опять возвращаемся на стартовую позицию. Экипаж в лице штурмана с налетом 30 часов лоханулся по РВ мерял высоту... КВС в определенный момент понял, что 4, 5 не попадает, а когда 8 с коп пошло уже ничего не могли сделать. Звиняюсь за свой дилетантский взгляд, но по моему так. И когда 2П сказал ухходим, и как выше сказали должен сам был усущестлять действия - уже ничего не могли исправить. именно в 10.40.51 экипаж начал рулить вручную. К сожалению опоздали.
А первопричина всего этого - решение КВС садиться

Владимир Васильевич, спасибо за доходчивые объяснения. В догонку что вы раньше говорили все понятно. Жалко людей. Блин, что противно: политика - на костях брата близнеца скотинка уже пляшет. Я понимаю по чужим головам ходить, НО ТАК... ПОЛЯКИ ЖИВЫЕ ЛЮДИ - ОН ПОЛИТИЧЕСКИЙ ТРУП

** 10.40:49, 4 ШТ 100 метров. - т.е. нет основания для ухода.


Как это НЕТ? Высота принятия решения + нет контакта с огнями или с полосой == уход. Это не Цессна которую в таких случаях заранее сваливают на ВПР (точнее, MDA - минимальную высоту) и потом на оной шлепают по локалайзеру или маркеру пока не увидят полосу или не достигнут расчетную точку ухода.

Не было там кстати Vy=18m/сек потому что 18 М/сек была скорость сближения со склоном, и дернись они вверх чуть пораньше - они бы пролетели выше вершины холма и пресловутой березы...

Со ступором неясно - или КВС имел мало опыта принятия решений в такой ситуации а привык быть 2П и подсознательно ждал когда 2П рванет вверх, или был в стрессе _выгонят_ или реально дал дубу (не верится конечно).

Конечно, нужно бы данные черного ящика увидеть (график барометрической высоты, скорость и режим двигателей). Еще неясно когда они скорость снижения нарушили - при чтении два раза подряд 100 штурманом они уже не должны были бы вниз давить (уже были на 100 метрах) да и не успели бы, а значит скорость снижения (и снижение НЕ ТУДА) была набрана чуть раньше - но неясно с чего бы это... Над оврагом они переломить глиссаду вниз явно не успели бы... слишком быстро он пролетел.

2 apis: 02/06/2010 [07:29:36]

И вообще демагогию, мне кажется, нуно оставить. Это еще одна страница воздушных полетов, (к моеиу глубочайшему сожалению) - как не нужно делать. Тут сразу аналогия... Штоб никого не обидеть: КВСы откликнитесь - вы всегда осознаете что у вас на борту человек 180 \+- ? Или как джигиты на маршрутке? В маршрутке есть шанс выжить, а на воздушном судне - стремится к нулю....

Апис, посмотри ЖЖ Лётчика Лёхи (Алексей Кочемасова) в прошлом году 5 суток вопросов и ответов.
Всё лётчики знают и понимают лучше нашего.

2 apis: 02/06/2010 [07:29:36]

И вообще демагогию, мне кажется, нуно оставить. Это еще одна страница воздушных полетов, (к моеиу глубочайшему сожалению) - как не нужно делать. Тут сразу аналогия... Штоб никого не обидеть: КВСы откликнитесь - вы всегда осознаете что у вас на борту человек 180 \+- ? Или как джигиты на маршрутке? В маршрутке есть шанс выжить, а на воздушном судне - стремится к нулю....

Апис, посмотри ЖЖ Лётчика Лёхи (Алексей Кочемасова) в прошлом году 5 суток вопросов и ответов.
Всё лётчики знают и понимают лучше нашего.

Alex R:

"Не было там кстати Vy=18m/сек потому что 18 М/сек была скорость сближения со склоном ..."


Ладно.
А 12, например, тебя устроит?
10.40:52, 4 ШТ 60 метров.
Просадка при Vу=12 м/сек составляет ... 70 метров.
Ту-154 - это тебе ни твой ... драндулет в виде какой-то Цессны!

Ссылку на расшифровку переговоров экипажа здесь уже приводили?
http://bi.gazeta.pl/im/2/7961/ ...

Vy вычисляется по барометрической высоте, а не по радиовысотомеру.