2 А если нет, то что тогда?:


ВАРШАВА, 1 июня. /ИТАР-ТАСС/. Записи "черных ящиков" президентского самолета Ту-154М опубликованы на официальном сайте министерства внутренних дел и администрации Польши.

В понедельник в Москве Россия передала Польше копии записей бортовых самописцев президентского самолета Ту-154М, разбившегося 10 апреля под Смоленском, а также оригинал стенограммы переговоров экипажа.

После окончания заседания Совета национальной безопасности, которое изучило записи и их стенограмму, исполняющий обязанности президента республики Бронислав Коморовский отметил, что "никто из членов Совета не высказался против обнародования". "Я не нашел в этих материалах никаких небывалых сенсаций – только несколько существенных указаний", - добавил Коморовский.

denokan
Стандартные Операционные Процедуры устанавливает эксплуатант. DOC 8168


Документ касается аэронавигационных процедур, а не технологии работы экипажа. По всем документам эксплуатант имеет право вносить дополнения, изменять частоту выполнения работ и процедур в большую сторону, но не уменьшать объём и уж не отменять. То есть, если Б/И прописано каждые 15 минут вслух докладывать о номальной работе ТС в режиме "Автомат", то Вы имеете право заставить его это говорить каждые полторы минуты, но не раз в полчаса, и не отменить вообще.

ВСК:
Откровенные глупости-то про метры-футы не нужно пороть

Я спросил, а не спорол, это разные вещи. Если Вам понятно, как в здравом смысле пилот может допустить вертикальную скорость снижения 13.5 м/с когда штурман считает уже меньше сотни метров, то мне это непонятно. С 300 до 100 они тоже снижались 10 м/с (с 400 до 300 - похоже было меньше 5) - это нормально? Уже на высоте 300м. можно ли было заметить, что экипаж делает что-то не то - ИЛС-а то не было, значит диспетчер должен мониторить это дело? Опять-таки - я не утверждаю, я спрашиваю.

И еще - почему этот самый "А", например, отсчитывал 400м в 10:39:57.1? И еще какие-то вещи, относящиеся непосредственно к полету.

Там местами под А попал КВС, а местами - начальник ВВС.

КВС там ничего не допускал... Он пялился в окно и ИСКАЛ ПРОЖЕКТОРА. Позабыв обо всем остальном... И не слушал уже никаких цифр... В голове крутилось _меня снимут, меня снимут..._...

Очень хорошая иллюстрация полезности правила _стерильного кокпита на посадке_. И правила CRM _второй ОБЯЗАН взять управление на ВПР если командир не сказал САДИМСЯ_.

Я подозреваю что это не ОНИ снижались 13 м в секунду а земля поднималась под ними (склон оврага).

2 ВСК: - понял :)

2 Kondor:

Много писать не охота. На 10:23:27, 4 посмотрите.

почему этот самый "А", например, отсчитывал 400м в 10:39:57.1?

Наверное, все-таки на 10:39:59, 3? А почему - ХЗ.
Но над дальним (6 км) никак они не могли идти 400 футов, т. е. 120 м.

2 мордатый

Не имею намерений устраивать с Вами дискуссию. Особенно учитывая то, что "технология" в РЛЭ Ту-154м написана для ЭВС из 3-х членов, а по факту - летают 4-е.

ПС Почитайте 8168 исключительно на тему СОПов, чеклистов и эксплуатантов...

А почему на протяжении почти минуты никто из экипажа не придавал значения предупреждениям TAWS? По крайней мере в расшифровке переговоров на это ни единого намека, никто и словом не обмолвился...

Исходя из реконструкции траектории полёта самолета, за 1100 метров до начала взлётно-посадочной полосы он прошёл на 70 метров ниже глиссады и на 40 метров левее линии захода на посадку:
http://smolensk.ws/blog/170.html

Скажите, пожалуйста, явствует ли из стенограммы, что диспетчер подтверждал этот курс (на самом деле ложный) и на нём может лежать вина за катастрофу?

velvet(у):
А Вы (хотелось бы обратиться по другому - воспитание не позволяет) хоть раз за курсо- глиссадными локаторами сидели? Хоть раз их воочию видели?
Посидите, посмотрите потом на диспетчера с обвинениями выступайте.

denokan
У меня в бумажном виде РЛЭ Ту-154М для 4-х членного экипажа, в интерненте Вы найдёте только 3-х членный вариант. Поляки летали вчетвером, значит и РЛЭ должно быть соответствующим.


Технически грамотная эксплуатация самолета, обеспечивающая полную безопасность и экономическую эффективность каждого полета, невозможна без отличного знания настоящего Руководства и правильного применения на практике изложенных в нем указаний.

1.3. НАЗНАЧЕНИЕ РЛЭ
(1) Руководство по летной эксплуатации самолета ТУ-154М является основным техничес-
ким документом, определяющим и регламентирующим для самолета данного типа кон-
кретные правила его летной эксплуатации, технику и методику выполнения полета с
учетом особенностей его пилотирования,
(2) Требования и указания РЛЭ являются обязательными для всего командно-летного и
летного состава при летной эксплуатации самолета данного типа.
(3) Вылет самолета без РЛЭ на борту ЗАПРЕЩАЕТСЯ.

А -10.40.42, 6-"100"
Шт-10.40.42, 7-"100"
Шт-10.40.49, 4-"100"
2п-10.40.49, 6-"норма"
Это и есть их "горизонт".На каком расстоянии от ВПП они его зафиксировали?
Дальше пошла катастрофическая потеря высоты(на самом деле это противоположный склон оврвга шел на них)

[системы захода - зарегистрированный пользователь]
системы захода:

Может еще и у штурмана с бортмехаником метеоминимум имеются и учитываются?
Договорились до абсурда. Уже у 2-го пилота метеоминимум учитываем.

Представьте себе, да! Учитываются.
Хоть я уже и не летаю, но в свидетельстве у меня отметка стоит о допуске 30х350.
И только когда у всех четырех был такой допуск в задании писался минимум 30х350.

продвинутый пелот:

А -10.40.42, 6-"100"
Шт-10.40.42, 7-"100"
Шт-10.40.49, 4-"100"
2п-10.40.49, 6-"норма"
Это и есть их "горизонт".На каком расстоянии от ВПП они его зафиксировали?


re: Чуть меньше 2 км: 10:40:39.9 Д 2 на курсе глиссаде.

Alex R:

Там местами под А попал КВС, а местами - начальник ВВС.

КВС там ничего не допускал... Он пялился в окно и ИСКАЛ ПРОЖЕКТОРА. Позабыв обо всем остальном... И не слушал уже никаких цифр... В голове крутилось _меня снимут, меня снимут..._...

Очень хорошая иллюстрация полезности правила _стерильного кокпита на посадке_. И правила CRM _второй ОБЯЗАН взять управление на ВПР если командир не сказал САДИМСЯ_.

Я подозреваю что это не ОНИ снижались 13 м в секунду а земля поднималась под ними (склон оврага).

ИМХО Протасюк как КВС, по уровню тянул на 2П, а 2П хоть и был выше по званию, был на уровне стажёра. У нормального опытного 2П, после прохождения ВПР при такой вертикальной скорости, просто сработал бы инстинкт самосохранения.
Очень хорошо сказано насчёт "стерильного" кокпита !

maximpn, чуть меньше 2 км -это как раз над спуском в низину...

продвинутый пелот:

maximpn, чуть меньше 2 км -это как раз над спуском в низину...


re: Я это понял. Меня смущает сообщение РП на курсе, глиссаде.

мда....Выходит Василий Васильевич Ершов был прав -
в жизни все проще и тупее...

жаль ребят. как ни крути.

Мать частная, да они пока в толстенную березу не въехали, ничего не заметили!
Первые ветки срубили и не обратили внимания.

Опа-на!

http://ax5.livejournal.com/298 ...

Внимание на UPD про главный вопрос

maximpn:да за 1.5 минуты до этого они были и на курсе и на глиссаде!(10.40.16)а уже в 10.40.42, 6- горизонт-"100" над оврагом! РП сам о..ел!

Кто-то интересовался документом регламентирующим метеоминимумы экипажа.
Попробуйте найти ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА
"ПОДГОТОВКА И ВЫПОЛНЕНИЕ ПОЛЕТОВ В ГРАЖДАНСКОЙ АВИАЦИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
Глава VI. Минимумы
Минимум вида авиационных работ

6.5. Минимум вида авиационных работ установлен правилами выполнения авиационных работ определенных видов.
6.6. Для обеспечения безопасности и эффективности полетов в сложных метеорологических условиях применяются категории точных заходов на посадку и посадок в соответствии с пунктом 10.2.6 настоящих Правил.
К полетам в сложных метеорологических условиях должны быть соответственно оборудованы и проверены аэродромы, оборудованы воздушные суда и подготовлены летные экипажи.
Применение минимума командира воздушного судна в условиях ниже установленных по I категории возможно только при условии наличия допуска в этих условиях у другого пилота (и, если это предусмотрено, - других членов летного экипажа).

Это конечно для РФ, но сейчас практически все страны дублируют ФАПы друг у друга для соответствия требованиям. Что-то похожее должно было быть и у поляков.

2 Бортмеханик ТУ134

В свидетельстве любого диспетчера категорированного а/д тоже имеется запись - допущен к УВД по минимуму I/II/III категории, что с того? К чему этот звон? Вы хоть смысл диалога удосужились уяснить? Или увидели фразу и сразу по клаве стучать?

странно, за весь заход ни слова о Vу, TAWS орёт-никто не реагирует!?
Все думали что будут говорить президенту?
Да, явно не заходили в таких условиях, опыта нет, тренировки нет.

Parovozz:
На какие-то непонятные мысли наводит штамп "Версия номер 1"

-----

Да. И ни слова про Иисуса. Если это столь интимный момент, то ругательства, по мнению комиссии, более уместны в официальной расшифровке?

Действительно, параметр Vy нигде не звучит!Как будто выпал вообще, а вертикальная при неточных заходах является одним из важнейших параметров для контроля на любых типах ВС.Нет в экипаже предпосадочного брифинга или нечто похожего на заранее четкое распределение своих действий, т.е.кто что будет делать в этот или тот момент, что докладывать, контролировать, куда смотреть.(может это не попало в стенограмму?)Если уж они решили заходить ниже минимума на "чужом" аэродроме, то это требует четкого согласования в экипаже.Ну про TAWS(GPWS), думаю они предпологали, что система может срабатывать из-за несоответствия баз данных, если вообще этот военный АД там есть.

maximpn:

продвинутый пелот:

А -10.40.42, 6-"100"
Шт-10.40.42, 7-"100"
Шт-10.40.49, 4-"100"
2п-10.40.49, 6-"норма"
Это и есть их "горизонт".На каком расстоянии от ВПП они его зафиксировали?


re: Чуть меньше 2 км: 10:40:39.9 Д 2 на курсе глиссаде.

Ой , опять извеняюсь!-какие 1.5 минуты!(10.40.16) были на глиссаде, а уже в 10.40.42, 6 держали 100м над склоном оврага?Чуть больше 30 секунд?Ну, блин, у вас и скорости!(((

Похоже они после удаления 3 км захотели поднырнуть ниже глиссады до 20 метров по РВ, которые достигли практически на БПРМ (удаление 1100). Именно в этот момент командир уже визуально впереди что то заметил и отключил АБСУ, но было уже слишком поздно. Они на снижении просто уже уперлись в склон оврага. А команды РП горизонт просто тупо не выполняли. Наглядный пример чем заканчивается самодеятельность на фоне явного принебрежения диспетчера. ВПР у 2П была выставлена на 70 метрах РВ, а не на 100 как грил наш РП. Уход на 2 круг выполнить не успели.

Павел25:
Да. И ни слова про Иисуса. Если это столь интимный момент, то ругательства, по мнению комиссии, более уместны в официальной расшифровке?

Не удивлюсь, что этим мистером "А", которого в последние секунды своей жизни чехвостили пилоты был сам Леха Уточкин...

Что касается президента:

До 4-го разворота к нему не подходили, боялись что взбесится. Сообщали ли ему об этом позже, неизвестно. Вполне возможно что и нет, т.к. никто не хотел быть ганцом, принесшим дурную весть.

Alex R:

КВС там ничего не допускал... Он пялился в окно и ИСКАЛ ПРОЖЕКТОРА. Позабыв обо всем остальном... И не слушал уже никаких цифр... В голове крутилось _меня снимут, меня снимут..._...


Последние 26 секунд до столкновения КВС ничего не говорил вообще.
10:40:34 - "включены" - его последнее сообщение про фары
на запрос диспетчера - и все, до этого р/о КВСа был
достаточно адекватным, это странно...

10:40:50 - 2П - после прохождения ВПР (даже уже ниже ВПР - 80)
говорит "уходим" (вполне адекватно) - и сам не уходит и ничего не предпринимает,
видя, что командир "в ступоре"

10:40:59 - первое столкновение с препятствием
10:41:00 - трагически страшный крик 2П
КВС - молчит

Есть совершенно МАЛОВЕРОЯТНАЯ версия, поэтому прошу так к ней и отнестись:

на левое кресло в последние 30 с по приказу или договоренности вместо КВС сел кто-то другой (их командующий, командир) и взялся за активное пилотирование (может даже гарнитуру не успел толком одеть), в этом случае понятно молчание КВС и пассивное поведение 2П (психологический фактор). Интересно, имел ли командующий допуск
на пилотирование Ту-154 (или практиковался ли он в полетах без допуска)?

Это, конечно, из области фантастики, но судя по разговорам в кабине экипажа (А), управление полетом на заключительной стадии проходило в коллегиальном режиме, так что
все у них могло быть... А сколько там неразборчивого еще.

Что делает летчик-профессионал, оказавшийся в кабине во время активной стадии полета
(как пассажир, сменный экипаж, командир, сослуживец и т.п.)? Невольно посматривает периодически на комбинацию основных приборов (те, которые видит) и проводит сознательно или подсознательно свой контроль полета - это профессиональное.
Командующий, если он стоял сзади, тоже должен был не только искать полосу, но и периодически бегло глядеть на высотомер, скорость, вариометр. Тем более шла
предупреждающая речевая информация от СРППЗ (она звучит достаточно громко и слышна не только в гарнитурах экипажа). После прохода гораздо ниже ВПР при ступоре экипажа (если в этом причина) - пользуясь положением - дать тычка КВСу в плечо и показать перед ним большим пальцем вверх (и второму - тоже). Понятно, что вмешиваться нельзя, но когда есть угроза жизни - можно. Может они и ждали от него именно этой команды (по предварительной договоренности)?

Наиболее вероятно, что при отсутствии посторонних в кабине, экипаж бы, судя по
первоначальной реакции КВСа, не полез бы в эту авантюру вообще, а если бы и снизились ниже ВПР без действий командира, 2п бы смог осуществить уход на 2-й (он почти что вовремя сказал "уходим") - и больше бы не полезли. Как-то так...

maximpn
ВПР у 2П была выставлена на 70 метрах РВ, а не на 100 как грил наш РП.

Всё по РЛЭ.
"Индекс заданной высоты на УВ № 2 - установить на значение ВПР или на 60 м при значении ВПР 60 м и более."

Мне показалось (из контекста) что некто А (ком.ВВС?) проводил "экскурсию" для какой-то любознательной шишки, и весь их бубнеж- на заднем плане, поэтому и нрзб.

пилот биплана:

Последние 26 секунд до столкновения КВС ничего не говорил вообще.


Re: Все нормально, все адекватно. Получив от экипажа Як-40 нижний край 50 метров, он снижался ниже 50. В это время болтать уже некогда. Можно только представить в каком он был стрессе. Но он знал что делал, имхо, это точно. Сильное предположение искал огни прожекторов, огни приближения зная что они вынесены вперед на 200 метров.



пилот биплана:
10:40:59 - первое столкновение с препятствием
10:41:00 - трагически страшный крик 2П
КВС - молчит


re: Он отключил АБСУ и путался уйти на второй круг. ему в отличии от ничего не делавшего 2п кричать увы было просто некогда, слишком много чего надо было сделать. В этой ситуации уже не до крика.


пилот биплана:

Есть совершенно МАЛОВЕРОЯТНАЯ версия, поэтому прошу так к ней и отнестись:

на левое кресло в последние 30 с по приказу или договоренности вместо КВС сел кто-то другой (их командующий, командир) и взялся за активное пилотирование (может даже гарнитуру не успел толком одеть)..


Re: Это практически исключено, т.к. подобное практикуется только со 2п, и как правило до захода на посадку

Про столкновение с лесным массивом тоже не понятно. Это береза или уже массив?

2 пилот биплана: :

Была, была такая мыслишка:

Оченно не хочется увидеть в распечатках радиообмена, что с РП разговаривал не Протасюк, а Блазик:-(
27/05/2010 [00:44:01]

Но в крайние 30 секунд (на высоте 200) выгонять командира из кресла и садиться самому, ИМХО, - верх безумия.



2 maximpn:

Похоже они после удаления 3 км захотели поднырнуть ниже глиссады до 20 метров по РВ...

Как Вы себе это представляете? Они там перемигивались и знаками друг другу показывали? На пленке про это ни звука.


АОшники есть? Какая высота пишется на регистраторы?

Первый раз они чиркнули ветки около БПРМ, но шум столкновения с массивом 2 секундами позже. И дальше выкрики. То есть первого контакта они не почувствовали. И землю еще не видели.

мордатый:

maximpn
ВПР у 2П была выставлена на 70 метрах РВ, а не на 100 как грил наш РП.

Всё по РЛЭ.
"Индекс заданной высоты на УВ № 2 - установить на значение ВПР или на 60 м при значении ВПР 60 м и более."


re: Читали карту перед заходом. КВС установил свой задатчик РВ на 100. 2п сказал что пока не устанавливаю. Далее диспетчер предупредил о готовности экипажу уйти на второй круг с высоты 100 метров. К тому же минимум экипажа 100.

Подскажите, что за сигнал АБСУ 400 Гц в 10:40:56?

Павел25:

"И ни слова про Иисуса."


Какой же ты всё таки ...
(нв) - это что, по-твоему?

Взлетного режима по этой распечатке тоже не было, получается?

ВСК:

2 maximpn:

Похоже они после удаления 3 км захотели поднырнуть ниже глиссады до 20 метров по РВ...

Как Вы себе это представляете?...


Re: Самолетом полностью управляла САУ, либо по тангажу - КВС.


ВСК:

2 maximpn:
...Они там перемигивались и знаками друг другу показывали? На пленке про это ни звука. ...


Re: Это лишнее.

Круг.:

Павел25:

"И ни слова про Иисуса."


Какой же ты всё таки ...
(нв) - это что, по-твоему?

Это шутка? А я-то серьезно. Странная распечатка.

Павел25:

Parovozz:
На какие-то непонятные мысли наводит штамп "Версия номер 1"

-----

Да. И ни слова про Иисуса. Если это столь интимный момент, то ругательства, по мнению комиссии, более уместны в официальной расшифровке?


причем тут мат? Это к тому что если перва версия есть , значит и вторая и т.д

"Павел25:

Взлетного режима по этой распечатке тоже не было, получается?"

По крайней мере никто вслух "Режим взлетный, шасси убрать" не произнес, а как было - только по параметрическому можно будет определить..

DOC:

Подскажите, что за сигнал АБСУ 400 Гц в 10:40:56?


Re: Отключение САУ в продольном и чуть позже в боковом канале либо наоборот, что маловероятнее.

Parovozz:

Причем тут мат? Это к тому что если перва версия есть , значит и вторая и т.д

Скорее всего есть вторая, она же полная. Но я не к тому, не к мату как таковому. Если это урезанная версия "для народа", то надо было резать с умом, а то получилось глупо: столько раз говорили, что пилоты взывали к Иисусу, а в распечатке указали только мат. Это какой-то жестокий глум над своими же летчиками поляки устроили.

ВСК:
maximpn:

Повторюсь, что замена командующим КВСа - это
очень и очень маловероятно, но ссылаться
в этом злополучном полете на общепринятую практику
не представляется верным.

Если не это - тогда каково поведение командующего
в последние минуты? Что он сделал и не сделал?

Думается мне, что для экипажа во время полета и подготовки к нему
именно он был карающая и награждающая власть, а не президент.

Роль и действия командующего практически в составе экипажа (в неофициальной
роли проверяющего и в официальной роли командира) требуют особого осмысления
для того, чтобы понять действия экипажа. Без расшифровок "неразборчивого" -
это только догадки. А что же тогда расшифровывали все это время? То, что
опубликовано - и так наверняка более или менее качественная запись.

Есть еще одна странность - служивые придворного полка подали в отставку
в канун публикации переговоров. Это - может быть и несогласие с позицией
"во всем виноват экипаж". Может что-то знают?

Командующий сесть не мог хотя бы по тому, что для управления любым самолетом нужна тренировка, особо при посадке при минимуме. Командующий опыта КВС на этом типе не имеет поэтому не сядет на его место даже пд пистолетом. Но мешать своими советами, подсказками вполне мог, если он глупый командующий. А так сложно предположить его влияние на экипаж.

Подать в отставку могли только те придворные, которые прямо либо косвенно готовившие экипаж либо этот самолет, т.е. ответственные за случившееся. Просто так из чувства солидарности или несогласии с позицией "во всем виноват экипаж" в отставку никто не ходит. Все уже понимают, что виноват далеко не один экипаж.

ИМХО, одной из причин опубликования стенограммы может быть желание "прощупать" отношение народа к причастности не только экипажа к катастрофе. А уж потом решить, кого назначать ответственным.