Забредший:

"... И лишь при уменьшении уа до 0 (в случае симметричного профиля) начнётся "свободное падение" ...


Зачем цепляться за слова?
Тем более, что слово "свободное" мной взято в кавычки.
Если подъёмная сила уменьшится, например, в 2 раза, то их падение будет намного отличаться от "свободного"?
Я прекрасно понимаю, что траектория их падения отличалась от прямой линии. Сначала был относительно пологий переход на снижение, потом довольно энергичное снижение, а на заключительном этапе - вывод из снижения со значительной просадкой по высоте (при Vу=8 м/сек равной 32 метра, а при Vу=10 м/сек - аж около 50 метров!)
Короче, при резком "тычке" штурвала "от себя" потерять 90-100 м., как два пальца об...

2 Забредший:
Могли бы и сами догадаться, что "свободное падение" - это когда "падает свободно" - т.е. не топор (на такой скорости) и не парашютист :)

Да я то 36 лет летал по законам аэродинамики, стараясь иметь подъёмную силу крыла путём с поддерживания рекомендуемых Vпр., а Vзахода у поляков, как здесь пишут, была самая что ни на есть рекомендованная (270км./час).Причём учителя даже меня учили, что если топору создать и поддерживать соответсвующую скорость в горизонтальном полёте, то это будет уже не топор, а томагавк(ракета)и будет он лететь как ракета пока эта самая скорость не исчезнет!Заметьте-без крыльев и подъёмной силы...
Может в аэродинамике что то поменялось? :))

мордатый и все , которые из-за бугра! объясните, что за команда в зарубежной авиации:
"Rich ...... Rich" я за границу, пока не летал, но помню по русски -это, вроде : боготый:, а, что это при полётах? Благодарен заранее.

2 УлиТыч
В случае борта 101 могли ли в представлении экипажа или члена экипажа при расчёте схемы захода, или по ошибке или из-за недостаточного опыта оказаться равными координаты точек MAP OR RWY и БПРМ?

Честно говоря, поскольку не пилот, слабо представляю всю эту нынешнюю авионику и алгоритмы ее работы. Логично было бы, если при вводе одинаковых координат для точек, которые по определению не могут располагаться в одном и том же месте, FMS отреагировала бы на это сообщением об ошибке ввода данных.
Учитывая сообщения о том, что экипаж не имел аэронавигационной информации об а/д С-Северный и, похоже, использовал координаты, полученные каким-то другим способом (полеты на С-Северный совершались и незадолго до этого), не думаю, что фатальный нырок как-то связан с ошибкой ввода координат.
Мое чисто субъективное ощущение от всего, что удалось узнать - мне ближе слова В.В. Ершова о некой случайной цепочке событий, происходивших в кабине пилотов, в основе которых лежит внутреннее состояние членов экипажа, в особенности КВС, оказавшихся в тяжелейших условиях выбора, от которого в буквальном смысле зависела их дальнейшая судьба.
Просачивающиеся сведения о смехе и разговорах на бытовые темы между членами экипажа, вовсе не доказывают, что ситуация была спокойной и все такое ..., это могло быть лишь прикрытием внутреннего беспокойства и тревоги от огромной ответственности которая была возложена на них в этом последнем полете.

Спасибо, системы захода

Сначала был относительно пологий переход на снижение, потом довольно энергичное снижение, а на заключительном этапе - вывод из снижения со значительной просадкой по высоте (при Vу=8 м/сек равной 32 метра, а при Vу=10 м/сек - аж около 50 метров!)
Короче, при резком "тычке" штурвала "от себя" потерять 90-100 м., как два пальца об...

Не вписывается это в Вашу теорию "на 1, 5км они были на глиссаде", не вписывается ну совершенно никак.

Круг.:
Зачем цепляться за слова?
Тем более, что слово "свободное" мной взято в кавычки.
Если подъёмная сила уменьшится, например, в 2 раза, то их падение будет намного отличаться от "свободного"?
Я прекрасно понимаю, что траектория их падения отличалась от прямой линии. Сначала был относительно пологий переход на снижение, потом довольно энергичное снижение, а на заключительном этапе - вывод из снижения со значительной просадкой по высоте (при Vу=8 м/сек равной 32 метра, а при Vу=10 м/сек - аж около 50 метров!)
Короче, при резком "тычке" штурвала "от себя" потерять 90-100 м., как два пальца об...

Да не цепляюсь я к словам.
Просто, на такой "манёвр", с 1500 до 1100 ВРЕМЕНИ НЕ ХВАТАЕТ. 6 секунд на всё. И на "относительно пологий переход на снижение", и на снижение, и на просадку.
Отклонение от режима было раньше.
На просадку в 50 м с 10 м/с сколько времени уйдёт?
Уже больше 5 секунд.
Вот если бы на удалении 2000 они "даванули вниз", догоняя глиссаду (или думая, что догоняют), тогда при максимальной вертикальной в районе 10-12 (относительно быстро её набрать и потом долго-долго гасить), они и оказались бы там, где оказались.
За 400 метров потерять 100 высоты, при начале в режиме просто нереально.

Забредший:

Круг.:


трудно строить траекторию имея только одно упоминание о дальности из СМИ

со 154 шутить нельзя, он не прощает ... думаю что опытные пилоты 154 давно уже всё поняли и разобрались, но есть солидарность и уважение... очень многое становится ясно про 154 из книг Ершова В.В,

Забредший:

Я сказал, что на Д=1, 5 км. они были на глиссаде, а процесс ... катастрофического снижения начался действительно несколько раньше и именно из-за попытки зайти в неё с высока. Ну, хотя бы на Д=1, 8 км., т.е. при срабатывании "Пул ап!". Теперь арифметика сходится?

об, ясните бестолковому - "В FMS(GPS) имеются данные с координатами входного порога ВПП(если), знаем текущую дальность в реальном времени и смотрим на ВЫСОТОМЕР(барометр) , контролируем по РВ от 100 до 0. Значит, если опираться на технологию работы 154го высота по РВ - это правильначя высота?. Но тогда в момент показаний РВ на удалении примерно 1500м (судя по схеме выложенной выше) - на Баррике(НУ К ПРИМЕРУ ВД) БЫЛО - 20МЕТРОВ?!!!.
Неужто на него (ВД) при снижении никто не смотрел??

внимание; НУ К ПРИМЕРУ ВД) БЫЛО -(минус) 20МЕТРОВ?!!!.

АСТРАНАВТ:


мордатый и все , которые из-за бугра! объясните, что за команда в зарубежной авиации:
"Rich ...... Rich" я за границу, пока не летал, но помню по русски -это, вроде : боготый:, а, что это при полётах? Благодарен заранее.



Это они борту желают, чтоб были богаты и здоровы.

neustaf:

трудно строить траекторию имея только одно упоминание о дальности из СМИ


Когда поступил сигнал "Пул ап!"?
За 18 секунд до разрушения самолёта.
Умножив 18 на 70 м/сек получим 1350 м. К ним прибавим 450 м. (место кружения) и увидим эту самую дальность равную 1800 метров.
Вопрос: нужны ли тут другие данные и тем более, какой-то радиообмен, на котором в лучшем случае два-три, извините, ... крика?

На месте кружения кружились листья.

Круг, а при чём тут время когда зазвучал pull up? Назовите мне условия, когда он начинает звучать.
Хотя Ваша версия с увеличением вертикальной скорости как бы не отрицается ввиду отсутсвия фактов, но аналогично и агрументов в её пользу ровно ноль. Гораздо проще предположить, что снижаться они начали либо не в той точке, либо не на той высоте.

Круг.:

Я сказал, что на Д=1, 5 км. они были на глиссаде, а процесс ... катастрофического снижения начался действительно несколько раньше и именно из-за попытки зайти в неё с высока. Ну, хотя бы на Д=1, 8 км., т.е. при срабатывании "Пул ап!". Теперь арифметика сходится?

Всёравно не сходится
с 1800 до 1100 - 9 секунд
Если на 1800 они были, скажем, всего на 10 метров выше глиссады, а через 9 секунд - на 90 метров ниже, то средняя скорость снижения относительно глиссады - больше 10м/с да плюс сюда добавить 4м/с самой глиссады...
Средняя 15 - (время на набор этой скорости + время на просадку). Максимальная вертикальная вообще за все разумные пределы выходит. Тем более, если догоняли глиссаду сверху
Даже с 2000, пожалуй, такое маловероятно.
Скорее, на 1800 они уже были чуть ниже глиссады и с вертикальной гораздо выше нормальной. Тогда всё время до 1100 ушло на "сообразить"+"просадка" пока выравнивали.
Пока не будет расшифровки, нифига мы так не угадаем.
Надо ждать.

Sapience:

Ещё раз: до Д=1, 5 км. они шли, как ... "по нотам"! (не цитата)

Вы это сами видели или только в интервью каком-то прочитали? Так знайте - цена этому интервью - ноль без палочки. Если кто-то сказал, что как "по нотам"! (не цитата), это вовсе не значит, что так оно и было.

Круг.:
Когда поступил сигнал "Пул ап!"?
За 18 секунд до разрушения самолёта.
Умножив 18 на 70 м/сек получим 1350 м. К ним прибавим 450 м. (место кружения) и увидим эту самую дальность равную 1800 метров.
Вопрос: нужны ли тут другие данные и тем более, какой-то радиообмен, на котором в лучшем случае два-три, извините, ... крика?

Во-первых, не 70, а 75 (получим те самые 1350),
Во-вторых, за 18 секунд до берёзы, а это не 450,
И получаем Pullup на 2000...
Вобщем, где-то близко, но всё это "на кофейной гуще"

Sapience:

"... Если кто-то сказал, что как "по нотам"! (не цитата), это вовсе не значит, что так оно и было."


Если для Вас начальник главного штаба ВВС всего лишь "кто-то", то о чём можно дальше говорить?
Кстати, в тот момент, он ещё не знал, каким боком всё повернётся.
А это уже цитата:
"... Со слов начальника главного штаба ВВС России генерал-лейтенанта Александра Алешина, которого также цитируют СМИ, группа управления полетами на удалении 1, 5 километра обнаружила, что Ту-154 увеличил вертикальную скорость и высота полета резко снизилась."

И вообще, когда кто-то употребляет в рассуждениях puul up, не худо бы предварительно поинтересоваться, а при каких условиях он срабатывает.
P.S. для не знающих. В ТУ-154 есть тупая штатная система сигнализации опасной скорости сближения с землёй, которая срабатывает в зависимости от вертикальной скорости и истинной высоты. А она срабатывала? А нет, не срабатывала.

которого также цитируют СМИ, "группа управления полетами на удалении 1, 5 километра обнаружила".

Время когда обнаружила и время когда это началось - вещи несвязанные. Вообще.


обнаружила, что Ту-154 увеличил вертикальную скорость

С нуля до -4м/сек. Так сойдёт для понимания ценности слов начальника главного штаба ВВС?

Круг.:

А это уже цитата:
"... Со слов начальника главного штаба ВВС России генерал-лейтенанта Александра Алешина, которого также цитируют СМИ, группа управления полетами на удалении 1, 5 километра обнаружила, что Ту-154 увеличил вертикальную скорость и высота полета резко снизилась."


Так и не понятно что они обнаружили на 1500 - что СКОРОСТЬ ВОЗРоСЛА? Или что УЖЕ СНИЗИЛИСЬ?
Кстати, с сайта МАК -

b. Первое предупреждение системы TAWS типа PULL UP (ТЯНИ ВВЕРХ) было за 18 секунд до столкновения с препятствием, приведшим к началу разрушения конструкции самолета. До этого дважды формировались сообщения типа TERRAIN AHEAD (ВПЕРЕДИ ЗЕМЛЯ).
c. Первое столкновение самолета с препятствием произошло на удалении около 1100 метров от взлетно-посадочной полосы, левее курса захода около 40 метров. С учетом рельефа местности (овраг) и высоты дерева, высота полета самолета была ниже уровня торца полосы 15 метров.
d. Третье столкновение левым крылом, приведшее к началу разрушения конструкции самолета, с березой диаметром ствола 30-40 см произошло на удалении 260 метров от точки первого касания, левее продолженной оси полосы 80 метров.
.........."
1100-260+1350=2190

to АСТРАНАВТ
В том варинте как вы написали это дествительно "богатый", в радиообмене применяется слово reach звучит также, но в смысле "достигать", или от летчиков reached - достиг, занял (эшелон)

И курс от первого препятствия до той берёзы уже почти на 9 градусов меньше посадочного

Забредший:

"Так и не понятно что они обнаружили на 1500 - что СКОРОСТЬ ВОЗРоСЛА?


До этого вопроса мне почему-то казалось, что мы ... коллеги.
Какая на хрен СКОРОСТЬ?
Читаем вместе ещё раз: "... группа управления полетами на удалении 1, 5 километра обнаружила, что Ту-154 увеличил вертикальную скорость и высота полета резко снизилась."
Если опять не понял, то попробуй прочитать по ... слогам! :-)

Sapience:

И вообще, когда кто-то употребляет в рассуждениях puul up, не худо бы предварительно поинтересоваться, а при каких условиях он срабатывает.
P.S. для не знающих. В ТУ-154 есть тупая штатная система сигнализации опасной скорости сближения с землёй, которая срабатывает в зависимости от вертикальной скорости и истинной высоты. А она срабатывала? А нет, не срабатывала.

30/05/2010 [21:35:27]
Эта система называется ССОС. Как раз взамен этой системы(в виду её несовершенства и по требованию Евросоюза) и установлена система TAWS, отечественный аналог-СРПБЗ(система раннего предупреждения приближения земли). Сейчас они установлены на всех Ту-154М.

Попробуйте вслух произнестии "обнаружила" и по этому слову установить какая была разница во времени между событием и "обнаружила", а так же определить вертикальную скорость до и после "обнаружила".

Эта система называется ССОС. Как раз взамен этой системы(в виду её несовершенства и по требованию Евросоюза) и установлена система TAWS, отечественный аналог-СРПБЗ(система раннего предупреждения приближения земли). Сейчас они установлены на всех Ту-154М.

А взамен ли?

"Увеличил вертикальную скорость" - это не "вертикальная скорость возросла"?
Ну давайте уж не ругаться, а читать внимательно и вдумчиво.
Врядли так легко по локатору определить момент начала роста вертикальной скорости, а вот то, что высота уже стала существенно меньше нормальной - это определить не проблема.
На 1500 они уже "провалились". Значит скорость начали набирать раньше (вертикальную, естественно). Я это читаю так.

зае_ бал пиз_дешь на э том форуме. Виновата береза. Иначе, давно бы обуликовали пререговоры

Раньше это насколько? Я так думаю, что раньше это километров на пять. Киньте в меня камнем, если это противоречит словам начальника штаба ВВС.

k107:Иначе, давно бы обуликовали пререговоры

А что это бы изменило?Прикинь-на дистанции 2500 до ВПП
КВС - ... , полосу наблюдаю, к посадке готов.
Дисп - ... , посадку разрешаю.
(обоих в дурдорм.Одному что-то привиделось(да хоть и иллюминация салона на лобовом стекле отразилась-дверь то была открыта.Второй по запаре разрешил))
Поэтому и не опубликовывают, что сами нихрена не понимают.

Забредший:1100-260\+1350=2190

2190-это аккурат начало склона оврага.Это доказывает, что с этого места они пошли за рельефом по РВ.Нахрена?

Забредший:

"... На 1500 они уже "провалились". Значит скорость начали набирать раньше (вертикальную, естественно). Я это читаю так."


А я и говорю, что "падать" они начали с дальности ... около 2-х км.
Сначала не очень энергично, но достаточно для срабатывания "Пул ап!", а после Д=1, 8 ... катастрофически быстро. При этом на Д=1, 5 км. высота вполне могла ещё быть ... не критически малой, а соответствовать близкой к заданной.

но достаточно для срабатывания "Пул ап!

Фууу. Третий раз говорю на одной только этой странице про pull up. Когда употребляете такие термины, то удосужтесь хотя бы в общих чертах разобраться что и в каких случаях говорит TAWS. А то притягиваете за уши всякую чушь.

Круг.
Сначала не очень энергично, но достаточно для срабатывания "Пул ап!", а после Д=1, 8 ... катастрофически быстро.

В это время (после 1.8)прозвучала команда "уход" а горизонт держали по РВ.Вот и разгонялись(по их представлению) в горизонтальной плоскости.

продвинутый пелот:

"... а горизонт держали по РВ"


Только ... убогие могут держать "горизонт" по РВ!

Забыли уточнить - убогие гадалки.
Господа, ваши фантазии, основанные не то чтобы ни на чём, а на совершенно ошибочных представлениях, просто феерические. Давайте вернёмся к вещам, известным достоверно, а?

Круг, продвинутые пелоты всегда держат горизонт по барометрическому высотомеру(подскажите, как это сокращенно пишется-запарился каждый раз полное название набирать)если только не уверенны, что идут над полосой.Над полосой-только по РВ.Он точнее.

Sapience:, ваша уверенность, что они изначально шли по прямой с 10 км дальности и 500м высоты прямиком на БПРМ абсолютно ошибочна.Это сразу бы заметили наземные службы.Правильная глиссада была сломана примерно за 2500 до ВПП.Остается выяснить-почему.

продвинутый пелот:
Sapience:, ваша уверенность, что они изначально шли по прямой с 10 км дальности и 500м высоты прямиком на БПРМ абсолютно ошибочна.Это сразу бы заметили наземные службы

Во-первых, не с 10, а с 7 (то есть на 1 км раньше). А во-вторых, можно начать снижение и ровно на положенных 6км, но будучи... на 60м ниже. А теперь выбирайте, что проще в объяснениях - ваши непостижимые выкрутасы с вертикальной скоростью, либо однократная навигационная ошибка.

Sapience:

Забыли уточнить - убогие гадалки.


Это ты с кем сейчас разговариваешь?

продвинутый пелот:

Круг, продвинутые пелоты всегда держат горизонт по барометрическому высотомеру(подскажите, как это сокращенно пишется-запарился каждый раз полное название набирать)если только не уверенны, что идут над полосой.Над полосой-только по РВ.Он точнее.

Вообще-то, для горизонтальный полет выдерживается по вариометру.
А барометрические высотомеры сокращенно можно написать, используя его марку ВЭМ-72, УВИД-30-15, ВМ-15.
Насчет РВ-5. Да, он точнее и им можно пользоваться от истинной высоты 750м.
И как Вы себе представляете ВПР, которая устанавливается кремальерой именно на РВ, над полосой?
Насчет ССОС. Совершенна она или нет- не о том речь. Как и о требованиях Евроконтроля.
Но инструкция предписывала (и предписывает, поскольку не на всех типах она заменена на СРПБЗ)при срабатывании сигнализации ССОС дать взлетный режим и перевести самолет в набор высоты, если рельеф местности неизвестен. Думаю, что в тумане надо было так и делать.

Круг. 'Тыкать штурвал'- это, я понимаю, из фехтования, а 'ломать глиссаду'- это из стоительства...:-))

Я все таки не понимаю, кто что пытается доказать? Для того ведь и сделаны технология работы экипажа и все эти высоты, чтобы скомпенсировать возможные ошибки экипажа и отказы. Они нарушили все что могли, результат на березе. Самая вероятная ошибка - использование РВ, учитывая почти нулевой опыт штурмана на данном типе. Основная ошибка - того идиота что их вместе посадил, а заодно и еще одного высокопоставленного что выгнал пилота за уход на второй круг. И чего спорить - в каком положении самолет срезал березку или думал ли пилот что он все еще выше ВПР (очевидно что если брать официальную ВПР то не думал, а если брать им самим придуманную то думал...).

Интересно, зачем такой хороший стишок модератор удалил с форума?
Ну чтож, повторюсь. (Хоть стих и не мой)

Летела тушка в облаках, несла в себе заразу
Плясать летели на гробах сто негодяев сразу
Одна шиза у всех у ста - от слова "русский" рвота
Россию хают их уста, в российском самолёте.

Премьер наш жалобно просил: "Простите, очень просим"
У тех, кто не жалея сил страну его поносит.
Который год они едят одну лишь мертвечину
На новый пир они спешат, на новый пир в Катыни.

С-ер-ела па-аль на клыках, звала навозных мушек
Летела тушка в о-лаках, а в ней - ещё сто тушек.
Летели чтоб опять отрыть всё что давно уж сгнило
Чтоб вновь как резанным вопить, в могилы сунув рыло...

Труслива и бессильна власть вовек ей будет пусто
Но наши небо и земля позора не допустят
На землю самолёт упал - готовьте, черти, вилы!
Тот, кто могилы разрывал - лёг в братскую могилу

Чему нас учит сей полёт? Ответить очень просто
Коль к нам с Катынью враг придёт - сам от Катыни сдохнет
У нас на всё простой ответ - Ведь в правде наша сила
Не важно есть бог или нет - но Он хранит Россию

Я все таки не понимаю, кто что пытается доказать?

С превеликим трудом удалось доказать ораторам, что самое позднее место, где могло начаться гипотетическое увеличение вертикальной скорости, это удаление 2, 5. Осталось убедить, что
- кроме самого позднего места бывает и самое раннее.
- никакого увеличения вертикальной скорости могло и не быть вообще.
- что если в ситуации много БЫ, то эти БЫ нельзя складывать исключительно в один угол.
Например, продвинутый пелот писал "Это сразу бы заметили наземные службы". Нужно чтобы продвинутый пелот понял, что БЫ это вещь раноправная и в рассуждениях нужно исходить также и из "Это сразу бы заметил экиаж." То есть распределять БЫ равномерно.
А так всё нормально.

Ну тогда получается, что не знали они (экипаж) про овраг и шли по РВ.
А вот интересно когда прилетал Туск, и Протасюк был вторым пилотом в экипаже, садились они с каким курсом? Может в прошлый раз они садились не со стороны оврага?