УралВ:
а что такое "пассивная"навигация и "правильная голова"?
---
Это ШЛЕМ нарезки пространства G сеткой пространства С.
(См. фильм "Джентельмены Удачи" )))))))

Sorter
Ну я летал и летаю (редко) по ПВП и именно в классе G. Всегда пользуюсь свежими картами для ПВП, в GPS всегда забиты эти же карты, частота всегда настроена на диспетчера точнее оператора FIZ, всегда веду с ним связь и веду радиоосмотрительность...
И не я один, а многие. У кого есть ответчик выставляют код 7000 и летят с включённым ответчиком.

При выходе из контролируемого пространства надо выставлять не 7000, а 2000.
Опечатка?

2УралВ:
Извините, а Вы где летаете?
Смутил Ваш пассаж про партизан.
Вы понимаете, что для полетов в классе G необязательно иметь УКВ-радиосвязь?

Кто-нибудь ответит мне, для чего нужна вся эта "байда" с классификацией МВЛ классом С и введением там разрешительного порядка?
Я продолжаю утверждать, что как только вводится класс G и уведомительный порядок, ни один здравомыслящий пилот больше по МВЛ не полетит. Никогда в жизни.
Зачем связываться с разрешительным порядком ИВП, если можно лететь по этому-же маршруту УВЕДОМИТЕЛЬНО заявив его как полет в классе G и без "гимороя".


10/05/2010 [16:02:37]

Уже же объяснили. Для полной информации о возможном движении, что важно при перевозки пассажиров. В классе ДЖи можно ведь план не подавать и поэтому информация о движении не всегда будет достоверна. Служба УВД будет располагать при этом информацией только об известном движении и не знать о тех, кто план не подал и в пол-инф обслуживании не нуждается.

2утомленный:
---
Где летаю можете догадаться по нику, Урал , Тюменская обл., ЯНАО, ХМАО.Слово "партизан"было дано в контексте, что ВС не обозначено у диспетчера и летит молча, как партизан.А так в принципе знаю пилотов, которые летают в наших места в АОН и как частники, люди вполне адекватные и знающие что и как, но повторюсь-тенденция на увеличение чайников будет, особенно после появления такой системы уведомления.По поводу МВЛ и пространства С, Ваше мнение не лишено здравого смысла, но пока я так понял оставили место, где можно лететь не сильно опасаясь встретить "летучего голландца".

но пока я так понял оставили место, где можно лететь не сильно опасаясь встретить "летучего голландца".

Абсолютно верно. Именно об этом и разговор, что б не переубивать своих граждан перевозимых как пассажиров.

УралВ, в Африке щас?

2 День Радио
---
Извините уважаемый, я не догнал Ваш юмор или ход Вашей витиеватой мысли.

2Блин..:
---
Абсолютно в дырочку, а кто у нас"Блин"?

Утомленный:

Sorter
Ну я летал и летаю (редко) по ПВП и именно в классе G. Всегда пользуюсь свежими картами для ПВП, в GPS всегда забиты эти же карты, частота всегда настроена на диспетчера точнее оператора FIZ, всегда веду с ним связь и веду радиоосмотрительность...
И не я один, а многие. У кого есть ответчик выставляют код 7000 и летят с включённым ответчиком.

При выходе из контролируемого пространства надо выставлять не 7000, а 2000.
Опечатка?

10/05/2010 [18:34:01]

Так в каждой стране свои тараканы в голове)))), у нас можно 7000 для обозначения себя при ПВП полётах в неконтролируемом пространстве.

Да, блин, куда ни глянь, одни междометия...)))))) МТВ с тобой в ноябре изучали.

2 Блин..:
---
It"s too small world!Хотя нас там много было, ладно оставайся инкогнито.Как, где работается?

Командиров двое всего было....))))))) Да все там же, помойки по обе стороны полярного круга.

2 Блин..:
---
Понял!Кстати как там компания по новым ФАПам трудится?

Да как, кое-чего запомнили, но в кармане книжка лежит, да и в РПП стали гораздо чаще заглядывать.)))

Я имел ввиду что нибудь поменяли в РПП, да и в самом подходе к полетам(там ведь много нового для ПВП понаписали)?Как диспетчера сейчас выпускают-принимают?А то скоро дембель, а здесь всё не так как в РФии.

Уже же объяснили. Для полной информации о возможном движении, что важно при перевозки пассажиров.

Не понял я объяснения.
Какая информация есть при ПВП ниже нижнего?
Что в радиусе 50 км еще с десяток подобных?
Вы когда-нибудь видели как диспетчер МДП работает?
В журнале перечисление бортов с указанием их квадратов размером 100х100.
Такая информация только "для галочки": мол, говорили (если чё)

И ради этой "информации" все это и затевается?

2Утомленный
Вы когда-нибудь видели как диспетчер МДП работает?

-Азимут не устойчивый, вас не слышно, если слышите меня работайте по направлению на подобной частоте.

при полетах по ПВП квс обязан доложить:откуда и куда направляется, место(координаты или азимут удаление от характерного ориентира), высоту полета, расчетное время прибытия или пролета ППМ(КПМ), это так вкратце.При полете в контролируемом ВП, он получает информацию от диспетчера о бортах по маршруту полета или работающих в его районе, а дальше уже оценивает воздушную обстановку и действует исходя из неё, информируя о своих действиях диспетчера.Поэтому и ввели в новых ФАП ИП ВП требование, чтобы борты летящие в пространстве G, при пресечении ВТ пространства С, сообщали об этом диспетчеру.А тот будет информировать КВС идущего по трассе.По моему логично.

Эта логика работает только на бумаге.
Вам как пилоту дает что-либо информация: в вашем районе (600х600км) работает еще два вертолета.

Понятно откуда ноги растут: установили ОЧЕНЬ низкие минимумы для ПВП.
Таких нет НИГДЕ в мире.
А поскольку при 100х1000 действительно очень сложно "уворачиваться" от себе подобных, стараются к обеспечению интервала "подтянуть" диспетчера.
Пытались через особые ПВП (разговор не идет о районе аэродрома, а о маршрутных полетах)- не вышло.
Через минимальные условия ПВП - не вышло.

Теперь смотрим на ситуацию с точки зрения диспетчера:
ему в трудовой договор (обычно в виде технологии) вменяют обязанность "информировать".
Как это сделать, если РЛ контроля нет в принципе, связь отвратительная, как летают по ПВП сами знаете: заявляют одно-летят по другому.

В-общем, все по русски: вроде как благими намерениями выстлана дорога в никуда: у летчика иллюзии, что кто-то за ним следит, диспетчер "вечно подвешен" ну и так далее...

Причем класс С - это ерунда.
Там еще большая "засада" есть, например с госавиацией.
Представьте себе, в ВП класс G полк Су-24 тренирует "прорыв ПВО на предельно малой".
Вот где для Вас сюрприз будет с ТАКОЙ классификацией.

С свое время я в Москве участвовал в обсуждении этого вопроса.
Говорю: почитайте АИП VFR, хотя бы той же Германии: четко, разумно, ничего не упустили и вместе с тем ничего лишнего (А у них ситуация еще сложнее: помимо Luftvaffe летают еще и силы НАТО со своими приблудами, развитая сеть авиации общего назначения и т.д.): там и TIBA и AFIZ и "плавающая" классификация HX-H24.

Но полное нипонимание со стороны чиновников:
Эх рассея, вечно со своим путем.

2 Утомленный: Вам как пилоту дает что-либо информация: в вашем районе (600х600км) работает еще два вертолета.
----
В принципе, да.Потому как если я знаю, что в моем районе(даже 600х600км)работают борты, я могу независимо от диспетчера с ними связаться и уточнить их местоположение и высоту.Если ВС будут ходить без связи и без какой либо информации для диспетчера, а соответственно и для меня, будет сложнее.По крайней мере должна существовать какая то частота, на которой ВС, хотя блиндом, сообщали о себе(типа traffic information).

УралВ:

2 Утомленный: Вам как пилоту дает что-либо информация: в вашем районе (600х600км) работает еще два вертолета.
----
В принципе, да.Потому как если я знаю, что в моем районе(даже 600х600км)работают борты, я могу независимо от диспетчера с ними связаться и уточнить их местоположение и высоту.Если ВС будут ходить без связи и без какой либо информации для диспетчера, а соответственно и для меня, будет сложнее.По крайней мере должна существовать какая то частота, на которой ВС, хотя блиндом, сообщали о себе(типа traffic information).

11/05/2010 [12:41:56]

Позволю заметить, что Утомлённый абсолютно прав. Ведь Вы лучше меня знаете как работают ниже нижнего, как выдерживают маршрут, при каких метеоусловиях работают, какая дальность действия реальной УКВ станции при полётах на рабочих высотах....
Всё это мнимая страховка (класс С на МВЛ), нельзя обеспечить диспетчерское обслуживание на высотах в 50-100 метров в радиусе 300кэмэ, точнее можно но это будет чудовищно дорого....
Я имею ввиду реальное диспетчерское обслуживание.

2 УралВ:
Потому как если я знаю, что в моем районе(даже 600х600км)работают борты, я могу независимо от диспетчера с ними связаться и уточнить их местоположение и высоту

Ну-ну.
Через "Иридиум" связываться будете?
Номер оппонента знаете?

Не, ну блин, удивляет. (извините, завелся).
Хорошо, поговорили Вы с ним о высоте, месте.
А его облачность прижала.
И высота уже не та и место другое.

Сюрпрайз?

Ну-ну...)))

2 sorter(сортировщик), Утомленный
---
Конечно связь должна быть не по спутниковому тлф, а по радио(о чём я собственно и писал), далее при связи с бортом(если там сидит тов.с головой и переживающий за свою жизнь)уточняются место, откуда-куда, высота, расчетное время пролета характерного ориентира или время прибытия в КПМ-это элементарные правила!Выдача правдивой информации-обязанность КВС!Если он этого элементарного правила не понимает он потенциальный само и просто -убийца!После получения вышеизложенной информации Вам будет не сложно расчитать время и место встречи, а после либо разойтись по высоте, либо усилить осмотрительность.Что смешного?

Да смешного ничего. Все печально.
Это хорошо, когда все по МВЛ летят: поток хоть как-то можно понять - точки пересечения маркированы, есть к чему привязаться.
А если один по МВЛ, а пятьдесят нет - все напрямую: этот пересекает МВЛ в районе "охотничьей избы", тот у "просеки квадратов 25 и 50", а третий вообще объяснить не может: "чувствую МВЛ пересекаю, но тайга кругом".
Уважаемый УралВ.
На мой взгляд, если вводить уведомительный порядок, то совсем на других принципах:
1. минимум в классе G 300х5000 (а лучше 500х10.000)
2. процедуры TIBA (это вы правильно заметили, но только после пункта 1)
3. классификацию делать flaxible
4. в районе аэродрома ввести D (как во все мире).
5. спросить авторов ФАПа, поняли ли они что либо из написанного выше.

2 Утомленный:
---
В принципе я согласен с Вашими предложениями, они общемировые, однако, как я уже писал выше, для этого нужно что бы у КВСов была внутренняя дисциплина и хотя бы элементарные знания метеорологии.Ибо в некоторых вышенаписанных постах уже прозвучало"а мне нах.. знать и смотреть какая погода и куда я лечу", дальше по новым ФАП128" для полета по ПВП, за исключением полета в районе аэродрома вылета, информация
о фактической погоде или подборка текущих сводок и прогнозов указывают на то, что
метеорологические условия на той части маршрута, по которому воздушное судно
должно следовать в соответствии с ПВП, обеспечат к запланированному времени
возможность соблюдения ПВП.
В качестве указанной информации сведения, либо в виде официальной информации, либо
получаемые из других источников, которые КВС посчитает достоверными."-и получается взял КВС из "любого достоверного источника"погоду и полетел, а она оказалась не 300х5000, по идее надо прекращать полет и возвращаться на точку вылета или запасной, а Вы думаете будут?

Кстати по поводу навигации, по моему сейчас уже все летают с GPS, и определить где находишься и когда и что пересекаешь -не проблема.

минимум в классе G 300х5000 (а лучше 500х10.000)

Людей не смешите.С такими минимумами вся вертолетнная авиация сразу встанет, по крайней мере у нас на Севере.

2 Улыбнуло:
---
А что Вам мешает летать в С?

А Вы новую структуру деления ВП уже видели?Немало удивитесь...

Да видел!А Вы что предлагаете?

Улыбнуло:

минимум в классе G 300х5000 (а лучше 500х10.000)

Людей не смешите.С такими минимумами вся вертолетнная авиация сразу встанет, по крайней мере у нас на Севере.

А вот для этого есть класс Е с соответствующими требованиями.
Вы кстати в курсе, что в ВП США класс Е - это 80%?
А у нас это даже не предполагается.
Один чиновник мне заявлял: амеры-дураки, развели азбуку.

Вот поэтому дурь и вводится, типа С+G=E

Слышал я эту байку.
Якобы от Нерадько - все воздушное пространтво будет классом А.
Его спрашивают - а как же ПВП?
Отвечает - Ничего страшного. ПВП тоже будут в А летать.

Занавес

Решили отказаться от МВЛ во всем регионе. Вот только смущает возможная подстава с минимумами ... в классе G.
Хотя , а если по честному, ну никогда у нас ВП ННЭ не было контролируемым .... у нас и связи толком никакой нет далее 50 км от аэродромов .. Так что нечего дурью маяться МВЛ в классе С. ПОсмотрите европейские карты и найдите МВЛ ... Избавляться надо от этого. МВЛ - атавизм!

В принципе как решение, для G, можно поднять минимумы для тех, кто собирается летать без УКВ связи, для остальных ввести частоту, как я уже предлагал, где ВС будут блиндом передавать информацию о себе для других ВС в этом районе полетов, допустим раз в 30мин или по необходимости чаще.Тогда оставить контролируемое пространство в определенном радиусе от а/д, где есть диспетчера.

имею добавить к теме, что есть ещё важный аспект проблемы
а именно - зачатки элементарных навыков работы в пространстве без строгого эшелонирования
времена массовых утренних разлётов из райцентра и послеобеденного слетания на базу над беспрерывно пашущими химиками давно прошли
носителей опыта (в РФ) осталось маловато...

этток тому, что новомодному владельцу робинсона под кожу надо вшить расхождение левыми бортами, преимущество в движении всяких монгольфьеров и планерных буксиировщиков перед ним...

а то будет как на МКАД в гололед...

2 ip:
---
Эту проблему обсуждали выше.Поэтому может быть и надо скорее вводить новые ФАПы, чтоб было кому передавать опыт и навыки, а то опять всё с нуля и с кровью.

пардон, экеан сладошку, не всё углядел)))
ФАПы должны совершенствоваться
токмо прививка авиакультуры от самобытных недоучек и унтер-пришибеевых пахнет уныловато(((

пардон, экран с ладошку

Не занимайтесь вы hуйнёй. Гляньте на Европу и сделайте также. МДП вообще убрать как изживший себя орган. Людей выгнать. Сделать НОРМАЛЬНУЮ европейскую классификацию ВП. Ещё раз подчёркиваю - ЕВРОПЕЙСКУЮ, а не жопорукую российскую.

Ну, хорошо. О классах поспорили. Как всегда в России одни думают, другие хотят, а третьи делают, что никому не нужно!
А теперь, кто мне объяснит, что такое «уведомительный порядок»? В доках ИКАО такого нет! Классификация ВП есть. Полет по плану и без плана есть. А уведомительного порядка нет!
Это что, полуразрешительный или полузапретительный порядок? Или съем бабла за просто так?
Я понимаю, что нашим летчикам хочется летать как попроще, но зачем изобретать велосипед без колес?

2 Синькофф:

А уведомительного порядка нет!
---------
Доки ИКАО регламентируют международные полеты и авиаперевозки. В международных полетах уведомительного порядка действительно нет, исключительно разрешительный.
Государства во внутренних полетах вправе дать любое упрощение формальностей, но не обязаны, как считают на форуме.

12321-12:
Государства во внутренних полетах вправе дать любое упрощение формальностей, но не обязаны, как считают на форуме.
- - - - - - - - - - - -
Действительно, государство не обязано. Действительно, оно вправе отступить от рекомендаций ИКАО, и опубликовать свои отступления.
Но, разве, «полуразрешительный порядок» - это упрощение формальностей?
Это же просто подача плана! Кого хотим запутать?
Зачем навязывать подачу плана и драть за это деньги?
Не честнее ли будет провозгласить только разрешительный порядок? Иначе, иностранец в нашем ВП нас не поймет!

Разрешительный порядок осуществляется обработкой ВРЕМЕНИ ПОЛЕТА
через классификацию пространства ЭШЕЛОНИРОВАНИЕМ.

Уведомительный порядок осуществляется обработкой ДИФФЕРЕНЦИАЛА МАРШРУТА
ПОЛЕТА по времени через МВЛ. Классификация здесь является структурной
единицей МАРШРУТА, А НЕ ЭШЕЛОНА.

Уже устал повторять, что окружающий мир многие годы успешно оцифровывается. Всякий факт регистрируется, заносится в базы данных... Но кто их создает и как их анализирует? Что беспокоит людей думающих, ставящих перед собой и обществом конкретные цели?
Что заставляет принимать подобные опусы, как этот ФАП ИВП? Писки пигмеев на форумах?
Очень сомнительно... Скорее имитация бурной деятельности, обоснование возрастающих затрат, штатное расписание.
Если посмотреть на базовые цифры работы отрасли транспорта ГА, то они падают, коллективы деградируют, сложным становится сделать то, что 20-30 лет назад было обыденным...
Создание современной авиационной техники стало экономически нецелесообразным, обучение авиационных специалистов невостребованным и т.д. Соответственно, отралсь экономики именуемая АОН так и не появилась в России, а законотворцы пописывают свои прожекты.
Увы, все завалят до полного ступора авиации и разгонят этих нормотворцев. Придется просто взять все зарубежное. Ничего уже не поделать, слишком далеко зашло. Остается дождаться ряд нелепейших катастроф после чего признать - летать по современному в России невозможно.

Козе понятно, что новые правила ИВП предназначены прежде всего для АОН, но что изменится с их введением и что ожидается? Рост числа владельцев 1-2-4 местных самолетов, вертолетов, автожиров и планеров, но на сколько в год: на 10, 100, 1000? А по барабану, хоть и уменьшится в 2 раза, неродько за безопасность отвечает, а не за численность и интенсивность полетов...
Грустно, что хоть прими правило: до 1000 м ВП используется, как лес - пользуяся всяк кто способен и как можешь, но никакого роста числа владельцев ЛА не произойдет и числа полетов теперь узаконенных партизан также не будет. Все и так на пределе возможного существует и не по воле сверху, а "из нутри", вопреки всем циркулярам от верхнего руководства.
"Педаль акселератора" воздействующая на авиационную деятельность жителей России недоступна недалеким неродькам и прочим руководителям в правительстве, госдуме. Похоже, они не управляют ситуацией- куда катится, там и будет...

2 Новые Васюки 2
А теперь переведи на простой язык, пожалуйста.

2RA-TAM:
Впечатлен!!!
Вам в ООН надо.
Старшим преподавателем.