2 Михаил_К:
Партия и правительство порубили готовое "железо". И все с этим дружно согласились. Потому что и так кормили неплохо, а оспаривать/доказывать/пробивать - себе дороже.
А вот Кошкин жизнь свою положил, но запустил Т-34 в производство!
Работа каждого оценивается по конечному результату, а не по задумкм/планам/проектам.

нект о:
Если Ваш Ил-96 имеет взлётный вес, близкий к "лёгкому" ДС-10, но при этом на бОльшую дальность везёт только себя самого плюс 60 человек, то может быть этих 60 пассажиров стоит отправить на чём либо другом, не так ли? Поэтому он и близко не мог выполнять ту работу, что делает ДС-10, близкий к нему по весу.
========

А это опять полнейшее враньё.

Лёгкий ДС-10-30 ТСО летал на ЛА С ПОЛНОЙ ЗАПРАВКОЙ.

А теперь - задача некте по элементарной арифметике.

Вес пустого ДС-10 - 122 тонны. МВМ 250 тонн. Заправка - 111, 4.

Сколько будет полезная нагрузка?

Вес пустого ДС-10 - 122 тонны. МВМ 250 тонн.

DC-10-30 MTOW - 572 000 lbs.

ТСО:

И с АФЛ этот 321 рейс мы обсуждали сто раз. Они под пробки не заливались - это мы изошрялись, Илу хватало 105 тонн. У них кстати 122 тонны топлива входит, можете спросить сами. У нас сначала три машины были из AMerican Airlines, 142 потом разобрали в Телави. 248.000 заправка была у всех трёх. Есть машины на 120 тонн, им обычно дают 590 взлётный вес и движки -С2В. На такой финики летали в Токио и назад вокруг СССР, тогда нельзя было влетать в наше пространство. Их всего штук 10 выпущено.

16/03/2009 [17:14:59]
======

ХММ.

Получается - у ДС-10-30 взлётный вес 555000 фунтов (252 т), заправка 248000
(112, 6), полезная нагрузка 18 тонн.

У лёгкого Ила взлёнтный 250 тонн, заправка на ЛА 105, полезная нагрузка 22-24
тонны (если вес пустого 121-123)

Да, чё-то лёгкий Ил-96-300 выигрывает у лёгкого дугласа всего на 4-6 тонн
полезной нагрузки и всего на 7, 5 тонн керосина за 13-часовой полёт.

некто:
Я лично с 19-ю тоннами загрузки однажды пролетел на ДС-10-30 13:05. Остаток на запасном был 2, 5 тонны. На 20 минут.
15/02/2008 [09:00:31]

2 86

Оставив в стороне криминальную составляющую, я искренне не понимаю смысла Ил-86 с движками CFM56-3. Правда. В условиях Союза - нет смысла, т.к. уже "вот-вот" будет Ил-96. В условиях РФ - тем более, кто за это платить будет (конструкторская работа, сертификация, производство...), да учитывая "определенный опыт" отношений эксплуатант-производитель, о котором вы же сами писали.

2 Михаил_К

Про Ту-184 - понятно. Узкофюзеляжник с 3-я движками а-ля DC-10. Слава богу, что сей чудный агрегат так и остался на бумаге. Да и с Ту-204 сильно запаздали (еще в Союзе). Ил-96 не "изначально Ил-96 должен был быть близок к МД-11", бред это, простите. Первый полет MD-11 когда был, вспомните. Смысл-то какой назад оглядываться?... А вот с А340 мог БЫ (БЫ аж аршинными буквами, увы) поконкурировать. Да не до самолетов тогда было...

2 нект о

Да "панели" (стойки шасси, теплообменники СКВ, закрылки...) у нас уже давно для А (и для Б, кстати, тоже) делают. Пусть продолжают, ПМСМ, но и свое можно развивать. Даже так криво, как суховцы с СыСыДжы - польза все равно есть.

Получается - у ДС-10-30 взлётный вес 555000 фунтов

ПОВТОРЯЮ! DC-10-30 MTOW - 572 000 lbs.
Зачем 17000 выбросил? Ответ не сходится?

MALIK:

DC-10-30 MTOW - 572 000 lbs.

==========

Может быть я чего-то путаю про МВМ.

Тем не менее - предел технических возможностей ДС-10-30 -
это 10010 км с 277 пассажирами (25 тонн полезной нагрузки),
при заправке под пробки.

http://www.boeing.com/commerci ...

Дело в том, что до ЛА - 10000км только по трассе, а со встречным
ветром ещё 500 км надует.

Поэтому 25 тонн ДО ЛА, полный салон, он мог довезти только
в полный штиль.

Это я вот откуда:

http://www.forumavia.ru/forum/ ...

нект о:

Вес трансовских машин был 555. Заправка конечно 110. Всяк может это в интернете посмотреть и не тупить

09/03/2009 [23:43:33]

Короче, пацаны!

Даже при том, что у Ила искусственно ограничен взлётный
вес, Ил-96-300 всё равно гораздо экономичнее дугласа.

При заправке 105 тонн он возил в ЛА 22-24 тонны (это все
его 235 пассажиров плюс ещё и немного почты).

А Дуглас при заправке 112, 6 максимум может довезти до
ЛА 16-18 тонн.

А до Гаваны никакой Дуглас вообще не долетит, даже с заправкой 120 тонн.
Дело в том, что участок Монреаль-Гавана нужно пролететь на высоте
9000 метров, а это увеличивает расход керосина на 15%. Так что
теоретически, конечно, ДС-10-30ЕР с заправкой 120 тонн может
провезти 24 тонны на 10500 км, но конкретно Москва-Гавана он долетит
только пустой.

Ил-96-300 всё равно гораздо экономичнее дугласа.

Это говорит о том, что Илу понадобилось всего 15 лет, чтобы на полноздри опередить ДС-10.

Ну не на полноздри всё-таки.

Берём Дугласа. 180 пассажиров на 10500 км при заправке 112, 6
Ил-96-300 235 пассажиров на 10500 км при заправке 105.

Вычитаем, допустим, 10 тонн резерв, считаем топливо на пассажирокилометр.

95000кг/235/10500км = 38 г/пкм

Дадим даже дугласу 200 пассажиров (это больше, чем 19 тонн, с которыми
провисел интеллектуалисимус некто 13 часов)

Вычитаем, допустим, 10 тонн резерв

102, 6/200/10500км = 49 г/пкм.

Таким образом, по граммам на пассажирокилометр Ил на целых 20% эффективнее.

Это - уже целое новое поколение. То есть всё как и должно быть.

некто:
Я лично с 19-ю тоннами загрузки однажды пролетел на ДС-10-30 13:05. Остаток на запасном был 2, 5 тонны. На 20 минут.
15/02/2008 [09:00:31]

===========

Это, конечно, отстой. За 13 часов сжёг ровно 110 тонн, при этом
полезная нагрузка была всего 19 тонн. Это что получается, 8, 5 тонн
в час при полезной нагрузке всего 19 тонн и взлётном весе 250 тонн?

Ил-96-400 жрёт 8, 5 тонн в час при полезной нагрузке 90 тонн и
взлётном весе 270.

Так что некто, конечно, может извиваться и врать, а ДС-10-30 отстаёт
от Ила ровно на целое поколение. Как, собственно, и должно быть.

Пацаны!

Раз уж у нас теперь есть все данные по Ил-96-400,
может кому интересно:

http://s13.radikal.ru/i186/100 ...

http://i001.radikal.ru/1001/2e ...

http://s004.radikal.ru/i206/10 ...

http://s44.radikal.ru/i106/100 ...

Это - уже целое новое поколение.

Да, новое, никому не нужное поколение.
История Ил-96 мне напоминает историю броненосцев "Андрей Первозванный" и "Лорд Нельсон". Через 2 года после вступления в строй они уже считались устаревшими - на арену вышли линкоры.

Тут проблема в том, что Ил-96-400 не мог взлететь
аж целых 20 лет.

В 1988 году он был впереди всех, на самом деле. Даже
МД-11, который НИЧУТЬ не лучше Ила, взлетел в 1990 году.
А арабасы 340 - ещё на несколько лет позже.

2 нект о:

86, Вы создаёте сказки, в которые сами же верите. Если А-310 стоит 65 миллионов, то авиакомпании он обходится в 300-350 тысяч в месяц.
___

Да, A310 потребляет 5 т/ч, но у него 280 мест против 350 (+25%) и крейсерская на 100 км/час меньше (+12%). Если сравнивать перевозки в нише чартеров на Египет, то А310 должен налетать 1800 часов в год (что за летний пиковый сезон невозможно), чтоб окупить стоимость лизинга на экономии топлива.

На внутренних перевозках в России самолет на 280-350 кресел можно загрузить только Летом в Сочи.

МД-11, который НИЧУТЬ не лучше Ила, взлетел в 1990 году.

Лучше, Дятел, лучше.
И если "по керосину" это отставание незначительно, то по возможностям пилотажно-навигационного оборудования и автоматики Ил-96-400 отстает до сих пор.
У Ил-96-400 только два преимущества:
- больший размер грузолюка (его правда по 6 часов закрыть не могут - но это мелочь);
- на 2 тормозных колеса больше, т.е. меньше ACN.
И всё!

Ещё у МД-11, конечно, больший взлётный вес.

Но вспомним, что Ил-96 создавался под полёты до 11000 км,
наши дальше не летают. А пассажирский Ил-96-400, если
аккуратно посчитать расход, на расстояние до 11000 км
окажется эффективнее, чем МД-11 по топливу.

А вот Ан-148 и Ту-204СМ по пилотажно-навигационному
оборудованию уже опережают МД-11 довольно сильно,
разве нет?

2 Дятѣлъ

А вот Ан-148 и Ту-204СМ по пилотажно-навигационному
оборудованию уже опережают МД-11 довольно сильно,
разве нет?



Глумитесь?... :-)))))) Просто интересуюсь, без подначек.

Ну по крайней мере и не уступает, вроде, например,
cat IIIB осталось только сертифицировать. На Ту-204СМ
авионика такая же будет. Разве нет?

Опять же, разница в авионике - не такая критичная.

Вот 757-200, например, не может без посадки долететь
из Владивостока до Москвы. И вот хоть ты тресни, а
всё равно приходится садиться в Омске на дозаправку,
даже если он и может в Москве сесть при видимости
15х75 метров :)

И хоть ты тресни, а больше 125 пассажиров из Петропавловска
этот самолёт привезти не может, как мы сегодня выяснили на
соседней ветке.

А пассажирский Ил-96-400, если аккуратно посчитать расход, на расстояние до 11000 км окажется эффективнее, чем МД-11 по топливу.

Это вряд-ли, так как крыло то же, моторы те же, веса те же. За счет чего же он окажется эффективнее?
И ещё, пассажирского Ил-96-400 нет в природе и когда будет неизвестно. И будет ли вообще?


А вот Ан-148 и Ту-204СМ по пилотажно-навигационному оборудованию уже опережают МД-11 довольно сильно, разве нет?

Скорее всего - нет. Потому что, как правило, 75% из заявленного современного оборудования
- либо не установлено,
- либо не подключено,
- либо не сертифицировано,
- либо просто не работает.


Опять же, разница в авионике - не такая критичная.

Для дилетанта, сидящего на земле, конечно не критична. А для пилота?

А еще вопрос от гуманитария:
какое участие принимает ОКБ Ил и Ту в жизни своих самолетов после поставки заказчику?


Для специалистов повторяю два предыдущих вопроса, пока остающихся без ответа:
1) как понимать "летает 25-30 лет"?
2) зачем нужна иностранная валюта для покупки иностранной техники?

Спасибо

2 MALIK: 1. Единственное, что сделал Кошкин вместе с директором завода для будущего Т-34, это на совещании у Сталина в феврале 1939 года взял обязательство к 1 июля 1939 года изготовить опытные образцы А-20 и А-32 для испытаний. Военные считали, что А-32 (был только эскизный проект) невозможно сделать к указанному сроку и работа по двум проектам сразу сорвёт исполнение работ А-20, который уже был готов на уровне выпуска рабочих чертежей. Они предлагали отодвинуть сроки выпуска по А-32 на полгода. Сталин поддержал завод и разрешил готовить А-32 вместе с А-20. Всё остальное - легенды. Кошкин был идеальным ГК - он обеспечивал выполнение поставленной задачи. В том числе реализовывал проекты Дика (А-20 и его развитие А-32), а не пробивал "свой" БТ-8.
2. Как заткнули рот Кузнецову и Новожилову - не знаю. Знаю, что Кузнецов был вынужден порезать почти готовый НК-56 (до появления ПС-90А1 аналогов по тяге не было) и срочно проектировать новый НК-64 (который порезали вслед за НК-56), а Новожилов был вынужден запустить полное перепроектирование Ил-96 (тот остался без двигателя). В то время шла "гонка" на лафетах и прежней системы, когда ГК мог искать "правды" в политбюро уже не было.
3. Когда Вы говорите о топливной эффективности самолёта, то в первую очередь стоит вспомнить о двигателях. С ростом мощности ГТД растёт его КПД, при равной тяге 3 двигателя будут изначально экономичнее четырёх. Можно смело утверждать, что Ил-96-300 превосходит DC-10 только за счёт лучшей аэродинамики.

2 Anytime: Я говорю о близком по параметрам типе, а не о времени создания.

2 Михаил_К

Ну если "близких по параметрам" - тада канешна... :-))) Так что вы действительно можете

"смело утверждать, что Ил-96-300 превосходит DC-10 только за счёт лучшей аэродинамики" [ваши слова] - истинная правда, лопни мои глаза!... :-))))))
Вон, Дятѣлъ "УЖЕ" опередил MD-11 и 757 своим грозным Ту-204. В 2010 году.

А вот антоновцы возможно что-то здравое и сотворили - посмотрим эксплуатацию.

2 MALIK: Ил-96-400 имеет другое крыло...

....Кошкин был идеальным ГК - он обеспечивал выполнение поставленной задачи....

Результат - Т-34 был запущен в производство, хотя имел кучу недостатков.


...Кузнецов был вынужден порезать почти готовый НК-56 (до появления ПС-90А1 аналогов по тяге не было) и срочно проектировать новый НК-64 (который порезали вслед за НК-56), ...

Вот так и работали - делали и резали, делали и резали. Зарплату и премии платили исправно - и за то, что делали, и за то, что резали. А сейчас обижаемся, когда заказчик готов платить только за то, что сделано.


Ил-96-400 имеет другое крыло...

Другое по сравнению с чем?

Михаил_К:
Когда Вы говорите о топливной эффективности самолёта, то в первую очередь стоит вспомнить о двигателях. С ростом мощности ГТД растёт его КПД, при равной тяге 3 двигателя будут изначально экономичнее четырёх. Можно смело утверждать, что Ил-96-300 превосходит DC-10 только за счёт лучшей аэродинамики.



Если следовать этой логике, то НК-86 должен быть изначально
экономичнее, чем, например, Д-436. Ведь у НК-86 как раз примерно
в полтора раза больше тяга!

В действительности, и ПС-90 экономичнее и планер у Ил-96 гораздо
лучше, чем ДС-10.

Удельный расход у ПС-90 0.595, а у "трёх двигателей" - по 0.63.

Планер у Ила гораздо лучше - коэффициент аэродинамического
качества 19, у дугласа - не больше 17. У Ил-86, кстати, тоже 17.

В результате, если взять одинаковую полётную массу, например,
250 тонн, то у Ила почасовой расход будет 8-8, 5 тонн, из РЛЭ и
из Полётовских отчётов, у Дугласа - около 10 тонн в час.

Разница между Илом и Дугласом - ОЧЕНЬ большая. Но у Дугласа
взлётный вес на 17 тонн больше, поэтому если Дуглас заправить на 17
тонн больше, то Дуглас может возить почти такую же полезную
нагрузку, как Ил-96-300.

Anytime:
Вон, Дятѣлъ "УЖЕ" опередил MD-11 и 757 своим грозным Ту-204. В 2010 году.
==========

В действительности, 757-й спасали только сверхэкономичные
пратты. С роллс-ройсами 757 при одинаковой полезной нагрузке
имеет примерно на 200-300 кг больший расход керосина, чем
Ту-204-100. Что мы и видим при эксплуатации 757-200 в Якутии.
Он не может без посадки долететь из Владика, а предельная
нагрузка из ППК - 10, 8 тонн.

Так что с нашим грозным Ту-204СМ в 2010 году мы на самом деле
догоним арабобик 321-900, не то что 757.

denik:
___

Да, A310 потребляет 5 т/ч, но у него 280 мест против 350 (+25%) и крейсерская на 100 км/час меньше (+12%). Если сравнивать перевозки в нише чартеров на Египет, то А310 должен налетать 1800 часов в год (что за летний пиковый сезон невозможно), чтоб окупить стоимость лизинга на экономии топлива.

На внутренних перевозках в России самолет на 280-350 кресел можно загрузить только Летом в Сочи.

Как говорят в Одессе---не смешите мои тапки--- в 1984-88гг начали полеты на
Хабаровск летали всегда с ПОЛНОЙ загрузкой с посадкой или в Новосиб или в
Красноярск. Много пассажиров при этом выходила и садились новые. Такие полеты были очень производительны. Все тогда считали эту производительность.
Сейчас уже забыл формулу по которой считали.
С Вашими выкладками про А-310 совершенно согласен НО----наши умники думают по другому-----зелень мешает

А вообще касаемо взлётного веса 250 тонн для Ил-86 - интересно прикинуть.

Возьмём Ил-96-300. Он весит 121-125 тонн полностью снаряжённый, МВМ - 250 тонн.
Ил-86 полностью снаряжённый - 118 тонн.

У Ил-96 двигатели ПС-90А - каждый на тонну тяжелее, чем НК-86.

Вертикальные законцовки крыльев весят не меньше тонны.

Площадь крыла у Ил-96 - 350 кв м, у Ил-86 - 320 кв м. Я не знаю, сколько весит
крыло, но возьмём для прикидки "широкий диапазон" 30-50 тонн, тогда лишние
30 кв метров весят 3-5 тонн.

Всего этого - 4 тонны на двигатели, тонна - ВЗК, 3-5 тонн - большее крыло, уже
в сумме насобирали 8-10 тонн. А разница в весе Ил-86 и Ил-96 - всего 3-7 тонн.

Таким образом, действительно прочности планера Ил-86 хватило бы на 250 тонн
взлётного веса.

Дятѣлъ:

А вообще касаемо взлётного веса 250 тонн для Ил-86 - интересно прикинуть

Не знаю кто Вы по профессии но про то что ИЛ-86 может летать с весом 250т (это заложено в его конструкцию) нам сказали еще в 1981г сам Г.В.Н. а воронежцы говорили что фюзель ИЛ-96 делали на стателях ИЛ-86 просто по короче , а крыло совершенно новое. И такой самолет угробили. А как хорошо 118 т конст+ 42т заг+90т запр=250т взлетн веса. даже при расходе 10т/ч это 8 час полета и 1 час АНЗ .Велика Россия а летать
неначем.

2 MALIK: Ваша фраза про Кошкина (изначальная) - легенда, именно про это веду речь. Кошкин успел до своей смерти только выпустить А-34, Т-34 запустили в серию уже без него. Его заслуга - рабочий режим в КБ и выйгрыш времени с А-32 (хотя на мой взгляд А-32 был лучше А-34 при том положении дел, Т-34 стал массовым только из-за войны - запускать другую машину не было уже времени, а Т-34 образца 40/41г.г. - машина учебного (НЕБОЕВОГО) парка).
Кузнецов в этих условиях сделал НК-64, который зарубили из-за завышенных обещаний Соловьёва. Новожилов в кратчайшие сроки создал новый самолёт. Работали люди вопреки всему и их труд пошёл в стол не по их вине.
Размах крыла 400-и - 60, 105м, 300-и - 57, 66м при равной площади - 350кв.м. http://www.ilyushin.org/produc ...
http://www.ilyushin.org/produc ...

2 Дятѣлъ: Сравните ПС-90А и Д-18 - сразу всё увидите. В данной ситуации большую роль играло качество ПС-90А (реальный расход был в районе 0, 61 1994 год) в 90-е годы и возможность использования наивыгодных режимов двигателей. Всё это привело к тому, что реальное превосходство давал планер, а не силовая установка.

....Кошкин успел до своей смерти только выпустить А-34....

То есть в пробеге Харьков-Москва-Харьков он не участвовал?


...Т-34 стал массовым только из-за войны - запускать другую машину не было уже времени...

По разрушительности Горбачевская "перестройка" мало чем отличается от войны... Серийное производство новых самолетов налажено не было, поэтому сейчас имеем то, что имеем.



Размах крыла 400-и - 60, 105м, 300-и - 57, 66м

Ну и что?
Вчера, когда я писал:"Это вряд-ли, так как крыло то же, моторы те же, веса те же. За счет чего же он окажется эффективнее?" я имел ввиду, что характеристики пассажирского Ил-96-400 (если он появится) вряд ли будут лучше грузового Ил-96-400.

2 Дятѣлъ

Так что с нашим грозным Ту-204СМ в 2010 году мы на самом деле
догоним арабобик 321-900, не то что 757.




Ну че-ж, догоняйте, конечно... Да толку-то в догонялках на 20 лет позже особо ПМСМ нет. Ни 757, ни MD-11 ныне не выпускаются - убиты конкурентами. Но если денег в стране дофига - почему бы и нет... Да и фирма ТУ хорошо известна (более, чем Ил) своим добрым человеческим лицом, дружественно и предупридительно развернутым к эксплуатантам :-) + :-(

То, что сейчас реально может дать хоть какой-то прогресс - это СыСыДжы в комплексном плане - и сама конструкцуя, и сопровождение, и перспективное развитие. В "идеале", ес-сно. Как "школьная скамья" для последующих проектов. Ну и антоновцам всех благ искренне желаю, хоть и стапель у них, вроде (старые технологии).

2 MALIK: Это был ещё А-34 - две опытные машины, вылизанные для показа.

Ил-96 - первое крыло (387 кв. м, если правильно помню).
Ил-96-300 - второе крыло (350 кв. м, 57, 66м размах).
Ил-96М/400 - третье! крыло (350 кв. м, 60, 105м размах).
Это какой труд!

Ил-96 - первое крыло (387 кв. м, если правильно помню).
Ил-96-300 - второе крыло (350 кв. м, 57, 66м размах).
Ил-96М/400 - третье! крыло (350 кв. м, 60, 105м размах).
Это какой труд!

СИЗИФОВ!!!!!!!!!

Это был ещё А-34 - две опытные машины, вылизанные для показа.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI ...

2 MALIK: Не самая удачная работа, лучше почитайте Свирина и Коломейца.

Михаил_К, мне почему-то казалось, что в указанных Вами
ссылках у Ил-96-300 размах крыла дан без ВЗК, а у Ил-96-400 - с ВЗК.
То есть ВЗК торчат вбок на 1, 25 метра каждый, а так и у -300 с ВЗК размах
будет 60 метров.

Точно, крыло одно и то же. Размах 57, 66 метров без ВЗК и 60, 105 метров с ВЗК.

Площадь трапеции 350 кв м.

http://s41.radikal.ru/i092/100 ...

2 86
в 1984-88гг начали полеты на
Хабаровск летали всегда с ПОЛНОЙ загрузкой с посадкой или в Новосиб или в
Красноярск
______
Ключевое - в 84-88 гг (

2 Дятѣлъ: Странно, но я привёл данные с официального сайта. Притом все Ил-96-300 с законцовками. Вероятно я не прав и крыло не меняли...

кстати кто знает что случилось с двигателем д30кп бурлак который то и должен был сменить нк86?

Похоже что на последнем Авиа салоне его спрятали подальше,
а то вдруг САМ спросит