Вот он кстати весь выложен:
http://flightsafety.org/curren ...

по-моему первый и пока единственный случай когда Б. и А., а в первой ревизии еще и Макдоннел Даглас забыли о бабле и зле и посотрудничали

Дима Володин:

serg20mn, и нахрена, спрашивается, пилотов под колпаком учат upset recovery делать и pre-stall conditions распознавать

Ндя...Я думал с серьезным человеком разговаривал...

Бялкин: а прямая индикация - надо повернуть (пешком) направо, вы поворачиваете налево

Что за бред, вы сидя в самолете горизонтом управляете что ли? Вы управляете самолетом! Его и поворачивайте, а не горизонт. Это должно быть вбито на уровне рефлексов. А если пилот сам толком не понимает чем он управляет, его и подпускать к самолету опасно.

дмсо: Что за бред, вы сидя в самолете горизонтом управляете что ли?

При прямой индикации так и есть. Повернул штурвал влево, планета Земля поехала вправо, сунул штурвал "от себя" планета Земля полетела к тебе. Короче сидишь в кабине и гоняешь Землю туда-сюда. На самолёте ты, или в ступе это уже не важно. Богх.

наши патриоты: При прямой индикации так и есть. Повернул штурвал влево, планета Земля поехала вправо, сунул штурвал "от себя" планета Земля полетела к тебе. Короче сидишь в кабине и гоняешь Землю туда-сюда.

Тяжело вам, наверное, Землю гонять туда-сюда. Мало того что тяжеленная, неповоротливая, так еще и, зараза, в противоположную сторону едет, а не куда ручку суешь.
А всего-то надо выкинуть из головы вторую систему координат, связанную с землей (с обратной индикацией без нее никуда), и оставить только одну, связанную с самолетом, сколько сразу проблем ушло бы.

дмсо: А всего-то надо выкинуть из головы вторую систему координат, связанную с землей (с обратной индикацией без нее никуда)

вы наверно что-то путаете. При обратной индикации земля вообще не нужна. Крен самолёта показывает силуэт самолётика относительно рисочек нанесённых краской по окружности указателя.

Что-то мне страшно стало пассажиром летать. Никогда не боялся, а теперь вдруг стало страшно. Наверное потому что я теперь знаю, что пилоты то ли управляют силуэтиком самолетика относительно рисочек (как в плохом аркадном авиасимуляторе с видом сзади), то ли вообще землю двигают, причем порой разобраться не могут что именно из этого они делают. Про сам самолет и где и как он летит уже и не помнит никто.

scorpions:

Когда я увидел аннимацию кабины с орг. упр. в момент катастрофы американского турбовинтового(не помню тип, на 48 чел), там был свал на глиссаде из-за потери скорости, снег, ночь. Меня поразило как пилот быстро и четко выводил руля против крена по приборам. Видимо его мозг был полностью занят этой задачей и забыл что скорости у него нет и надо дать от себя.

===
Наконец то назван главный недостаток прямой индикации - пилот выводит самолет из крена слишком быстро и из-за этого не остается времени подумать о скорости.

2 наши патриоты:
это с какого хрена при выводе из сложного пространственного положения земля не нужна?
может быть Вам стоит азы изучить и уяснить себе - абсолютно разная последовательность действий при разных углах тангажа. что вам и покажет авиагоризонт с любым видом индикации.
если вам кажется, что главное - "крен". то вы глубоко заблуждаетесь.
может быть в консерватории, что то подправить?


При обратной индикации земля вообще не нужна. Крен самолёта показывает силуэт самолётика относительно рисочек нанесённых краской по окружности указателя.


действительно крен показывает силуэт, но потом этот крен нужно оценить и предпринять управляющее действие.
в прямой индикации ничего оценивать не нужно - крути в сторону указателя.

А может, всё проще?

"1. По восприятию положения самолета в пространстве летчиков можно
разделить на два типа. Первые психологически изолируются от
окружающего пространства, рассматривая кабину самолета и себя той
исходной точкой, относительно которой как бы перемещается и
вращается все остальное. Им кажется, что на вираже горизонт
становится боком, на штопоре и бочке вращается земля, на пикировании
земля надвигается на самолет и т. д. Такие летчики пилотируют как бы
в связанной с самолетом системе координат.

Летчики второго типа психологически связывают себя с
окружающим пространством (с землей), рассматривая себя и самолет как
бы со стороны. Они непосредственно представляют перемещение и
вращение именно самолета относительно земли, а не земли относительно
самолета. Такие летчики пилотируют как бы в земной системе
координат.

2. На рис. 3.5 в качестве примера условно показано, как
представляется положение самолета на левом вираже летчиками первого и
второго типа. (Любопытно отметить, что в методической литературе
встречаются картинки и первого и второго вида. Это, очевидно, зависит
от того, какого типа летчик работал над текстом и иллюстрациями.)

В истребительной авиации предпочтительней летчики второго
типа, так как они затрачивают меньше времени на переработку
информации о положении самолета в пространстве.
Летчики первого типа для суждения о положении самолета должны
предварительно проделать мысленный переход к земной системе
координат: "земля вращается влево, следовательно, самолет вращается
вправо", --- на что уходит дополнительное время.

Психологией первого типа обычно обладают курсанты на первоначальных
этапах обучения, но иногда (и довольно часто) такие особенности
восприятия закрепляются надолго и замечаются даже у опытных
летчиков."

Медников В.Н. Динамика полёта и пилотирование самолётов, Монино, 1976
взять здесь:
http://scilib.narod.ru/avia.html

Летчики первого типа для суждения о положении самолета должны
предварительно проделать мысленный переход к земной системе
координат: "земля вращается влево, следовательно, самолет вращается
вправо", --- на что уходит дополнительное время.


Написано летчиком второго типа. Пилот находится в системе координат, связанной с самолетом, для него самолет неподвижен а движется земля. Для того чтобы представить положение подвижного самолета относительно неподвижной земли (и соотнести с показаниями АГ с обратной индикацией) требуется дополнительное преобразование координат. В случае с прямой индикацией такого преобразования не требуется.
Фраза "Психологией первого типа обычно обладают курсанты на первоначальных этапах обучения" как раз и говорит о том, что естественной является прямая индикация.

Я не понимаю - а когда вы визуально ведете самолет, вы что видите - горизонт или силуэт? ГОризонт. Ну значит и на АГ нужно чтобы был тот же горизонт.

Вот если бы вы вели самолет сидя в кресле и глядя на него сзади, то и АГ должен бы быт с силуэтом самолета.

Короче, надуманная тема - весь мир давно уже имеет на АГ картинку горизонта (а сегодня уже и с сгенерированным изображением местности, как бы она была видна из окна) и не журчит, и только русские летчики имеют проблемы ориентации и все время говорят о том что им нужен силуэт. На тренажер им нужно а не силуэт, и тренироваться до потери пульса...

А я вообще не понимаю, зачем на приборе изображать то, что и так в окошке видно. Вот обратная индикация показывает вид самолета с земли, значит ее прибор и должен показывать.

Кутузов:
А я вообще не понимаю, зачем на приборе изображать то, что и так в окошке видно. Вот обратная индикация показывает вид самолета с земли, значит ее прибор и должен показывать.
\

что у Вас с третьим глазом?!

Однозначно ОБРАТНАЯ ИНДИКАЦИЯ(Земля на месте, самолет летит и ни как наоборот).Стороники прямой индикаций, либо армянские комсомольцы(сначало создают себе трудности, потом мужественно их преодолевают, еще умудряются этим гордится), либо страдают манией величия(у них Земля вращается относительно самолета(Галилео Галилей в гробу перевернулся)).

"Классно" крутиться в облачности 7-8 баллов с обратной индикацией на лобовом стекле.

Говорил же, Спор действительно бессмысленен. Можно годами спорить.


К слову, где небо, где земля, и какое значение крена (1 сек на размшление). Обращаем внимание на выделенный прибор, на остальное забиваем (не было времени разбираться):

http://img-fotki.yandex.ru/get ...

дмсо: Вы меня извините, но читая Ваши посты вспомнилось выражение - Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны.

denokan: Это X-Plane?

2 Бялкин

Нет, это FS9

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
denokan: К слову, где небо, где земля, и какое значение крена (1 сек на размшление). Обращаем внимание на выделенный прибор, на остальное забиваем (не было времени разбираться):

http://img-fotki.yandex.ru/get ...

Здесь и 1 секунды много чтобы понять: АГБ-1 надо арретировать перед полётом. Странно что для инструктора это сверхсложная вводная?

Денис добрый день.
Только что вернулся с конференции по пространственной ориентировке.
Вы с холоденко страстно убеждали меня, что американские летчики не знают, что такое "ПОТЕРЯ ПРОСТРАНСТВЕННОЙ ОРИЕНТИРОВКИ"
Так вот цифры потерь ВВС и ВМС США. 2009 г. - 7 (семь) катастроф, 2008 г. - 5 (пять) катастроф. 2006 г. - 6 (шесть) катастроф.
В Гражданской цифры поменьше.
Общие потери за три года 1, 9 млрд. долл.

2 Алекс

Я не буду Вам напоминать, что потеря пространственной ориентировки в облаках - это общая проблема пилотов, имеющих небольшой опыт приборного пилотирования.

2 наши патриоты.

Вам двойка, садитесь.

xolodenko:

апсет рекавери - это выход из сложного пространственного положения, которым считается:
тангаж на кабр. больше 25 град.
на пикир. больше 10 град.
крен больше 45 гр.
===

Добавлю - в пределах этих значений, но на скорости, не соответствующей конфигурации.

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
denokan:

Симмер, ещё раз повторяю. Перед тем как взлететь на табуретки, не забудь нажать на АГБ-1 кнопку "арретирование", чтобы не доставать на форуме своими глупыми вопросами.

Хех. Вы троллизмом занимаетесь?

Обращаю еще раз свой вопрос к адекватным персоналиям:

К слову, где небо, где земля, и какое значение крена (1 сек на размшление). Обращаем внимание на ВЫДЕЛЕННЫЙ прибор, на остальное забиваем (не было времени разбираться):

http://img-fotki.yandex.ru/get ...

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
denokan:

xolodenko:

апсет рекавери - это выход из сложного пространственного положения, которым считается:
тангаж на кабр. больше 25 град.
на пикир. больше 10 град.
крен больше 45 гр.
===

Добавлю - в пределах этих значений, но на скорости, не соответствующей конфигурации.

Крен 45 на пикировании 10гр. - сложное положение?))) Действительно, апсет рекавери. Теперь понятно, почему в Сочи на арбузе армяне завалились.
И это, как понимать: "..в пределах этих значений, но на скорости, не соответствующей конфигурации". Т.е. обучать пилота выводу из сложного положения с "голым" крылом на скорости соответствующей посадочной конфигурации? Веселуха!)))

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
denokan:

Хех. Вы троллизмом занимаетесь?

Обращаю еще раз свой вопрос к адекватным персоналиям:

К слову, где небо, где земля, и какое значение крена (1 сек на размшление). Обращаем внимание на ВЫДЕЛЕННЫЙ прибор, на остальное забиваем (не было времени разбираться):

http://img-fotki.yandex.ru/get ...

М-да? Тяжёлый случай, это не лечится, отсчитывать крен самолёта на неработающем приборе.

denokan: Крен правый 15, верно?

denokan:
С беглого взгляда крен левый

сударь. Вам ясно сказали - смотреть на выделенный прибор, т.к. это один из немногих работающих на этом скрине.
Если Вы до сих пор не смогли ответить на вопрос - грош цена обратной индикации.

Тьфу, мля левый конечно, извиняюсь, жена отвлекает.

Приходится удивляться, сколько сил и энергии уделяется обсуждению такого простого, технического вопроса, как правильное считывание показаний прибора.
Это все равно что спорить какая линейка лучше, у которой шкала слева направо нанесена, или справа налево (для левшей). Или какая линейка лучше, в сантиметрах или в дюймах. На мой взглад это одно_уйственно. Лишь бы человек умел считывать и не путал право с лево или сантиметры с дюймами.
Ведь случаи потери пространственной ориентации происходили как на самолетах с прямой индикацией, так и с обратной. Подозреваю что дело не в индикации вовсе.

Даже моя супруга далекая от авиации посмотркв сказала что крен левый
потому что это естественно человеческой природе
Предлагаю задать вопрос своим жонам и сравнить результаты

Вертун: Хорошая идея, ща так и сделаю, не фиг меня стиркой отвлекать.

Бялкин:

denokan: Крен правый 15, верно?

Вертун:

denokan:
С беглого взгляда крен левый

====

Крен правый 165 градусов. Выводить - влево.

Т.е., самолет находится в перевернутом полете. На приборе небо и земля перепутаны по отношению к фактической позиции ВС. "Перевернутость" самолетика неинформативна - поэтому, в общем, Ваши реакции - обычные реакции при постановке вопроса таким образом.

Имеет ли смысл продолжать разговор про индикации? Что прямая, что обратная - имеют свои недостатки и в любом случае - подготовку никто не отменяет.

Более точный перевод "upset recovery" - ненормальное положение ВС. "Сложное" - перевод неточный.

Для гражданского лайнера крен более 45, тангаж более 25 и менее 10 не являются нормальными. Следовательно, если по каким-либо причинам сложилась такая ситуация - необходимо уметь выводить в нормальное положение.

denokan Убил! Предлагаю с другой индикацией сделать картинку и повторить эксперимент, для чистоты так сказать.

Денис.
Вы опять не правы. ТЕРЯЛИ ОРИЕНТИРОВКУ ОПЫТНЫЕ ЛЕТЧИКИ.

Все дело в том, что ПРЯМАЯ ИНДИКАЦИЯ воспитывает "пассивного оператора".
Прошу меня извинить - но Вы не ЛЕТЧИК, Вы "оператор автоматизированной системы".
Мне жаль Вас и Ваших пассажиров, потому что может наступить момент (ситуация) как в Баффало.
Вы будете гонять "скайпойнтер" и завалитесь.
ПРЯМАЯ ИНДИКАЦИЯ (в том виде как она есть) не позволит Вам вывести самолет из сложного положения.

Да, ща бы мы с Бялкиным устроили вторую Пермь
Но согласитесь что человеческую природу нетакто легко обмануть
И мне интересно
Если на прибор с прямой индикацией внизу прилепить шарик как на обратной
что тогда
МОЗГ ВЗОРВЕТЬСЯ ?

Да, ща бы мы с Бялкиным устроили вторую Пермь
Да Вертун, твоя правда...

Крен вообще то левый, и вообще абсолютно неважно при таких небольших кренах, как прибор работает видим и горизонт и силуэт и совмещаем.

Но мне интересно, а как вы из сложных положений выводите визуально, если по обычному АГ не получается или по такому прибору:

http://media.photobucket.com/i ...

2 Алекс

Как раз ОПЫТНЫЕ и бьются почему-то...

2 Вертун и Бялкин

Вот Вы на собственном примере и убедились в малой информативности приборов "отечественной" индикации при больших углах крена. К сожалению, сейчас за ноутбуком, поэтому не смогу показать как подобная ситуация выглядит на 737. Но в его случае картинка на приборе будет совпадать с окружающей действительностью, а слева внизу будет индекс скайпоинтера, указывающий на то, что вывод требуется в левую сторону.

Alex R:

Крен вообще то левый, и вообще абсолютно неважно при таких небольших кренах, как прибор работает видим и горизонт и силуэт и совмещаем.
====

Вот и еще один убился :(((

denokan: прав в одном, что подготовку никто не отменял, лётчик должен постоянно учиться!
Мне то конечно роднее всё равно обратная индикация, видать на какой учили, та и роднее.

Мне то конечно роднее всё равно обратная индикация, видать на какой учили, та и роднее.
===

А вот это - КЛЮЧЕВОЙ момент! Поэтому у пилотов Бритиш Эрвэйз и не возникает таких споров - их со школьной парты приучали пошагово - визуальный полет, инструментальный (видя перед собой естественный наклон горизонта) - переход в коммерческую авиацию.

И в рекомендациях комиссии по катастрофе в Перми этот момент тоже отражен.

Бялкин
Согласен однозначно
и учился тоже на родной
но если у меня дети тоже говорят что крен левый
и даже сосед инжинер
и его супруга
и моя дочь шести лет
то где тогда ПРАВДА ???

denokan
Моя реакция по этой картинке: дернуть влево, увидеть что "горизонт" пошел не в ту сторону, дернуть вправо, офигеть, сообразить что обратная индикация и к тому же самолет кверху ногами, опять влево до выравнивания и выругаться в адрес того кто ее придумал. Кроме того, малые крены нечитаемы (силуэт сливается с линией горизонта) и нужно напрягать зрение чтобы определить где у силуэта верх а где низ.

Для сравнения: http://img683.imageshack.us/im ...
Сразу и без раздумываний понятно где земля и куда крутить чтобы вывести.

denokan:

Более точный перевод "upset recovery" - ненормальное положение ВС. "Сложное" - перевод неточный.

Для гражданского лайнера крен более 45, тангаж более 25 и менее 10 не являются нормальными. Следовательно, если по каким-либо причинам сложилась такая ситуация - необходимо уметь выводить в нормальное положение.

Ну, судя по ЭУП-53 крена нет вообще.Завален ПП75 левый, АГД-1, судя по всему, тоже завален.
В реальности надо было бы еще правый ПП75 и правый ЭУП видеть.Для сравнения, как гласит РЛЭ Ту134.
Горит табло "крен левый велик". Трудно разобрать, но по моему горит также табло "Нет контроля АГ". То есть БКК-18 сработал при отказе второго авиагоризонта.Значится крен определяется по ЭУП-53. А его нет.
И потом, ведь это же всего навсего симулятор.
Пару раз было в практике заваливание левого ПП-75. Приблизительно с такими же показаниями.Ничего, ЭУПы и АГД не подвели.

Правда в том, что обратная индикация в том виде, в котором она существует на этом конкретном приборе - несовершенная и малоинформативна.

Нужно время, чтобы осознать, что силуэт самолетика перевернут ("шасси" сверху находятся). К тому же, оценке положения самолета мешает изображение неба сверху, а земли - снизу. Плюс погодные условия за бортом так сложились, что снизу (на небе) темнее (там гроза установлена), а сверху (земля) - светлее.

Вот и где ПРАВДА, брат? В какой индикации? Возможно, в Алексовской.

denokan: Да, про Бритиш верно, нам только переучиваться остаётся, Бритишам конечно легче.
Я писал уже, что от пилотов мало, что зависит, на какую индикацию посадят - на такой и полетим, тем более идёт тенденция к переводу ВСЕХ ВС на прямую индикацию. Короче, учиться, учиться и учиться, как завещал...