2Ершов Василий Васильевич: Пользуясь случаем хочу выразить Вам большую благодарность за Ваши книги. Прочитал все до корочки.Как сыну лётчика, пролетавшего 46 лет, в том числе и на Ту-154, и начинающему пилоту Як-18 мне особенно понравились Ваши рассказы про полёты на Ан-2 над тайгой(вынес для себя много полезного), и как авиатехнику по А и РЭО Ил-86 проработавшему 26 лет на матчасти и летавшему в составе экипажа в загранкомандировках мне близки и темы большой авиации. Кстати с Олегом Пономарёвым , про которого Вы писали в своей книге, мы вместе работали на Ил-86 в Пулково, правда после остановки Илов он летает на Боинге , а я остался на отечественной технике. Но Олег Вас помнит и очень уважает . Он мне с такой гордостью сказал: " Ты знаешь , что моими инструкторами были Ершов и Солодун!" Я всегда старался не просто хорошо знать матчасть, а работать КРАСИВО, как вы пишете, так что бы не было задержек и так что бы экипаж моргнул фарами в знак благодарности . Сейчас трудное время и я согласен с Вашими рассуждениями о нашей авиации на 100 процентов, обидно , досадно. Сам еле удержался в системе, оказывается такие специалисты не нужны. Нужны исполнители, желательно со знанием английского языка.Продолжаю пока работать на Ту-134 и если всё не изменится переучусь на Ан-148.Ещё раз спасибо за Ваше творчество , всего Вам доброго

Бялкин, а Вы с кем разговариваете? Потому как я без всякого абсурда — если мне надо направо, так я правый крен и делаю. Не пешком, правда, а в ероплане.

То SAМ: ключевое слово дрессировка.А уровень натренированности как видете ни куда не делся[для обратной индикации].

SAM, а upset recovery как часто приходится с обратной индикацией нонче отрабатывать? И как оно получается?

Дима , выключи наконец флайт симулятор и учи лекции по самолётовождению, завтра же в академию, плохо будешь учиться к полётам не допустят , даже на сраной Цессне

2 Поясните:
Да вам уже тысячу раз поясняли, вы слушать не хотите, что при больших значениях крена или потере пространственной ориентации со скайпойнтером думать как раз то и не надо - тупо крути на него, и все. Что тут сочинять еще...

Я не пилот, поэтому много спорить и высказываться не буду. С чисто психологической точки зрения обратная индикация кажется естественнее. Дело в том, что человек, в первую очередь, реагирует на движение, поэтому в случае обратной индикации инстинктивно будет выравнивать кренящийся самолет, но в случае прямой индикации инстинктивно будет стремиться выровнять кренящийся горизонт, увеличивая крен.
Хотя насчет тренировки и обучения Денокан прав. Главный аргумент – статистика. Сколько самолетов завалили ведущие авиакомпании Штатов и Европы из-за прямой индикации? - Ноль.

SAM, я то откуда могу знать почему обратную индикацию не делают на всех ВС, я не конструктор, я пользователь этих конструкций, могу только догадываться, например, чтобы перевести на обратную индикацию импортные ВС - деньгов много надо, но это только моё частное мнение, а Вы как думаете?

Дима Володин, что значит с кем разговариваю? С Вами, со всеми и разговариваю. Вы утрируете немножко, хотя прекрасно должны понимать, что я хотел сказать про "пешком".

я не пилот, но, кмк, в стрессовой ситуации работают рефлексы, больше безусловные рефлексы...Так вот мозг знает, что не земля наклоняется относительно самолета, а самолет относительно земли! Это и срабатывает скорее всего...Поэтому обратная индикация более действенна...

чтобы перевести на обратную индикацию импортные ВС - деньгов много надо, но это только моё частное мнение, а Вы как думаете?
--------
Сейчас всё большее распространение получают электронные приборы. По идее, изменение индикации это вопрос программирования. К тому же потерянный самолёт с людьми стоит полного переоснащения. Скорее всего есть какая-то научная основа.

Як-18Т:
С уя ли Цессна сраная? Я Вам сейчас травмы наносить буду.

Бялкин, а я склонен согласиться с оценками в отчёте комиссии по пермской катастрофе (реальной комиссии, а не вображаемой Ершовым Василием Васильевичем):

Считаем, что в авиационных училищах, проводящих первоначальное обучение, целесообразно использовать воздушные суда, оборудованные авиагоризонтами с "прямым" видом индикации. На период разработки соответствующих отечественных моделей учебных ВС целесообразно рассмотреть вопрос приобретения иностранных ВС, подходящих для первоначального обучения, или, в качестве альтернативы, проработать
31 Авиагоризонты с прямой индикацией установлены также на самолетах Ту-154, Як-42, Ил-86 и др.
Окончательный отчет Boeing 737-505 VP-BKO 91
вопрос об установке авиагоризонтов с прямой индикацией на используемые отечественные учебные ВС.

http://www.mak.ru/russian/inve ...

Бялкин, а я склонен согласиться с оценками в отчёте комиссии по пермской катастрофе (реальной комиссии, а не вображаемой Ершовым Василием Васильевичем):

Считаем, что в авиационных училищах, проводящих первоначальное обучение, целесообразно использовать воздушные суда, оборудованные авиагоризонтами с "прямым" видом индикации. На период разработки соответствующих отечественных моделей учебных ВС целесообразно рассмотреть вопрос приобретения иностранных ВС, подходящих для первоначального обучения, или, в качестве альтернативы, проработать
вопрос об установке авиагоризонтов с прямой индикацией на используемые отечественные учебные ВС.

http://www.mak.ru/russian/inve ...

Пардон за корявый copy/paste.

2SAM Может быть, я не спорю. Тут кстати хорошая идея прозвучала-изначально закладывать в прибор (электронный даже больше для этого подходит) возможность переключения с прямой на обратную и наоборот, как кому удобнее. Тут бы споры и кончились.

Бялкин:
Позвольте с Вами не согласиться. По моему мнению, стандарт должен быть един. Иначе велик риск "сработать" с точностью до наоборот.

Дима Володин:

Бялкин, а я склонен согласиться с оценками в отчёте комиссии по пермской катастрофе (реальной комиссии, а не вображаемой Ершовым Василием Васильевичем):

Считаем, что в авиационных училищах, проводящих первоначальное обучение, целесообразно использовать воздушные суда, оборудованные авиагоризонтами с "прямым" видом индикации. На период разработки соответствующих отечественных моделей учебных ВС целесообразно рассмотреть вопрос приобретения иностранных ВС, подходящих для первоначального обучения, или, в качестве альтернативы, проработать
31 Авиагоризонты с прямой индикацией установлены также на самолетах Ту-154, Як-42, Ил-86 и др.
Окончательный отчет Boeing 737-505 VP-BKO 91
вопрос об установке авиагоризонтов с прямой индикацией на используемые отечественные учебные ВС.

http://www.mak.ru/russian/inve ...

А ведь как не грешите, а пилоту с обратным разобраться проще, простите уж В.В., хоть и земляк, но считаю по-другому, хоть и Ту-154- Лучший лайнер всех времен и народов!!!!!!!!!!

2 SAM
согласен...потом всрессе вспоминать, какаятут индикация-то сейчас, черт побери)

Тут бы споры и кончились.
И началась анархия , принцип простой если что-то можно переключать - когда нибудь это будет переключено неправильно и кончиться все очень печально .
Еще вопрос возник - тренировку по выводу из сложных положений при первоначальной подготовке на тип дают(имеется виду боинг или эйрбас) ?

А я как инженер скажу, что дело здесь не типе индикации. По периметру прибора нужно сделать большие стрелки, которые будут показывать, в какую сторону поворачивать штурвал. Тогда ни один идиот, даже будучи в хлам пьян, не перепутает.
Недоработка конструкторов, одним словом.

Дима Володин:

МАК это филиал ZOG. http://lurkmore.ru/ZOG
Если набрать МАК в латинской клавиатуре, получится VFR. А VFR авиагоризонт нуженсчуть менее, чем карасю акваланг. Следовательно, все суждения МАКа об авиагоризонтах - часть заговора.

Бялкин, то есть, если вернуться к исходной катастрофе кенийского борта, получить разрешение на взлёт и проконтролировать включение автопилота они не помнили, внимания на съехавшие директора не обращали, а в нужное положение перещёлкнуть картинку на EADI — вспомнили бы? Ну–ну…

Valery5:Что за Чущь, молодой человек???? Если хочется пофлудить, то это на другую ветку, здесь ПИЛОТЫ общаются... А.Л. Хотелось бы именно на эту тему пообщаться!

SAM, а! Блин… Был я слеп, но отверзты очи мои ныне свету Божиему! Аллилуйя!

2SAM По большому счёту Вы конечно правы насчёт стандарта, но тады пинайте меня, я всё равно за обратную индикацию, хоть и работал некоторое время на ТУ-5. В общем думаю наши споры всё равно ничего не изменят, на какую индикацию посадят, на такой и будем летать.

2Дима Володин Комиссия преборщила малька на мой взгляд, переделывать авиагоризонты на самолётах первоначального обучения, по всей стране.... Гимора будет много.

МАК сам лично виноват в пермской катастрофе, так как сам же и выдал сертификат на этот Boeing 737-505 VP-BKO, поэтому пилить сук под собой не будет. От сюда бредовые рекомендации, учить пацанов по новой купив им другие самолётики, а тысячи действующих пилотов должны моск свой сломать на тренажёрах.
Хотя здесь напрашивается совершенно другое. МАК лишить прав сертификации, как коррупционную структуру, а сертификацию иностранных самолётов привести к российским требования и техническим регламентам.

наши патриоты:

Ну зачем уж так, не надо это вслух, работа есть работа, если наши Илы и ТУполя прое...бали, то давайте поучимся (или сами поучим!)

наши патриоты:
Плюс мильярд! Организация с непонятным правовым статусом, но наделённая правом сертифицировать и расследовать. Киллер и следак в одном флаконе, ни добавить ни отнять.

Бялкин, а сколько тех еропланов первоначального обучения в стране, сколько тот гимор будет стоить? И на сколько попали «Норд», его страховщики и налогоплательщики с пермской катастрофой? Сравнить бы…

Ну, вновь выпускаемые Як-18Т (36-я серия) как раз авиагоризонтами с индикацией "вид с самолёта на землю" и оснащаются, вместо АГД:
http://www.crown-airforce.naro ...

Но не вдаваясь даже в споры о преимуществах того и другого вида индикации - ИМЕННО ЭТОТ авиагоризонт есть ШАГ НАЗАД ОДНОЗНАЧНО по сравнению с АГД-1 - хотя бы потому, что у него диапазон индикации тангажа где-то градусов 27, на тангаже, близком к 30 градусам (что на кабрирование, что на пикирование) он встаёт на упор и ни хуа не показывает. Если походить по картинкам, на которые можно попасть, нажимая на изображение приборной доски по данной мною ссылке, это отчётливо видно.
И это - на самолёте, способном выполнять сложный пилотаж!!!

Если бы не сертифицировали это Боинг, то не насколько бы не попали «Норд», его страховщики и налогоплательщики. Счас МАКу в голову ёnнет, естественно не с бодуна, а от количества $$$ и начнёт рекомендации давать, что левостороннее движение самое то, переставляйте руль. И ещё под это на международный опыт начнёт фтыкать.

может быть в чем-то обратная индикация и интуитивнее, но это только на начальном этапе и до обучения.

скайпоинтер в прямой индикации нельзя рассматривать как отдельный указатель, это одна из составляющих частей авиагоризонта.

постоянная тренировка и наработка мышечной памяти нужна и при прямой и при обратной индикации. насколько я помню было несколько катастроф самолетов с обратной индикацией когда то же пытались крутить в разные стороны.

для того, что бы этого не случалось, мне кажется, нужно не рассуждать какая индикация лучше или хуже, а быть готовым, с отработанными до уровня рефлекса действиями, к разным нестандартным ситуациям на том типе котором эксплуатируешь. этим пилот и отличается от нажимателя кнопочек и водителя автобуса.

истоки прямой индикации надо искать еще в прошлом: от первых попыток отображения на лобовом стекле или в многофункциональном прицеле. да и дальнейшее развитие авионики на современном этапе и в будущем с применением всякого рода синтезированных видов отображения земной поверхности (начиная от радиолокации и тепловизоров, до электронных рельефных карт) оставляет очень мало шансов для применения обратной индикации.

Можно много говорить о преимуществах обратной индикации, но, к сожалению, скоро все мы перейдем на прямую, так как все иномарки оборудованы именно ей. А так как мы скоро будем летать только на них, то и обучать надо с первого дня по такой системе. Те наши самолеты, даже если их будут производить, нужно будет делать под стандарты иномарок...

А по поводу спора, то налицо виден факт. При полете АГ с прямой индикацией, чтобы ответить на вопрос "Где Я?", надо определить где земля (как и куда она вращается), а потом на этой основе делать анализ и вывод. Получается два действия. А при обратной, на вопрос "Где Я", ответ на вопрос идет за одно действие, так как сразу видно положение самолета со стороны (его крен, тангаж, а, главное, динамику процессов (тангажа и вращения по крену).

Lee: насколько я помню было несколько катастроф самолетов с обратной индикацией когда то же пытались крутить в разные стороны.

Все эти катастрофы были связаны только с отказом авиагоризонтов, либо их не включением.
При обратной индикации моск вообще особо не парится. Потому что моск пилота устроен так, что он управляет самолётом, а не землёй считая себя пупом вселенной вокруг которого вертится земля.

Д.М.: При полете АГ с прямой индикацией, чтобы ответить на вопрос "Где Я?", надо определить где земля (как и куда она вращается), а потом на этой основе делать анализ и вывод.

А при полёте АГ с обратной индикицией, не надо искать землю, а стоит только определить положение силуэта самолёта на АГ относительно кабины. Что при больших углах тангажа не зависимо от его знака проблем ни каких не составит, в отличии от прямой индикации. Тежи индусы недавно, когда свалились на Боинге в турбулентности с трудом определили положение самолёта, потеряв 7000м высоты.

наши патриоты, не надо гнать — чёрным же по белому написано, что потеряли они 7000 _километров_, см.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
До сих пор ищут.

Дима Володин:

мене достаточно что они вывели на 1, 5, чтобы посчитать сколько валились с эшелона.

наши патриоты, хера считать, когда русским языком сказано — 7000 км. В один приём.

я не дима володин, всех источников информации (что такое первоисточник я не понимаю) под рукой не имею. но как мне помнится были катастрофы и с обратной индикацией связанные с потерей пространственного положения, в том числе и с конфликтными решениями разных членов экипажа. найду-выложу.
полагаться, при выполнении сложных и ответственных операторских функций, в быстроизменяющейся обстановке только на инстинкты - нельзя. должны быть набор оттренированных, доведенных до уровня рефлекса действий, в четком соответствии с рекомендациями.
если в авиации делать все только на инстинктах - на хрена писать толмуды РЛЭ, проводить тренинги и т.п.
опять таки. все выше перечисленное относиться к любому виду индикации.

Многие забыли изначальный постулат поста...Действия пилота в СТРЕССОВОЙ СИТУАЦИИ, когда счет идет на секунды...И поверьте , все считающие себя великими и обученными пилотами, ученым изучающим работу мозга человека в экстремальных ситуациях-на первом месте в случае СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности и дефицита времени будут РЕФЛЕКСЫ...Ни на одном тренажере вы этого не отработаете...Спросите тех кто побывал в таких ситуациях-вряд ли он вам обьяснит как выкарабкался...это происходит на подсознательном уровне...Ну по-другому мозг работает в этих ситуациях...А обратная индикация болееРЕФЛЕКСОРНА, больше шансов на правильные действия.Вспомните пословицу:пока петух не клюнет....А отренировать на тренажере действия в условиях СМЕРТЕЛЬНОЙ опасности невозможно.Плюс физиологически человек делиться на 2 категории при испуге-краснеет(впрыск андреналина) и бледнеет(андреналин по нулям).Так вот, второй впадает в ступор, (Карагодин) и никакой опыт и обученность не спасут.А в нормальных условиях конечно правы и те и другие...

В добавление к предыдущему посту-крик Карогодина:Андрюха, на себя-эьо и есть РЕФЛЕКСОРНАЯ работа мозга-штурвал на себя, самолет вверх пойдет....как не печально, но ничего удивительного...

serg20mn: А обратная индикация болееРЕФЛЕКСОРНА, больше шансов на правильные действия

А в случаях с прямой индикацией, как в том балашовском анекдоте про стакан который на столе в курсантской столовой к верху дном стоит.
ЧМО, переворачия в руке стакан: "Дёрен, смотри какой стакан. Без донышка".
Дёрен: Да ЧМО, чудный стакан, и горлышко запаено.

Могу дать практический совет. с прямой индикацией, в запредельных кренах, тангажах, в перевернутом полете - просто сначала крутите баранку в "небо", от "земли". потом установите тангаж. девиз - летите в небо, т.к. опасна именно земля. прямая индикация - окно. там отлично видно, где что. а обратная индикация - игра в компьютерные игры

serg20mn, и нахрена, спрашивается, пилотов под колпаком учат upset recovery делать и pre-stall conditions распознавать и из них выходить… А некоторых так и вообще из полностью развившегося штопора выходить учат… Всё ведь впустую, всё одно ж рефлекторно ручку дурнем на себя тянуть будут… Индикация, шминдикация…

Direct1: Могу дать практический совет. с прямой индикацией, в запредельных кренах, тангажах, в перевернутом полете - просто сначала крутите баранку в "небо", от "земли". потом установите тангаж. девиз - летите в небо

Истребитель? Ну уж нах.

Дима Володин:

Что такое upset recovery делать и pre-stall conditions распознавать? Чтобы по-русски сказать, не хватает авиационного образования или как?

наши патриоты:

не поверишь, сугубо гражданский пилот. на боингах и аербасах. и на наших тоже. не смотрите на стрелочки директора и символ самолета. смотрите как бы вдаль через окно прибора.

Олег Владимирович, где отдыхали? Теперь опять с новыми силами на борьбу с секс. меньшинствами в авиации? :))

xolodenko, ой, Антон… Правда, что ль, Олег Владимирыч вернулись? А я тут со шнурками неглажеными…

xolodenko:

Тебе кстати тоже вопрос относится, upset recovery делать и pre-stall conditions распознавать, пока Володин репу чешет. Кстати секс-меньшинства наконец-то забанили, видно у админов уже начала волосатость пропадать.

апсет рекавери - это выход из сложного пространственного положения, которым считается:
тангаж на кабр. больше 25 град.
на пикир. больше 10 град.
крен больше 45 гр.