To Дима Володин:

"...Ушкыш, учёные и конструкторы тысячу раз этот момент, наверное, просчитали, потому и ставят на, скажем, истребителях такие авиагоризонты:..."

Ученые, они разные бывают...
Вы, читали , определенно, исследования только, одних (доступа к материалам других у Вас просто не было), да и пилоту Сессны 150 заморачиваться подобными вопросами нет нужды, как и нет нужды и участвовать в подобных обсуждениях. Но, коль уж приняли такое участие, то попробуйте умерить пыл нигилизма и постарайтесь разговаривать с собеседником без Базаровщины. Пока в Ваших постах никакой аргументации не просматривается. И если, предложим по , приведенной Вами картинке определиться с пространственным положением, то 90% "непосвященных" - будут крутить в другую сторону для вывода. Вот и все комментарии к прибору, который призван отображать информацию в соответствии с психофизиологией человека.
Обучить пилотированию по прибору с обратной индикацией можно за один летный день, включая качественную наземку. Сделать это в случае с прямой индикацией будет весьма затруднительно.
Речь здесь идет о приборном полете!!! Не о полете, типа по приборам, на Сессне 150...
Многое из того, что Вы здесь услышали, Вам кажется крамолой, это просто от того, что Вы не в данной теме. У Вас нет соответствующей подготовки, Вы никогда не занимались данной тематикой, поэтому и требуете постоянно что-то в студию... , а между тем, здесь не "Поле чудес", здесь собрались единомышленники, коллеги и интересующиеся, чтобы ОБСУДИТЬ интересную тему и обогатиться взаимно новыми знаниями, обогатиться, а не переругаться.
Вы, лично, к какой категории себя относите? (из перечисленных выше).

Когда человек что-то делает не то, то есть поговорка: "посмотри на себя со стороны"... То есть когда на себя посмотришь со стороны, то видишь то, чего не видишь "изнутри"... Поэтому обратная индикация дает более информативные данные, особенно для пилотажников. Летчик-испытатель Кондауров в своей книге об этом писал: "...не рискнул бы выполнять пилотаж в облаках с прямой индикацией". Интересно, а у американцев на истрибителях какие авиагоризонты? Слышал, что тоже прямые...

Dysindich, чисто чтоб о терминах в дискуссии договориться — чем полёт „типа по приборам” отличается от полёта по приборам?

Д.М., хрена „слышать”, если двумя постами выше Вашего линк на фотографию приборной доски F-18 указан?

Выдержки из крайней книги самого весомого авторитета в области авиационной психологии и эргономики академика В.А.Пономаренко «Нравственное Небо»:

«Американцы вынуждены признать, что подавлять иллюзии легче с индикацией пространственного положения на авиагоризонте, принятой в России для истребителей» (обратная – прим. В.В.)

«Пространственная дезориентация ежегодно обходится более 300 млн. долларов американским военным…

… «Когда начали включать понятие «неосознанная потеря ориентировки» (для самолетов ВВС США), то причины пространственной дезориентации возросли с 7 процентов до 67. Общий итог: из 633 происшествий… … 351 было связано с пространственной дезориентацией».

… «Участились случаи потери пространственного положения при использовании дисплеев на высокоманевренных самолетах. Увеличилась аварийность в России на самолетах типа «Боинг» и «Аэробусах». Одна из причин – невозможность по установленным на них авиагоризонтам с прямой индикацией и верхним индексом вертикали на больших кренах и тангажах восстановить пространственную ориентировку.
Наконец-то в актах государственных комиссий по расследованию ЛП это было занесено в сопутствующие причины летных происшествий (В.Овчаров). Об этом предупреждали в своих работах З.Гератеволь, американский летчик Д.Дэвис в книге «Испытания больших самолетов», летчики-испытатели из России В.Мигунов, Г.Скибин, В.Цуварев, В.Овчаров, А.Бежевец, В.Петров, Н.Стогов и многие другие».

To Дима Володин:
"... чем полёт „типа по приборам” отличается от полёта по приборам?..."

Тем, что он, таковым не является...
Вы все таки, не ответили на вопрос. Кем Вы себя позиционируете на данной ветке?
На единомышленника - не похож, коллегой???, интересующийся ?
Похож на профессора, но с соседней кафедры (по схожей тематике, но из другой отрасли).
Это Вам про терминологию.(на Вашем типе можно лишь заложить азы приборного пилотирования, и вполне успешно, на уровне крепкого пилота-любителя во время, когда кабина зашторена (это ни в коей мере не унижение и не оскорбление). Но, это как было "визуальное пилотирование", так им и останется, в лучшем случае станет ОПВП (это верх приближения вашего типа к приборному полету, и то, при условии, что самолетик оборудован двумя авиагоризонтами и допущен к полетам ночью).Для дальнейшего необходимо продолжать обучение и осваивать следующие типы ВС (потому, как ваш наиболее близок к самолету первоначального обучения, и то - условно, ввиду слабых пилотажных качеств), тогда попадете в тему, и сленг, который здесь встречается станет понятным и Вы перестанете называть его терминологией. Но постичь все это заочно, или по книжкам, или споря с людьми, которые все это прошли - не получится (утверждать не буду, может у Вас в америкосии уже и готовят заочников-линейных пилотов, у нас еще не дошли до этого, в переходе набрать могут, но, ненадолго).
А вообще-то , я то не в стране прямой индикации проживаю, у нас ночь уже глубокая, пошел ка я спать, тем более, что разговор по теме закончился...

Ершов Василий Васильевич, что за „американцы” такие? Ну и уж раз пошла такая пьянка — о каких конкретно актах госкомиссий речь идёт?

Dysindich, так я не понял — как отличить полёт по приборам от полёта „типа по приборам”? Ну вот, к примеру, лечу я в облаках. Горизонта не видно. Земли не видно. Звёзд не видно. Ночью. Ориентируюсь по авиагоризонту (факт, он на борту только один), указателю поворота/скольжения (или какэтопорусски), гиро– и магнитному компасам, указателю скорости, барометрическому высотомеру да вариометру. Ну пусть ADF есть (для реальности ситуации). Это приборный полёт? Или „типа приборный”?

То Дима Володин. Да хотя бы о пермской. Об иркутской, когда упали на 3-м развороте. О сочинской.
"Американцы такие" - американские военные авиационные психологи.

Жаль, что книги Пономаренко изданы слишком малыми тиражами. Читая их и потом заходя на форум, испытываю жалостливое чувство. Понятия земных людей, с их вечным рефлексом на вертикаль, определяемую неподвижным вектором силы тяжести, - но убежденно рассуждающих об ощущениях движущегося в пространстве человека, испытывающего множество воздействий и ощущений от различных сил, - весьма далеки от действительности, умозрительны.

Поэтому и авиационные приборы создаются земными людьми, опирающимися на земные понятия.
И пресловутый авиагоризонт с прямой индикацией создан в святой убежденности, что так - правильно. В кабинете.

А в процессе расследования "непонятных" катастроф, и в военной, и в гражданской авиации, и "те американцы", и наши расследователи (во главе, кстати, с Пономаренко) постепенно пришли к выводу, что король-то был голый... да попробуй докажи это обывателю. Вам, обсуждающим на форумах умозрительные для вас вещи с апломбом знатоков. Даже авиационным генералам приходилось доказывать, с привлечением мнения авторитетных летчиков-испытателей, и наших, и зарубежных.

Пономаренко летал в составе экипажа в боевой авиации как врач-исследователь. Он имел право на разборе демонстрировать летчикам результаты эксперимента и на многое раскрыл глаза даже им, летающим людям. У него налет сравним с налетом летчика-истребителя; да он на них, на спарках, в основном, и летал. Это, пожалуй, самый авторитетный в мире психолог-авиатор, практик, и в то же время ученый с мировым именем.

Мы с ним общаемся свободно, и в разговоре о польской катастрофе пришли к элементарному выводу: за штурвалом сидели зеленые пацаны. И в Перми за штурвалом сидели зеленые пацаны -по уровню подготовки; и в Сочи тоже.

Уровень специальной, профессиональной подготовки наших летчиков (да и польских тоже)низок, а в психологическом плане его вообще нет, ноль.

С авиагоризонтами проблема будет решена, скорее всего, только тогда, когда на лобовом стекле в натуральную величину будет изображаться пролетаемая местность. Такие работы ведутся и дают результаты. А резервным прибором на случай отказа этой громоздкой системы должен оставаться авиагоризонт обратной схемы, к которому не надо привыкать и сравнивать птички с индексами. Уж до дому-то долетят на нем, не превышая крены 20 градусов.

Ершов Василий Васильевич, ну про пермскую понятно — правак, который задрал машину до потери скорости, датый КВС — ясное дело, что только обратная индикация их спасла бы.

А вот про иркутскую на третьем и сочинскую катастрофы — не подскажете, где и что конкретно там написано про проблемы с прямой индикацией?

Ну и про „американских военных психологов” — их, наверное, зовут как–то? Работы у них есть научные? Не раз проверенные? Так как их зовут, и что за работы у них такие?

2 Арабский летчик

Не передергивайте. Участвовать в споре я не хочу, ибо он бессмысленен. Позицию свою я давно высказал - при наличии скайпоинтера вывод ВС из крена с любым значением не представляет сложности. Но, как практика показывает, значение скайпоинтера не все знают, поэтому приходится дообучать.

Любителю отечественного - напоминаю, что обратная индикация это тоже не советское изобретение, поэтому нападки неуместны.

Василий Васильевич, щас с Вас еще за позерское слово "...крайняя книга..." спросят

Дима Володин, про Иркутск и Пермь все есть на сайте МАКа. Не поленитесь и прочитайте, вместо того, чтобы с Василия Васильевича спрашивать.
Про американцев - есть ссылка на первоисточник. Вопросы туда.

Уж простите что лезу в чужую беседу, но со стороны смотрится так, как будто Вы ожидаете, что Ершов что-то должен Вам доказывать и оправдываться за свои слова.

Ушкыш, а вы не учитываете с какой скоростью летают летчики-истребители и как часто они меняют пространств. положение и с какой динамикой? По сравнению с пассажирским самолетом.

Так что ставить их индикацию как эталон, пожалуй, не совсем корректно. Она подходит под их задачи и условия полета.
В ГА, по-моему, учат не как выйти из крена 70, а как туда не попасть. Для этого есть всякие курсы типа upset recovery training aid.

Для этого есть всякие курсы типа upset recovery training aid.
====

...о которых в России слышали краем уха.

demid, от пикейных жилетов я ничего не ожидаю. От серьёзных людей, всерьёз способных свои слова обосновать — я ожидаю обоснования своих слов серьёзными источниками, а не „за что купил, за то продал” или ссылками на п.здёж в курилках/за чаем/в бане.

Кстати, в отчёте по Перми (http://www.mak.ru/russian/inve ... )
есть только рассуждения о проблемах, возникающих у _недопереученных_ с обратной индикации на прямую (и рекомендация — вообще не учить обратной индикации), но никак не про имманентные проблемы прямой индикации. А про иркутский туполь я и того не нашёл. Почему, собственно, и прошу нижайше, чтобы хоть Ершов Василий Васильевич, хоть кто угодно указал, где же это и что же это у госкомиссий по поводу этих катастроф написано про недостатки самой по себе прямой индикации. Пожалуйста?

Уважаемый Дима Володин!

Я, в основном, ссылаюсь на труды Пономаренко. Честное слово, выискивать доказательства мне недосуг. Разыщите эти книги, они написаны несколько тяжеловатым языком, но в них Вы найдете абсолютно все обоснования, и ссылки, и литературу, нашу и иноземную, и авторитетов. Эти книги написал главный авторитет в этой области, один, пожалуй, на всей планете. Его и в НАСА приглашают лекции читать.

Кстати, Денис! Как бы тебе выслать эти книги. Хоть Владимир Александрович подарил их лично мне, с автографом, но считаю, твой мозг воспримет из них гораздо больше, чем мой, и авиации от этого будет больше пользы. Сбрось мне на мыло, пожалуйста, свой почтовый адрес.

А я поехал на дачу.

Всех с наступающим праздником весны и труда!

Ершов Василий Васильевич, успехов на дачном поприще. Там–то уж, наверное, про за науку к Вам никто не при.бётся. Да и про госкомиссии тоже.

xolodenko, выходить из 70° по одним приборам в Штатах учат ещё на PPL. Там–то какие проблемы? Чай, не плоский штопор во всю морду.

Спасибо всем! Было очень интересно и поучительно.

нaскоки нa denokana-профeссионaльнaя зaвисть и от нeдaлeкости...жaль только , что приклaдныe исслeдовaния , о которых пишeт B.B.Eршов нa прaктикe нe примeняются

А мне вот кажется, что любому человеку, в здравом уме и трезвой памяти, даже без всяких заумных обоснований совершенно понятно, что обратная индикация - проста, наглядна, естественна (причем даже простому человеку, не пилоту, все сразу совершенно понятно) а вот прямая, пусть даже со скайпоинтером, мягко говоря не так наглядна и уж особенно не так естественна (скорей совершенно неестественна). Насчет того, что скайпоинтер мол есть, крути на него и все дела. Вот так и получается, что крутят на этот скайпоинтер совершенно не врубаясь куда у тебя крен, потому как по самому прибору хер поймешь. А потом вдруг раз! и клин в башке (особо в стрессе) и забыл толи на скайпоинтер крутить, толи скайпоинтер гнать к нулевой риске.
Почему на обратной никаких вспомогательных скайпоинтеров нет, потому что там они нах. не нужны, там и так все сразу понятно за доли секунды.

а вы действительно считаете, что подобные исследования проводил во всем мире только Пономаренко?
а производители авионики во всем мире только сидят и думают: "как бы нам еще жизнь пилотам усложнить?"
а все остальные включая пилотов, страховщиков и т.д. и т.п. хлопают этому в ладоши?

Ваша правда!!!я лишь говорю -почeму фундaмeнтaльно обосновaнныe фaкторы стрeссового психогeнeзa в примeнeнии, кaк рaзговоры подростков о пeрвом сeксe..

Lee:
вы действительно считаете, что подобные исследования проводил во всем мире только Пономаренко?
а производители авионики во всем мире только сидят и думают: "как бы нам еще жизнь пилотам усложнить?"
-----
Знамо дело.
-----
Ершов Василий Васильевич:
...труды Пономаренко....главный авторитет в этой области, один, пожалуй, на всей планете.
-----
А если не скромничать, то и во всей галактеко. ;-)

Дима Володин,

Ершов Василий Васильевич, успехов на дачном поприще. Там–то уж, наверное, про за науку к Вам никто не при.бётся. Да и про госкомиссии тоже.
--------
Да Вы просто хам трамвайный! Поуважительней надо в общении со старшими и более опытными товарищами. Откуда вы вообще такие беретесь? Ни воспитания, ни чести. Вам с такими навыками дискуссии кроме как на базаре делать нечего.

По поводу систем индикации авиагоризонтов (медико-)авиационная наука высказывается здесь:
http://scilib.narod.ru/Avia/Ob ...

Спасибо, что встали грудью (хоть и а нонимно) и попытались отстоять мое достоинство. Если не трудно, продолжите дискуссию вместо меня. У Вас же наверняка есть не только праведный пыл, но и аргументы...

xogok:
По поводу систем индикации авиагоризонтов (медико-)авиационная наука высказывается здесь:


И что характерно, слово или часть слова "америка" употребляется всего один раз. Легко проверить. Га-га-га, опытные товарищи.

засталин, да ладно. Там вся библиография пестрит ссылками на американского/канадского учёного Стэнли Роскоу. Что характерно, любят на него ссылаться именно товарищи советские учёные. И что характерно, по части индикации авиагоризонта сам г-н Роскоу любил (помер дядька три года назад) на не сильно внятный эксперимент середины 50х годов да на себя, любимого, сослаться. И примерно как Арабский Лётчик — в каждой катастрофе видел вину прямой индикации (причём чем меньше о катастрофе фактических данных, тем лучше — можно писать „по всей вероятности” сколько угодно). И как–то кроме его самого, его соавторов да советских товарищей учёных не ссылается на его как бы исследования по АГ народ. Что характерно. Сильно напоминает сходку „единомышленников” (©Dysindich) на форуме.

To Дима Володин:
Вы, похоже , не спите - ни днем, ни ночью.
Не легок удел человека, потерявшего себя когда-то, да так и не нашедшего в светлом
и чистом новом мире.
А слабо , что-либо по теме написать? Или за это хозяева не платят?
Тады, ой...
Тут кто-то интересовался , откуда же "Вы" беретесь? Могу Вас представить:
http://www.kovrik.com/sib/inte ...
- это, чтобы народу проще было ориентироваться в наших пасквилях.
Пора, мой друг, вырастать из иллюзий нереализованности 90х годов. Догадываюсь, что жизнь на новой Родине не сахар, но для подававшего некогда надежды , некоего специалиста, можно было найти и другой способ подрабатывания, нежели ошиваться на нашем форуме, порой не понимая, о чем , собственно, речь.

Dysindich, мне, конечно, лестно, что Вы на мою фотку двадцатилетней давности дрочите, но мне гораздо интереснее именно по теме выяснить: полёт, который я описал в 30/04/2010 [04:12:46] — это приборный полёт или „типа приборный”?

Dysindich:
А слабо , что-либо по теме написать? Или за это хозяева не платят?


Извините, но как раз Вы по теме и не пишете. Все локтями пихаетесь, да лягнуть норовите.

2 Dysindich
+100000000000

примерно так я себе этого ушлепка далекого от авиации и представлял

To Знаток авиагоризонтов:
А Вы ветку прочитали, уважаемый , Знаток?
To Дима Володин:
"... Ну вот, к примеру, лечу я в облаках. Горизонта не видно. Земли не видно. Звёзд не видно. Ночью. Ориентируюсь по авиагоризонту (факт, он на борту только один), указателю поворота/скольжения (или какэтопорусски), гиро– и магнитному компасам, указателю скорости, барометрическому высотомеру да вариометру..."

Пиши исчо! Моя - плакать! Если издать, то определенно, будет спрос.

Dysindich, издать — в агенты пойдёте? Деньги на печать и рекламу Ваши, а 40% от продаж легко уступлю. Но мне всё к теме неймётся вернуться, начиная с моего вопроса к Вам про „типа по приборам”. Ответите?

Дима Володин:
Возможно, Дусиндыч имел ввиду полёт по ППП (IFR) как полноценный приборный полёт.

SAM - на С150 полжно летать "полноценные" IFR полеты с таким же успехом, как и на B747. Мало того, чаще всего на B747 это делать намного проще.

SAM, да? А при чём там Сессна 150? И второй АГ? Сессна 150 при наличии необходимого оборудования вполне летающий по IFR самолёт, причём второй АГ не входит в список необходимого для IFR оборудования. Ни для дневных, ни для ночных полётов. Так что — жду от Dysindich ответа, как соловей лета.

Здравствуйте уважаемые участники форума. Опять скатываемся на ругань, а все хорошо начиналось.Денокан, Дима Володин и др.. Давайте немного вернемся к практике.Возьмем опр. условие тангаж градусов 25-30 на вашем типе, извините на иномарке не летаю, но как понял на чальном этапе набора высоты такие углы тангажа возможны, левый крен 45-50{выполняете левый разворот отказ левого двигателя рост значения крена} скорость падает какое ваше первое действие в данной ситуации.Вы меня извините , что я не дожидаюсь ответа на свой вопрос . Первое что вы должны будете сделать это отдать штурвал{ручку} от себя, а потом убрать крен. Так вот когда вы в облаках в стрессовой ситуации после перевода ВС в горизонт увидев перед собой АГ с прямой индикацией, я на 99, 9 процента уверен, что крутанете в сторону крена забыв на хер про ваш скайпоинт. А про тренинги не надо здесь пи..ть. Я лично со своими летчиками на живом самолете в реальном полете по нескольку раз в год эти вещи отрабатываю. Предстовляю о чем говорю. Ни один самый реальный тренажер не даст ту психолагическую нагрузку, которую испытывает пилот в стрессовой ситуации.
И еще: не хамите заслуженным людям.Извините наболело.

To Дима Володин:
"... Вам про „типа по приборам”. Ответите?..."

Кажется, начинаю понимать, почему дальше Сессны не идет...
Товарищ курсант ("...не знаю какэтопорусски..."), я вам ответил, если не осилили понять, то учите русский, тогда , возможно сможете воспроизвести название прибора ЭУП.
Я же уже написал, персонально : тип, вами эксплуатируемый, является подобием самолета первоначального обучения, и естественно, вам просто физически не понятна большая часть из того, что было сказано на ветке. То, что вы приняли участие в обсуждении - это даже похвально, вызывает огорчение, та борзотуха , с которой вы в саркастичной форме пытаетесь "вразумлять" своих учителей. (там, где вы учились - мы уже преподавали).
Ваш самолетик создан для визуальных полетов, он допускает получить начальные навыки пилотирования по приборам, для него отказ авиагоризонта не критичен из-за условий под которые он заточен . Потому и улыбнуло ваше : "... лечу я в облаках. Горизонта не видно. Земли не видно. Звёзд не видно. Ночью. Ориентируюсь по авиагоризонту (факт, он на борту только один), ..."- что, кроме улыбки может вызвать написанное?

Говоря про "сколько там должно быть авиагоризонтов?", на вашем дырчике , ночью , в облаках, с одним горизонтом летать запрещено!(читай нормативные документы ИКАО, именно по этой причине, в свое время, были остановлены полеты на Як-18Т ночью, а жаль...)
Думаю, самое время, нам с вами персонально, прекратить полемику. Я прихожу к выводу, что вы являетесь неким улучшенным (с помощью западных технологий) вариантом Олега.Т, так сказать , качественно новый уровень.

Dysindich - вообще в курсе, что кроме России, существуют другие места ? И в подавляющем большинстве других мест на чем-то типа С150 можно летать и ночью, и IFR ? Причем по абсолютно тем же самым правилам, что и на "больших" самолетах.

Поэтому еще раз простой вопрос - чем полет в IMC по IFR флайт-плану на С150 отличается от полета в таких же условиях на B747 (кроме того, что на B747 это проще) ?

Dysindich, нормативы ИКАО не являются законом ни в США, ни в России. Поздравляю соврамши, вопросов к Вам больше не имею. Что же касается законов, то законом в тех же Штатах является FAR, в частности — 14 CFR §91.205(d).

SAM - на С150 полжно летать "полноценные" IFR полеты с таким же успехом
--------
Я разве спорю?

Сессна 150 при наличии необходимого оборудования вполне летающий по IFR самолёт, причём второй АГ не входит в список необходимого для IFR оборудования.
-----
Люто, бешено плюсую. По российским ФАПам (прости Господи) для приборных полётов требуется либо три авиагоризонта, либо авиагоризонт и ЭУП (turn coordinator)

2.18.8. На воздушных судах, выполняющих полеты по ППП:
.....
д) указатель пространственного положения (авиагоризонт);
е) указатель скольжения;
ж) указатель поворота, кроме случаев, когда воздушное судно оборудовано тремя указателями пространственного положения (авиагоризонтами);

Достали чессно.... Ну летайте у себя в штатах как хотите не было у вас альтернативы. А здесь была и вам люди летавшие и с прямой индикацией и с обратной говорят что обратная проще, лучше, безопасней что не понятно, это практика. Что топикастер идиот что ли, сколько он уже часов с прямой намолотил, видно все таки с обратной удобней, Ершов ВВ сколько лет с прямой, ан нет всетаки с обратной лучше, чесс слово Димы, Деноканы и пр.. как дети. Вот вы меня хоть убейте не верю что Денокану удобней и проще с прямой индикацией. Не может быть проще когда приходиться не просто выводить, а еще думать куда выводить и что с чем то сравнивать.

Хотел промолчать, но всё же выскажу своё мнение. Лично мне удобнее с обратной индикацией, незнаю, может человек так устроен, может рефлексы, спорить не хочу, просто удобнее и всё! На машине надо повернуть направо, поворачиваете направо, пешком надо направо, идёте направо, а прямая индикация - надо повернуть (пешком) направо, вы поворачиваете налево, абсурд, ведь так. А то что доученные, недоученные, от лукавого это всё, другими словами понты. Исходя из здравого смысла легче делать авиагоризонт удобным изначально, чем потом доучивать, рефлексы ведь сильная вещь!

Бялкин:++++....

Если АГ с прямой индикацией так хороши, зачем тогда прибамбасы, помогающие..типа скайпоинтеров?

Поясните, Вы видели тот „прибамбас”?

Бялкин:
Согласен, но смущает одно обстоятельство. Если система реально лучше и безопаснее, то почему на неё не переходят? Только ли из-за традиций?
Про себя могу сказать, что особых проблем с "прямой" не испытываю в силу дрессировки, но когда случается летать с "обратной" чувствую себя, как будто вернулся домой.