Необученные во всем виноваты. А можно еще научиться *опой на флейте играть. Только другим способом как-то оно удобнее, и даже естественнее, я бы сказал
=======

Удобно или неудобно -- вопрос десятый.
Если берешься рулить и для этого нужно "*опой на флейте играть" -- изволь обучиться этому искусству и играть без ошибок. А если тебе неудобно и неестественно -- так не берись, я бы сказал.

Скобарь:

наши патриоты:

Скобарь:

CFI
А вот ежли тебе оставить ПНП, высотомер и указатель скорости, авиагоризонт закрыть, завести крен градусов 25

потянуть штурвал на себя и двинуть ногой в противоположную сторону крена


А через 10 секунд открыть авиагоризонт и включить секундомер и видеокамеру и дать команду "Выводи". Вот так проверяется какая индикация лучше, а какая угробит когда-нибудь.

http://s45.radikal.ru/i108/100 ...
http://s52.radikal.ru/i137/100 ...
http://s54.radikal.ru/i144/100 ...

Арабскому Летчику,
Саша, посмотри на эту индикацию.
Такая ожидает всех в ближайшее время, думаю и тебя в том числе.
Я особо не вдаюсь в ваши дебаты, но и на такую индикацию перейти - привычка нужна.
Хотя очень удобно.

Ну, мужики! Это кому как удобнее! По мне так удобнее когда система координат к моей жопе привязана! В училище летал сначало на Л-29- там АГД, потом Ил-28- тамм АГБ, затем Як-28- там снова АГД, потом СУ-24- КПП! Не знаю-кому как, но по-мне- прямая индикация сбивает с толку! Своя жопа- ближе к телу!

наши патриоты:

Прямую индикацию усугубляет ещё то, что сейчас в командно-пилотажный прибор нафтыкают всё что надо и не надо, чтобы пилот пилотировал самолётом всё равно что через дырку в заборе

Не знаю, не знаю: а вот на NG, сведенная в один блок индикация пространственного положения, директоров, скорости, высоты (в том числе и по РВ) и вертикальной, не говоря уже о повторителях курса-глиссады - очень даже полезный дивайс!
Хотя, не сомневаюсь, найдутся персонажи, предпочитающие определять все эти параметры собственной ж*пой!;)

наши патриоты:

Да не поможет это, по большому счёту. Надо моделировать настоящий стресс, дать поверить, что он действительно in trouble, через несколько секунд произойдёт столкновение с землёй и инструктора рядом нет. Вот тогда и смотреть на реакцию по крену. Причём вводная должна быть совершенно неожиданная. Как бы вот это сделать? Вот тогда и смотреть, какая индикация лучше. А пока жизнь показывает, что народ в стрессе успешно кладёт на эти пойнтеры и первое импульсивное движение у него бывает, увы, не в ту сторону.

Объясните, пожалуйста, почему реальный вид с самолёта на землю в остеклении никого с толку не сбивает, а аналогичный вид на АГ - сбивает?

ЕпиТрахиль:

Удобно или неудобно -- вопрос десятый

Это как раз самый первый вопрос.

FLYER.
Ну по крайней мере , я хоть до пенсии дожил и имею счастьк полемизировать!

Test22:

Объясните, пожалуйста, почему реальный вид с самолёта на землю в остеклении никого с толку не сбивает, а аналогичный вид на АГ - сбивает?

Потому что подвижным элементом на индикаторе является земля, а для человека естественно управлять тем, что движется. Только крутится этот подвижный элемент, в сторону, противоположную баранке штурвала.
Вот и.

Дааа... Идет холивар народный :-))))

А может все-таки как-то пытаться не заваливаться в такой крен, что не определить его??

Человек- пуп вселенной!И всё должно вращаться вокруг него! Так, чято система обратной индикации- само -то! Она привязана к человеку, а не человек к ней! Это не обьяснимо, но это так!

Посылаю частями - целиком не идет...

Вопрос давно решен с научно-технической точки зрения:
прямая индикация порочна, противоречит принципам эргономики,
все это доказано более чем десятилетними работами ЛИИ
в ходе эргономической программы МИГ-29--Су-27 и колоссальным опытом
других отраслей техники (как ни странно, помимо авиации еще много
чего есть управляемого, в гораздо большем каличестве).
"Споры" (в кавычках, ибо спорить не о чем) отражают
1) интересы тех или иных лоббистских групп приборопроизводителей
и самолетопродавцов 2) странно сформировавшееся алогичное
мнение ее защитников, в том числе уважаемых типа Денокана.
Предположу, что последее мнение сформировано (скорее, неосознанно)
внутренней гордыней многих этих достойных людей (я-то "освоил",
а те, кто говорит о неудобствах - не смогли, устарели, на землю!).
Этим достойным гордым людям я желаю не оказаться в таком
полете, когда уровень стресса превзойдет их порог натасканности
на извращенную индикацию и из них выпрут естественные тысячелетние
почти животные инстинкты - и они, как и менее подготовленные уже
ушедшие от нас пилоты, крутанут у земли не туда, никуда не денутся...
Прямая индикация нарушает, помимо прочего, два фундаментальных
эргономических принципа, основанных на биологических законах:
а) "внимание привлекает движущийся объект" (потому что для живого
организма движущийся объект - потенциальная опасность, на него
нельзя не обратить внимания); б) "в каком направлении воздействую
на объект, туда он и движется". В прямой индикации в противоречии
с а) внимание привлекает черта на движущемся шаре - а он изображает
не управляемый самолет, а неподвластную управлению землю и клонится
противоположно реальному крену; в противоречии с б) чтобы наклонить
движущийся предмет, надо дать ручку противоположно. Всё.

и-д, молотком по голове, это не наш метод. Предлагаю, в случае игнора пилотом транспаранта "крен лев/прав велик", дополнить сигнализацию речевой информацией: "Отче наш иже еси на небесах! Да святится имя твое! Да придет царствие твое. Да будет воля твоя, яко на небеси и на земли. Аминь." Исполняется протяжно-завывающим голосом из внешнего динамика. Гы.

Продолжение

Чтоб это понимать, не надо быть летчиком. Эти принципы реализованы
и столетиями успешно работают в многих технических устройствах.
НЕТ автомобилей и кораблей с "рулевое колесо (штурвал) налево - поехал
направо", экскаваторов с рычагом поворота "наклонил налево - повернул
направо", станков (а станков - десятки миллионов на земле! самолетов
столько и близко нет), с ручкой подач "наклонил налево - резец пошел
вправо" и так далее. Летчики и авиаконструкторы с их самолетами по
числу произведенных и эксплуатируемых экземпляров - жалкая,
исчезающе малая кучка людей по сравнению с пользователями и
конструкторами объектов других отраслей техники, где эти принципы
проверены в эксплуатации десятков и сотен миллионов экземпляров этих
объектов сотнями миллионами их операторов. Может те конструкторы и
не умнее, но их жизнь быстро на место поставила -
сделаешь на автомобиле маразматический «антируль» - и не продашь
такие автомобили, разоришься. Никто не будет тренажеры делать для
миллионов водителей, чтобы натаскивать их десятками часов против инстинктов.
Сделаешь не так ручку на станке — травматизм массовый, на судах и пенсиях
инвалидам разоришься. Это летчики и авиафирмы в особых условиях — самолетов
мало (в сравнении с тиражами станков и автомобилей), штука дорогая, сложная,
малочисленных летчиков можно сотнями часов на тренажерах натаскивать,
ему там кроме авиагоризонта есть чему учиться, между делом и извращениям
можно научить. А если в ГА и жареный петух в полете не клюнет, он всю жизнь
пролетает и маразм индикации фатально не проявится.
Удивляет меня другое - что разумные летчики в меньшинстве на форуме.
Алекс абсолютно, стопроцентно прав - шляпу снимаю, а его большинство
на форуме чморит, вместо того, чтобы всем профсоюзом летчиков потребовать
запрета прямой индикации. Предположу: летчику в условиях, когда жизнь
вынуждает летать на самолете с кривой индикацией при невозможности ее
реально заменить - проще самоубедить себя, что она хорошая, что дело
в выработке навыка, чем летать с сознанием, что индикация гадкая и
испытывать неуверенность от этого. Наверно, для действующего летчика
это оптимальный для него и его пассажиров психологический выход из
ситуации. Так что пойму Денокана и других летчиков с таким же мнением
- и повторю им свое пожелание (см.выше). Поэтому бороться за правильную
индикацию надо инженерам и тем, кто летает с правильной, и тем, кто
психологически покрепче и способен на земле позволить себе понимать
несовершенство прямой индикации. А бороться надо - это борьба за жизни
людей - и летчиков и пассажиров. Алексу — поклон, удачи, оптимизма и сил!
Вы абсолютно правы, несмотря на мнения большинства участников тем по
индикации!

Сдаётся мне, тема уже достойна быть описанной на Лурке!

недоученных нас, наверное 90%, и я рад что Денокан научился. Но даже прямая индикация прямой рознь. На отечественных самолетах с прямой индикацией нет скайпоинтера, а есть указатель крена, и мне было проще по нему определять величину крена и его направление, даже когда крен 90. После переучивания на 320 я года полтора чувствовал себя неуверенно, в смысле что надо было обдумывать и заставлять себя правильно реагировать на крен, и только через 1, 5 года у меня проблема исчезла (не сглазить бы). Хотя жена говорит что я упертый, может поэтому до меня плохо доходит. )))

Арабский летчик - попав в непонятное положение, рекомендуется выводить не столько по АГ сколько по указателю поворотов и скольжений. По крайней мере на мелочи. Потому как ни из спирали ни из штопора элеронами самолет не выводится, а выводится остановкой вращения (если примитивно).

Что касается АГ - то вид на горизонт более естественнен а на больших приборах - и единственно информативный (или вы будете рисовать самолет величиной с лошадь чтобы его на экране 18 дюймов размещать?)

2 "Захожу иногда"

Поверьте,
это та индикация по которой все будут летать в обозримом будущем.

http://s45.radikal.ru/i108/100 ...
http://s52.radikal.ru/i137/100 ...
http://s54.radikal.ru/i144/100 ...

"Крутишь влево, поворачиваешь вправо" :)
Где это вы всего этого понахватались.

Большая часть моего скромного опыта принадлежит прямой индикации. Тем не менее уверен, что обратная лучше. Может недоучили......

Поверьте,
это та индикация по которой все будут летать в обозримом будущем.

http://s45.radikal.ru/i108/100 ...
http://s52.radikal.ru/i137/100 ...
http://s54.radikal.ru/i144/100 ...

А мне без шкалы тангажа тоскливо, тяжело летать будет, даже не смотря на вектор движения.

http://www.youtube.com/watch?v ...

Тут минуты на три нашего общего будущего в плане индикации.
Я лично так и летаю примерно год:)

2неграмотный пилот

А не переживай, там ЕСТЬ шкала тангажа.
Очень даже заметна.

Сергей Митягин:

FLYER.
Ну по крайней мере , я хоть до пенсии дожил и имею счастьк полемизировать!

Да я вовсе не Вас имел в виду - простое совпадение постов, обратите внимание на время:

Сергей Митягин:

Ну, мужики! Это кому как удобнее! По мне так удобнее когда система координат к моей жопе привязана!
28/04/2010 [18:30:42]

FLYER:

Хотя, не сомневаюсь, найдутся персонажи, предпочитающие определять все эти параметры собственной ж*пой!;)

28/04/2010 [18:31:10]
:))))

Какая, нах, индикация? Эбонаты рулили невключённым автопилотом, от них уже чего угодно можно было ожидать. Хоть прямая индикация, хоть обратная, хоть поперечная в полосочку. Прямая индикация, кстати, нисколько не мешала кенийскому праваку рулить в нужную сторону.

на видео-есть, а на фото не заметил )))

2неграмотный пилот:

Да вот же: на первой фотке
5 градусов вверх сплошная, 5 градусов вниз штрихами

Кроме того скажу, что в динамике все гораздо проще.
Летишь, как в хорошую погоду всегда.

Думаю, что проблемой ( хотя может я и не прав) будет WGS84, по которой база данных строится.
У нас, как обычно все свое, хотя во Внуково и в Киеве, например, ты точно на полосе по этой системе.

2@_vinta™:

А на каком типе установлена такая авионика?
Прошу прощения за офф, , ,

У нас, как обычно все свое
------
У нас могут и многоэтажный дом в створе полосы возвести на скорую руку. Вот и вся WGS84 )))))

А, понятно, в чем дело.
На видео они заходят в Ронаоке, и там ВСЯ шкала нужна.
А на фото мы над Флоридой на 10км высоты, и больше 10 градусов на такой высоте никому не надо, забивать экран.
Система умная, она будет показывать то что необходимо: как например на всех авиагоризонтах в unusual attitude одни шевроны выскакивают (как пример)

2sorter:

Да на любом типе можно установить.
У нас на Gulfstream450.

Но сейчас эта технология принимает широчайший размах.
Как я и постил выше: ДЕЛО БЛИЖАЙШЕГО БУДУЩЕГО.

кстати, люди моделировали катастрофу под Смоленском, не 5 минут наверное работали, может быть даже консультировались и все без стресса, а с индикацией не угадали, тоже ошиблись
http://www.rian.ru/infografika ...

@_vinta™:

2sorter:

Да на любом типе можно установить.
У нас на Gulfstream450.

Но сейчас эта технология принимает широчайший размах.
Как я и постил выше: ДЕЛО БЛИЖАЙШЕГО БУДУЩЕГО.



28/04/2010 [20:50:54]

Спасибо. Действительно сильно, особенно рельеф местности. Я у сына на "флайт симуляторе" видел такую вещь ))), ну и в журналах читал. Оказывается уже в работе.

to @_vinta™:

да я привык больше летать по тангажу, на А320 кстати стал забывать, больше внимания директорам, а на Ан-24, Ту-154, Ту-204 мне указатель скорости меньше нужен был, знал тангаж и режим и представлял как себя дальше самолет поведет. А сейчас ребята на тренажере тангаж 30, скорость прет и они еще режим прибирают, говоришь им что не летает так гражданский самолет, может что то не то? Пока stall warning не сработает, не успокаиваются. А ведь так исправный Боинг утопили.

2неграмотный пилот

Эту катастрофу я даже и коментировать не буду.
По приводам в туман 400 лезть.
Камикадзе.

Когда то лет 12 назад, когда в Карловых Варах ILS не было, меня попытались заставить из Праги, вылететь на туман 300 в Карловых Варах.
Ну поржали мы вместе с экипажем.
И делу конец.

2неграмотный пилот

Это уже другая тема.
Никакой индикацией опыт не заменишь, и то, что до Stall Warn. народ, выпучив глаза, прет
мне понятно.
Сами такие были.
Чтож,
как говорил классик:
"Учиться, учиться и еще раз учиться"

@_vinta™:

http://s45.radikal.ru/i108/100 ...
http://s52.radikal.ru/i137/100 ...
http://s54.radikal.ru/i144/100 ...

Арабскому Летчику,
Саша, посмотри на эту индикацию.
Такая ожидает всех в ближайшее время, думаю и тебя в том числе.
Я особо не вдаюсь в ваши дебаты, но и на такую индикацию перейти - привычка нужна.
Хотя очень удобно.

Гриша, сорри, не заметил твоего поста. Anyway, дразниться не будем, хорошо? Когда она там меня ожидает, не знаю, а пока приходится пялиться на даже не стеклянные, а примитивно механические. А, если доведётся, не боись, привыкнем. Возьмём пива побольше и сразу привыкнем.)))))

Захожу иногда:

Огромное Вам спасибо за пост. Слава богу, есть люди, которые знают, что говорят.
Заходите почаще!)))))

мне кажется надо копать проблему глубже - есть летчик, есть проблема, нет летчика... безпелодная авиация грядет...

НЕТ автомобилей и кораблей с "рулевое колесо (штурвал) налево - поехал
направо", экскаваторов с рычагом поворота "наклонил налево - повернул
направо",
=====
ну как это "нет"? Задним ходом на авто - руль влево - морда вправо.
На морских судах - еще интереснее.

denokan:

2 SAM, уверяю, при большом значении крена "обратная" индикация такая же малоинформативная. Точнее, менее информативная, чем "прямая" с наличием "скайпоинтера".

а Вы лично на каких типах ЛА с "обратной индикацией" и с насколько большими кренами проводили такой анализ для таких безаппеляционых уверений? Я вот уверяю, что отнюдь-именно с больтшими кренами обратная ПРОЩЕ. Выше много сказано верных слов. А переходов с визального пилотирования на приборное, чем собственно и была лучше прямая индикация, особенно уже и нет в современном полете.

А хреновому танцору все мешает: и прямая и обратная индикация, и футы, блин, с метрами увязать тоже сложно...

2Арабский Летчик

Саша,
за Пльзеньский Праздрой я тебе всю индикацию с потрохами отдам...
И дразниться больше не буду,

однако добавлю, что, кроме этих чудес,
еще HUD (Head up display)установлен ,
а в нем EVS (Enhanced Vision System) Инфракрасная индикация подстилающей поверхности.
(хотя, какая она, в жопу "красная", если она зеленая)
И всем этим я усиленно пользуюсь.

За что суверенные чатлы платють этим ледчикам, диву даюсь.

Удачи тебе,
Будет праздник и на нашей улице!

2Арабский Лётчик:


Ключевые слова в Вашем посте: "летают с детства" и " стрессовая ситуация"
первое, означает, что об недоученности нет и речи. Второе говорит о том, что человек может и не осозновать что он далает из за избыточной дозы адреналина, вбрызнутого в кровь. Вспомните, сколько аварий происходило с Очень опытными водителями, когда в критической ситуации они почему-то вместо тормоза жали на газ и наоборот, а протом просто не могли обяснить, почему они это сделали! Вопрос совершенно не в индикации. Почитайте учебники по авиационной психологии и медицине. Там можно найти столько интересного, что конфузы с индикацией покажутся мелочью...
В Вашем перечне так же упоминается катастрофа в Сочи. А кто Вам сказал, что причиной была потеря пространственной ориентироаки или проблемы с индикацией? Вы знакомы с результами расследлваеия или подчерпнули инфу с форума?

Captain Val:
2Арабский Лётчик:

Ключевые слова в Вашем посте: "летают с детства" и " стрессовая ситуация"
первое, означает, что об недоученности нет и речи. Второе говорит о том, что человек может и не осозновать что он далает из за избыточной дозы адреналина, вбрызнутого в кровь. Вспомните, сколько аварий происходило с Очень опытными водителями, когда в критической ситуации они почему-то вместо тормоза жали на газ и наоборот, а протом просто не могли обяснить, почему они это сделали! Вопрос совершенно не в индикации. Почитайте учебники по авиационной психологии и медицине. Там можно найти столько интересного, что конфузы с индикацией покажутся мелочью...
В Вашем перечне так же упоминается катастрофа в Сочи. А кто Вам сказал, что причиной была потеря пространственной ориентироаки или проблемы с индикацией? Вы знакомы с результами расследлваеия или подчерпнули инфу с форума?

Иван, держи весло!

2Опять пистец подкрался незаметно


Но главное - уверенно!

А куда ж они взлетали в Кении,
если через 1мин 42 сек после взлета кувырнулись.
В африканскую грозу?

Captain Val:
2Опять пистец подкрался незаметно

Но главное - уверенно!

Ваня, уверенность....удел мыслящих!

Опять пистец подкрался незаметно:

Captain Val:
2Опять пистец подкрался незаметно

Но главное - уверенно!

Ваня, уверенность....удел мыслящих!


Вот то-то я и смотрю....