У КВСа должен быть еще указан самостоятельный налет на данном типе.

В любом случае, хорошо бы знать, в последние 10-15 сек, где был РП и как он помогал
КВСу.

дайте ссылку на форум Ершова, плз

"Вот интересно:

Roman_W_K:
у вас большой опыт посадок с ВИПами в СМУ?
небось, за штурвалом сидел тока в музее - а туда же, поучать и разъяснять. Цитировать журналажников с авторитетным видом - большого ума не нада. Помолчать, если сказать нечего - хоть чуть-чуть нада, но взять, похоже, негде."


Я посмотрю, у вас большой опыт хамства. Поскольку форум не место выяснения отношений, я продолжать не намерен, но очень интересно где это я журналажников цитировал? Цитату в студию, будьте любезны.

А вот мнение левой Die Tageszeitung:

"Около 500 человек вышли в Кракове на демонстрацию, протестуя против захоронения Качиньского в Вавеле. И они были правы, поступая таким образом – не только потому что там никогда не хоронили польских президентов, но и потому что расследование катастрофы еще не закончено."

"Хотя польские власти уже получили "черные ящики", записи переговоров пока не опубликованы, а это усиливает подозрения в том, что на пилотов … могли оказывать давление вышестоящие начальники, пытаясь заставить их посадить самолет. Мог ли Качиньский или кто-то из генералов заставить летчиков пойти на посадку?"

"Пока не найден ответ на вопрос о том, кто принял роковое решение о посадке в Смоленске, решение о месте захоронения президента и первой леди также следует отложить. И в любом случае, их нельзя хоронить в Вавеле, где покоятся польские короли, известные поэты страны и причисленные к лику святых люди. Тот факт, что Качиньский погиб в результате трагической авиакатастрофы, не делает его национальным героем."

"Если оказать Качиньскому такую честь, то власти смогут возложить на кого-то вину за катастрофу еще до окончания недели траура. Москва заявляет, что причиной стала ошибка летчика, и что российские авиадиспетчеры неоднократно и настойчиво предупреждали пилотов, чтобы те не садились в Смоленске."

"Если польские власти также согласятся с этой версией событий, то пострадает и репутация польских пилотов. Летчики, не умеющие правильно оценить опасность, сами представляют угрозу безопасности. Пора опубликовать записи из "черных ящиков". Нам нужны факты."

To ' я и ты":
Случайно, не http://www.avia-forum.com/forum/

KAW.:

pensioner:
Да и не все переговоры ведутся через СПУ, т.е. не все попадает на запись.
15/04/2010 [19:14:52]

На Ту-154 как раз установлены микрофоны, которые пишут речевую обстановку в кабине независимо от того, ведутся разговоры через СПУ или нет. И уже по ТВ со ссылкой на магнитофонную запсь проскочила инфа о том, что Качиньский приказывал экипажу садиться
====
как Вы думаете ,
президент бегал в кабину "посоветовать пилотам" где садиться
или вальяжно развалясь в салоне вызывал к себе командира экипажа, чтобы приказть ему...?

На одном из форумов прочитал, что налет КВС этого самолета в качестве командира Ту-154 был 150 часов. Интересно - это правда?

остается только удивляться:
Лично я вообще не вижу здесь экипажа, с таким индивидуальным налетом их и близко к самолёту подпускать нельзя было, тем более это не А и не В.Это самолет требующий к себе огромного уважения и малейшего разгильдяйства он не прощает, не простил он и в этот раз.Что это за командир президентского самолета , с налетом 293 часа, это даже не второй пилот!Это собрали ребятишек из кружка юных авиаторов, на посмешище!Я полжизни отлетал на Ту-154 и ответственно заявляю, что не имели права вместе они находиться в одной кабине!Просто бред какой то, кто у них отвечает за комплектование экипажей первых лиц государства!Того в тюрьму!
16/04/2010 [08:47:23]

Думаю что в Польше, так же как и в других странах, в т.ч. и в нашей, экипажи для выполнения литерных полётов и перевозки руководящих лиц комплектуются не не по чьему-то желанию, а на основании руководящих документов. Если человек соответствует указанным требованиям, то ничего сверхъестественного нет. Не знаю как сейчас, но в советское время к таким полётам допускались лица с классом не ниже 1-го и самостоятельным налётом на данном типе не менее 100 ч. А процедура присвоения/подтверждения классности, как Вы должны знать, включает выполнение соответствующих упражнений. Но в Вашем посте знания этой элементарщины почему-то не прослеживается. Хоть и Вы пролетали полжизни на Ту-154.

2 KAW.:
К комплетованию экипажа нужно подходить не только на основании соответствия требованиям бумажек. И, мне представляется, что "остается только удивляться" прекрасно знает "процедуру присвоения/подтверждения классности" и говорит здесь совершенно об ином.

Меня другое заинтересовало..., действительно КВСу 36 лет было?
Думаю, что КВС может быть уже старше 40 лет. Есть на то психо-биологические причины...Тем более катать первый борт страны.
Как-то исследования читал. Там приводились факты действий мужчин до и после 40 лет. До 40 лет - очень быстрая реакция, скорость операций...Но! В череде суммы всех действий, мужчины до 40 лет выбирают идти на риски . А мужчины свяше 40 лет , соответсвенно обладали мешьшей реакций , скоростью операций. Но в критических ситуациях они выбирали действия , чтобы уменьшить или избежать риски!
Думаю, что основная причина ..., глобальная причина - именно в этом. КВС подсознательно пошел на принятие рисков , чем на их уменьшение!

http://www.36splt.mil.pl/

Все как на подбор молодые и красивые.
Земля пухом.

И в народе есть на этот счет поговорки : "Молодой - гарячий" и т.д.
Это не говорит , что молодых нельзы ставить на какие-то посты или должности. Но надо учитывать , что молодые мужчины - ПРИНИМАЮТ РИСКИ. Т.е., они решительно идут на встречу рискам. У более зрелых - уменьшение рисков.
Это заложено на гормональном уровне у мужчины.
Что может быть заслоном против необоснованного принятия рисков ? Более точные, более жесткие правила в авиации!
К примеру , нет приводных маяков по вертикали/горизонтали на аэродроме - посадка полностью запрещена ...И т.д.
Возможно более жестко оговорить полеты иностранных бортов с вип-персонами.

Roman_W_K:
" где это я журналажников цитировал..."


по поводу ваших нескольких поучительно-наставительно-разъяснительных постов.
Такое человек может писать либо опираясь на свой большой собственный опыт - не ваш случай.
Либо обладает конкретной информацией из первых рук - не ваш случай.
Либо черпает информацию от себе подобных в инете, добавляя пафосности и псевдоавторитетности сказанному кем-то. Ваш случай.
Называется по разному - флуд, ламерство... но суть одна - 314здеж.

Точка ру:
К комплетованию экипажа нужно подходить не только на основании соответствия требованиям бумажек. И, мне представляется, что "остается только удивляться" прекрасно знает "процедуру присвоения/подтверждения классности" и говорит здесь совершенно об ином.
16/04/2010 [11:11:01]

А на основании чего? Уровень подготовки лётного специалиста отражён именно в бумажках - лётной книжке или деле, где записаны все выполненные упражнения и полученные допуска. Если человек подготовлен по данному упражнению, он получает соответствующий допуск, который периодически подтверждается. И человек, удивляется прежде всего малому, по-его мнению, налёту членов экипажа. А если Вы считаете что речь идёт о другом - поясните

н-1:
как Вы думаете , президент бегал в кабину "посоветовать пилотам" где садиться
16/04/2010 [10:40:03]

Лично я и такой возможности не исключаю. Хотя скорее всего это указание было передано кем-то из его окружения

Jacob Veldhuyzen van Zanten
Печально знаменитый КВС боинга-747. Убил 583 пассажиров на о. Тенерифе. Ему было 50 лет.

ПРИНЯТИЕ РИСКОВ очень положительно в боевой авиации. Там принятие рисков очень положительно сказывается в условиях боевых действий.
Взять к примеру последнее видео , что было всему инету , о том как с Апачи "мочили" иракцев. Ведь , явно молодежь , которая с удовольствием идет на принятие рисков. Но этим пилотам не повезло , их принятие рисков обернется явным понижением в званиях , а то и требунале за растрел детей...
И возьмем другой вариант , когда на том же Апачи оказались командир авиаподразделения и его ближайшие начальники. Наверняка , они бы просто попугали вытсрелами вокруг ...или в крайнем случае одного, что с автоматом замочили ..., а остальные просто бы разбежались. И этим командирам было бы достаточно. Они бы считали , что боевую задачу они выполнили.

В гражданской авиации, шутки с принятием повышенных рисков очень плачевны!

2RVC про возраст КВС:

Jacob Veldhuyzen van Zanten
Печально знаменитый КВС боинга-747. Убил 583 пассажиров на о. Тенерифе. Ему было 50 лет.

Нельзя к этому относиться однозначно.Это просто моя версия , что ли...
Ведь на это есть статистика. Возможно надо , чтобы сделана была выборка относительно возраста КВС ... , а потом сделан анализ.

Интересный вы человек. Обо мне ничего не знаете, а случаев тут порасставляли... ничтоже сумнящеся.
Особенно мне понравилось про: "добавляя пафосности и псевдоавторитетности сказанному кем-то" вы б еще цитатку привели мою с пафосностью и псевдоавторитетностью...
Я высказывал СВОЕ ЛИЧНОЕ ПЕРСОНАЛЬНОЕ МНЕНИЕ.

2RVC про возраст КВС:

Jacob Veldhuyzen van Zanten
Печально знаменитый КВС боинга-747. Убил 583 пассажиров на о. Тенерифе. Ему было 50 лет.

16/04/2010 [12:01:27]

Плюс ко всему он был лётчик-инструктор, лицо компании KLM, проверял других, давал допуск к полётам....
Теперь понимаю откуда у нас инспекторский состав с их выводами, очень интересно ветку читать, как люди анализируют ошибки....

KAW.:
А на основании чего? Уровень подготовки лётного специалиста отражён именно в бумажках - лётной книжке или деле, где записаны все выполненные упражнения и полученные допуска.

Бумажки - это хорошо. Но есть еще такое, к примеру, понятие, как особенности характеров членов экипажа, их психологическая совместимость. Тут одними бумажками не обойтись. Инструкторы и командиры должны работать с людьми, а не с бумажками. И, кстати, не всегда записанное в бумажках качественно отражает уровень подготовки летного специалиста. Толково определить качество специалиста может лишь опытный интсруктор. А бумажка - это как отправная точка, декларация о намерениях, так сказать. Нельзя подход к такому важнейшему вопросу сводить к формальной процедуре соответствия бумажкам.

sorter:

2RVC про возраст КВС:

Jacob Veldhuyzen van Zanten
Печально знаменитый КВС боинга-747. Убил 583 пассажиров на о. Тенерифе. Ему было 50 лет.

16/04/2010 [12:01:27]

Плюс ко всему он был лётчик-инструктор, лицо компании KLM, проверял других, давал допуск к полётам....
Теперь понимаю откуда у нас инспекторский состав с их выводами, очень интересно ветку читать, как люди анализируют ошибки....

Так тут вся фишка, на самом деле!
Психологически , любой педагог не может быть хорошим практиком! Он МАСТЕР ОБУЧАТЬ людей. Он мастер передачи информации по теории и практике.
Поэтому любой инструктор , педагог, профессор - это мастер преподавать..., не больше!

Не, Роман, хоть это и не место, но таких нада лечить.

Roman_W_K:
А что добро на посадку? Его никто и не давал.

Ты стоял рядом с диспетчером? Слышал или читал переговоры? Знаешь хотя бы формат общения по РСП?

Roman_W_K:
РП рекомендовал уход. Решение остается за КВС. Он его и принял.

Ты знаешь когда и какое решение принял командир? Он тебе шепнул напоследок?

Вопрос в том, когда они планировали вылет, почему выбрали его пунктом посадки?

мля, тебя не спросили. Ты что-то знаешь про аэродром? Садился туда? Выпускал или принимал хоть один самолет? Составил хоть один флайтплан?

И оборудование тут не причем. А если бы они грунтовый аэродром с ВПП 600 м. выбрали, что - критиковать, что там систем посадки нет?

сказал, как в лужу п..днул. Вот единственное, что при чем - так это оборудование. Оно определяет категорийность порта, минимумы и способ построения захода.

Это беглый разбор только одного твоего поста.
Персональное мнение должно быть хоть на чем-то основано. Иначе не х..р с ним лезть.
Люди погибли, мир в шоке. Оно, мля, демонстрирует, шо тоже интернет читало

RVC:
Так тут вся фишка, на самом деле!
Психологически , любой педагог не может быть хорошим практиком! Он МАСТЕР ОБУЧАТЬ людей. Он мастер передачи информации по теории и практике.
Поэтому любой инструктор , педагог, профессор - это мастер преподавать..., не больше!

16/04/2010 [12:22:49]

Вся фишка в том )))), что вами уже сделаны выводы, и вы всё вгоняете в русло своих выводов. Это кстати основная ошибка при проведении раследований.
В кабине не один инструктор сидел, и "кэлээм" кому не попадя рейтинг инструктора не присваивает.
Комплексные ошибки приводят к таким вещам, и те кто себя пяткой в грудь колотят на ветке, кривят душой. У каждого из них была ситуация после которой хотелось нажратьси в смерть....

den-ko:
http://www.36splt.mil.pl/

Все как на подбор молодые и красивые.
Земля пухом.

Обалдеть! Все зеленые, как три рубля! У штурмана налет на типе 59 (!) часов, бортинженер получил допуск на тип менее полутора лет назад и имеет налет всего 330 часов! И это экипаж первого лица страны! Если у них так экипажи литерныхсамолетов комплектуют, то как же такой президент страной управлял? Так же "компетентно"?

sorter:

RVC:
Так тут вся фишка, на самом деле!
Психологически , любой педагог не может быть хорошим практиком! Он МАСТЕР ОБУЧАТЬ людей. Он мастер передачи информации по теории и практике.
Поэтому любой инструктор , педагог, профессор - это мастер преподавать..., не больше!

16/04/2010 [12:22:49]

Вся фишка в том )))), что вами уже сделаны выводы, и вы всё вгоняете в русло своих выводов. Это кстати основная ошибка при проведении раследований.
В кабине не один инструктор сидел, и "кэлээм" кому не попадя рейтинг инструктора не присваивает.
Комплексные ошибки приводят к таким вещам, и те кто себя пяткой в грудь колотят на ветке, кривят душой. У каждого из них была ситуация после которой хотелось нажратьси в смерть....

Вы не поняли основную мысль...Ну , да ладно , проехали.

RVC:
Поэтому любой инструктор , педагог, профессор - это мастер преподавать..., не больше!

Интересно полюбопытствовать: вы летчик?

пленку в студию

Я лично смотрел сайт МО польши. Сначала налет 1400 часов стоял у капитана. 3000 у майора. Командиром экипажа летел капитан. Сегодня посмотрел - налет стоит наоборот.
http://www.sp.mil.pl/index.php ... При этом в списке экипажа налет стерт вообще.

Более того, в блоге г-на Веревкина, который облил гавном диспетчера Смоленска, я эти ссылки дал. И предложил Веревкину найти ЛЮБУЮ авиакомпанию, где пилоту с налетом 1400 дадут 2 класс, или возьмут КВС. И извинится перед РП, которого он обвинил втом, что тот четырежды давал неправильный метео и разрешение на посадку.

Сначала там меня пытались в чем-то обвинить ( вы не хотите думать и узнать правду), а сегодня смотрю - тупо стерли все посты со ссылками....))

ЗУЛУС, ну не укладываетесь вы с вашим просвещенным мнением, в их говнообливательную систему

Точка ру:

RVC:
Поэтому любой инструктор , педагог, профессор - это мастер преподавать..., не больше!

Интересно полюбопытствовать: вы летчик?

Вы из ФСБ ?

МЫСЛИ ВСЛУХ.

"Не буду развивать тему менталитета всего польского народа, но замечу - если бы президент не поменял своего пилота после случая с уходом на запасной аэродром в 2008 году, то сегодня полякам не пришлось бы "менять" своего президента."
http://www.bvvaul.butovo.com/f ...

Где-то читал, что 7-го апреля во время визита Туска Аркадиуш Протасюк был вторым пилотом.
А кто был КВС тогда?
Почему заменили КВС?

Интересно знать на каких машинах летали большую часть Протасюк и его второй?! Потому, что по описанному журналистом , по ссылке выше , похоже на маневр из боевой ...или из спортивной авиации. На машинах , где есть мгновенная реакция тяги двигателей... Летали они на истребителях до этого , были ли полеты в накануне на спортивных машинах ?!

2 RVC:
А вы из Одессы?
Просто интересно узнать, откуда у вас столь глубокие познания в практическорй квалификации летных инструкторов?

KAW.:
чувствуется, сапоги почистил, три полета соглано программе выполнил, герой!штаны только с дырой, в последнее время ох сколько после армии пришло в гражданскую авиацию, обо всех говорить не буду, но большинство полные дрова!

Для Точка ру:
Декларация о намерениях - это резюме работодателю. А в лётной книжке отражено истинное положение дел. Конечно, можно и её сфальсифицировать, но в отличие от купленных в ГАИ прав, это выясняется очень быстро.
А понятие психологической совместимости уже настолько изъедено и изжёвано, что кроме раздражения никаких других чувств не вызывает. На алгоритм действий экипажа в кабине оно особого влияния не оказывает. На первом месте всё равно уровень подготовки. Когда человек чётко и грамотно выполняет свои обязанности, его личностные особенности уходит на второй план. Если у него тяжёлый характер - с ним, конечно, находиться в командировке трудно. Но вот с классным парнем, которого в кабине надо лупить по рукам - гораздо хуже.

Вот интересно::

"Не, Роман, хоть это и не место, но таких нада лечить."

Да нет, лечить надо тебя.

"Ты стоял рядом с диспетчером? Слышал или читал переговоры? Знаешь хотя бы формат общения по РСП?"

Формат общения я прекрасно знаю. Официальное заявление о том, что диспетчер рекомендовал уходить на второй круг не раз озвучивалось. Предлагаешь ему не верить?

"Ты знаешь когда и какое решение принял командир? Он тебе шепнул напоследок?"

Ах, да, он наверно принял решение уходить. Вот только высота уже была 8 метров.

Остальные 2 наезда вообще бред.

"Люди погибли, мир в шоке"
Вот иди и скорби. А то такой умный... Кричать вы нихера не знаете любой дурак может.
Ты с таким же успехов можешь на любого из КВСов наехать с такими претензиями.

2 KAW.:
Ну да, ну да. Все дело в алгоритмировании...))) Вы уж из крайности в крайность. Разве впопрос прихологической совместимости сводится к определению "классный парень"? Или же это пренебрежение "изжеванностью" явления плодит катастрофы подобного рода? Все члены экипажа видели, что КВС их убивает. И молча шли на заклание - себя и пассажиров. А может, не понимали явления? Хотя бы потому, что "по бумажкам" все соответствуют, а на деле? Для таких условий!

остается только удивляться:
чувствуется, сапоги почистил, три полета соглано программе выполнил, герой!штаны только с дырой, в последнее время ох сколько после армии пришло в гражданскую авиацию, обо всех говорить не буду, но большинство полные дрова!
16/04/2010 [13:35:02]

Пусть и три полёта, но реальных, а не на тренажёрных. Да и темы дров лучше не касаться

Вот с сайта www.infox.ru любопытная публикация, которая показывает динамику развития событий:

=========
Как человек кое что понимающий в динамике летательных аппаратов и прочих авиационных вопросах, а также побывавший на месте катастрофы польского самолета, со всей ответственностью могу сообщить, что так называемый осведомленный источник РИА Новости несет откровенную чушь. Первые деревья с которыми столкнулся самолет были поломаны на высоте 2, 5 метра, но это были тоненькие деревца, которые не могли серьезно повредить самолет. Далее метрах в 50 находилась старая береза толщиной около метра, вот об нее и было поломано левое крыло, трехметровый фрагмент которого валялся первым, далеко (метров 500) от начала зоны разброса остальных обломков. Береза была поломана на высоте около 4 метров. Еще дальше метрах в 300 шла группа тополей поломанных на высоте метров 15 и уже за ними метрах в 200 самолет упал на землю.
==========

Таким образом, самолет после касания деревьев и рокового удара о метровой толщины березу, в котором оторвало часть крыла, летел еще 1 км. После удара какое-то время был в наборе высоты, так как обороты дали 100%, но начался прогрессирующий левый крен... Самолет был обречен... Эти 5-7 секунд для экипажа, да и для пассажиров были, видимо, вечностью...

P.S. Можно что угодно говорить про давление на экипаж, туман, наземные службы и т.д. Есть один момент, который не может быть объяснен и хоть как-то мотивирован: что делал самолет на высоте 4 метров (это роковой удар при котором было оторвано крыло, а первые касания деревьев были на высоте 2, 5 метра, видимо шасси цепляли тонкие деревья) на удалении 1, 5 км (еще не пройдя ближний)?

KAW.:
в совдеповские времена КВС Ан-2 пассажиров не мог возить, пока самостоятельно не налетает, по моему 200 часов, уж не помню за давностью солько, а тут 100 часов и в президенты, ай молодца.Вообще по лозунгам замполит, по знаниям бумажек начальник штаба, а по заявлениям лейтёха безусый, но про тренажеры песни здесь не пой у меня налет больше 15 тысяч часов, реальных, а не на деревянных самолетах в строю друг за дружкой, тебе лет меньше , чем я летаю.утверждал и буду утверждать, с таким налетом, такой экипаж собирать в одну кучу-преступление!

Точка ру:

2 RVC:
А вы из Одессы?
Просто интересно узнать, откуда у вас столь глубокие познания в практическорй квалификации летных инструкторов?

Эта тема глобальна. И она касается всех преподавателей, профессоров, академиков, инструкторов вообще. Авиация ничем не отличается от других земных дел. Она такая же земная...
Никогда преподаватель не может быть мастером-ассом в практике. Он может быть мастером преподавания . "Два в одном" бывает только у Twix...
Любой инструктор - это всего лишь хорошая база теории и практики преподавания! И я этим хочу только превознести инстукторов - они умеют обучать. А потом, кто-то из учеников становится ассом, кто-то середняком ...
В моей жизни были инструкторы, профессоры... и могу сказать , что инструкторов я обошел в мастерстве быстро и навсегда ... Они остались где-то там вдали за горизонтом. Но я их кон ечновспоминаю, как они закладывали незнакомые навыки .Всех помню по отчеству!
С профессорами труднее тягаться , потому что они носители больших теоритически-фундаментальных направлений. А в отношении практики , профессоры вообще на другом конце планеты сзади)))...

Точка ру:
Все члены экипажа видели, что КВС их убивает. И молча шли на заклание - себя и пассажиров.
16/04/2010 [13:47:59]

Они выполняли заход. Или Вы думаете, что они вели в это время бурные дебаты?

2 Д.М. тут видно разлет обломков http://img.osudim.org/10607/po ...

2 mag77 : интересно, а яркое белое пятно на траектории еще до дороги - это и есть кусок крыла? или постройка какая-то?

2 mag77 : интересно, а яркое белое пятно на траектории еще до дороги - это и есть кусок крыла? или постройка какая-то?

RVC:
Авиация ничем не отличается от других земных дел.
16/04/2010 [14:07:27]

Отличается. Обучение проводится по принципу "Делай как я". Вы из другой области, потому и учились по принципу "Делай как я сказал"

остается только удивляться:
Прежде всего не надо хамить. А с налётом сильно не заноситесь. Без посадок и упражнений он не больно много стоит.

Gudvin:

Никто вам не скажет, что на самом деле там произошло в последние 20 минут, из Качинского сейчас святого лепят, а похоже, что всех убил именно он. Пусть и руками пилотов

в московском метро пассажиров убил русский гексоген, пусть и руками кавказцев