"Куски зеленого урана
---------
Может и такое было.Спорить не буду...

Куски зеленого урана

"А вот словаки как и румыны, и венргы на госуровне воевали с СССР"

А вот выше указывалось (и я с этим согласен), что государства Словакия в те годы не существовало... Кто хм... брешет?

2 В.А.К.:
Насколько я понял, речь о словаках, а не о государстве Словакия. А они существовали.

1.Сталин, Рузвельт, Черчиль-Личности глобального масштаба.
Самое главное, что они это видели в друг друге. И поэтому смогли создать коалицию и победить.

2.У каждого из них, в их государстве, была своя руководящая и направляющая роль.
Только после смерти Сталина, его от руководящей и направляющей роли отодвинули, и приписали обезличенной партии.
На одной чаше весов массовый героизм и самопожертвование народа, на другой Сталин- Личность, с его твердой руководящей и направляющей ролью.

3.Американцы считают себя победителями, Англичане счтают себя победителями, Мы считаем себя победителями. Все правы все принимали активное участие в войне с фашизмом.

4.А вот вопрос о решающей роли в Войне краеугольный. Все стонания по поводу фальсификации, упираются именно в ответ на этот вопрос.
Это да, копий сломано не мало.
А точнее две точки зрения присутствуют:
1. Победа при решающей роли СССР
2.Равный вклад в победу. Друг без друга победить не могли
Но, вторая точка зрения на фальсификацию и Большую ложь как то не тянет, мне так кажется.

Да ...:

"Насколько я понял, речь о словаках, а не о государстве Словакия. А они существовали"

Еще раз привести цитату? Могу. В сокращенном виде:

"А вот словаки ... на госуровне воевали с СССР"

Вопрос о "решающей роли в войне" "краеугольный" только для тех, кому заняться больше нечем (это если максимально вежливо). Обычная фаллометрия, на фоне диких комплексов, к тому же.

Словацкое государство во время войны существовало, но не было независимым (примерно так же, как и правительство Виши). Говорить о какой-то занятой им позиции по отношению к участию в войне бессмысленно - оно не обладало возможностью выбора этой позиции. Именно это в конечном итоге и привело к восстанию, причем большая часть словацкой армии его поддержала. А словаки, если их рассматривать просто как людей, успели повоевать и на той, и на другой стороне. Впрочем, то же самое можно сказать и представителях большинства других участвовавших в войне наций, в том числе и о русских.

Общие настроения в Словакии были скорее антинемецкими, что понять нетрудно. И особенного желания воевать с СССР большинство словаков не испытывало - в результате массовые сдачи в плен на Восточном фронте, уход в партизаны в самой Словакии и даже в соседние государства, и восстание в конечном итоге.

СА в Словакии встречали цветами, совершенно искренне.

Ориентировочно судить об участии словаков в войне против СССР (но не о желании воевать) можно по количеству учтённых у нас после войны в лагерях пленных. К сожалению, цифра общая с чехами - 69977 чел. Больше было только австрийцев - 156681 чел. и, естественно, немцев - 2388443 чел. Поляков оказалось 60277 чел. Вот такая арифметика...

По поводу массового сознания зря спорите:
"МАССОВОЕ СОЗНАНИЕ - термин, используемый в социальной философии для обозначения шаблонного, деперсонализированного сознания рядовых граждан развитого индустриального общества, формирующегося под массированным воздействием средств массовой информации и стереотипов массовой культуры, а также для обозначения одной из форм дотеоретического миропонимания, основанной на сходном жизненном опыте людей, включенных в однотипные структуры практической деятельности и занимающих одинаковое место в социальной иерархии. М.С. возникает стихийно как результат естественного стремления человека упорядочить разнородный эмпирический материал, сложить из противоречивых элементов житейского опыта относительно целостную картину мира".

-- 4.А вот вопрос о решающей роли в Войне краеугольный. Все стонания по поводу фальсификации, упираются именно в ответ на этот вопрос.
-- 1.Победа при решающей роли СССР
-- 2.Равный вклад в победу. Друг без друга победить не могли

А как вам больше нравится? Решающая роль СССР или равный вклад?

Просто любопытно.

В.П., увы, общая с чехами цифра не говорит вообще ни о чем... а раздельного учета скорее всего никто не вел.

Более подробными цифрами должны располагать сами словаки, и их при желании можно найти, я думаю.

счас ввели за фальсификацию штраф, так что историю переписывать ни к чему. Словаки очень хорошо относятся к русским, почему такое количество оказалось в лагерях - это вопрос. Если взять просто русских бывших военнопленных, то и их в лагерях было достаточно.

0стровитянин:

Кстати - а таки кто является Вашим кумиром? Развейте мои опасения.
А то тут такие сюрпризы иногда бывают.

Развеиваю:
По своим убеждениям я идейный сталинист. По этому поводу мы же с Вами частенько уже несколько лет пересекались на разных ветках.
Вы возможно, будете удивлены, но главными борцами за демократические преобразования в 30-х -50х годах считаю Сталина и Берию.
К сожалению, из-за внутрипартийных интриг , их усилия не увенчались успехом и вместо нормального государства получили "империю зла" под руководством "руководящей и направляющей"
Это долгий разговор.


Ну в смысле с СССР он боролся с тем же самым, что Рейган потом назвал "Империей Зла".
Черчилль был ярым противником государств такого типа.
То есть всего, что входит в понятие "фашизм".
То ли нацизм Германии, то ли фашизм Муссолини, то ли сталинизм - это было крайне
против его характера.
Нужно понимать кто такой был Черчилль и как его воспитывали.
Но это долгий разговор.

Сталинизм под понятие "фашизм" не попадает по нескольким причинам.
Да и Черчилля к либералам и демократам я бы не относил.

akatenev

И Бельгия, и Голландия не были независимыми.Однако они не объявляли войну СССР.
А словаки объявляли. и на госуровне воевали, не на уровне "добровольцев".
Франция , Чехия все сдержались...а словаки "не шмогли"...
и по количеству пленных можно судить хотя бы о ВОВЛЕЧЕННОСТИ в войну против СССР.
Вот вам и словаки, вот вам и со слезами на глаха. и цветами...
Если бы повернулось по-другому, словаки бы сполна выпили чашу триумфаторов...
(я не прав?)
не нужно из словаков делать очередных болгар.
Это как говорить сербам, что они нам братья.
Кто ездил в СФРЮ в совецкие годы, тот знает, как сербы относились к русским...
Да да. Мы старательно загоняем себя в мифы о каком то братстве.

Англичане не испытывают никаких чувств к саксонцам. И нам так надо...

Кусок, вы опять продолжаете черпать исторические познания из радиопередач и телевизионной хроники? :)))

В Бельгии с 28 мая 1940 года - немецкое военное управление, никакого государства Бельгия до 1944 года не существовало, и при всем желании СССР войну объявить было просто некому. Помимо всего прочего в это время у Бельгии вообще не было армии.

Ровно та же ситуация и с Голландией.

Чехия была в составе Рейха еще с 1938-39 года (протекторат Богемии и Моравии), и опять же, не имела ни государства, ни армии.

Правительства всех этих стран находились в изгнании, и при этом в состоянии войны с Третьим Рейхом (заметьте, не с СССР).

Ситуация с Францией сложнее, но объяснять это вам все равно бессмысленно :)

"Сдержались"... какие еще исторические откровения последуют? Шариков, блин. :)

Очередной раз спрашиваю - позориться не надоело? Лично мне уже надоело выносить за вами горшок.

Вот если б не куски мыла с ураном и припоем, так бы и сидели безработным, правда, Акатенев? ;о))


Вот если б не куски мыла с ураном и припоем, так бы и сидели безработным, правда, Акатенев? ;о))

Девушка, вы нарываетесь на грубость? :)) Не нужно переносить на других свои психологические проблемы.

akatenev
Н вы же не историк, а истеричный санитар, так кому как не вам и выносит утки-горшик ?)))

То есть Словацкое пр-во было где то в изгнании? Как бельгийское? Вы открываете страницы истории!
Вы бы про Мюнхен внимательнее почитали.Ага.
И тем не менее, не взирая на вашу малоосведомленность, скажите..почему летом 42 была одна дивизия голландская на фронте? добровольцы СС.
эИ были КАДРОВЫЕ части СЛовацкой АРМИИ. (того самого несуществующего гос-ва, рук-во которого якобы было в изгнании. Как словаки успели обзавестись таким правительсьвлм, изгнанным? И слова Богемия и Моравия это совсем не синоним СЛОВАКИИ..).

Мда...акатенев... я читаю вас, и наслаждаюсь. Такого взгляда на истоию я еще не видел!
И Словацкое пр-во в изгнаниии, и моравия в составе Словакии, и из Испании нельзя танкером привезти в Германию нефть....
Вы просто кладезь знаний!

Про Словацкое правительство в изгнании вы только что придумали, не знаю уж, зачем. Впрочем, ситуацию со Словакией я уже объяснял достаточно подробно, смысла повторяться не вижу.

Бельгию, Голландию и Чехию вы привели в качестве примера сами. Они тут совершенно не при чем, однако вы и тут ухитрились сесть в довольно качественную лужу, где и продолжаете пребывать, судя по последним высказываниям.

На вопрос, "почему летом 42 была одна дивизия голландская на фронте?" вы ответили сами, потому что это были "добровольцы СС". Подобные добровольцы набирались и среди наших с вами соотечественников, причем в намного больших количествах.


Такого взгляда на истоию я еще не видел!
----
Естественно, вы же поленились открыть даже учебник. Вы еще очень многого не видели, судя по всему. Однако, учиться никогда не поздно, было бы желание.

Дискуссию на тему Словакии я на сем прекращаю, сказано достаточно.

Дискуссию на тему Словакии я на сем прекращаю, сказано достаточно

Присоединяюсь сказано больше чем было само участие, в процентах естественно:)

akatenev

А уменя вопросов к вам масса. Особенно про протекторат Богемию и Моравию, и про отсутствие Слоацкой государственности с 1938 года.
Мда....
Славно отжигаете!

Для меня всегда были загадкой действия нашей авиации в этой войне.
Она была, и кого то даже сбивала.Но немцы бомбили наших до марта 1945.
Тогда же, в марте 45 в лагеря поступила последняя партия наших пленных.
Почему наши летчики так слабо бомбили немцев?
Бомбардировщиков было мало? Все силы уходили на истебители?
Но, тогда, где были все эти истребители?

По моему про причины низкой эффективности действий авиации РККА по наземным целям написано немало.
1. Отсутствие связи с СВ.
2. Низкий уровень подготовки командного и лётного состава.
3. Низкий уровень технического обслуживания и качества изготовления ЛА.
4. Ошибочная авиастроительная политика (как довоенная так и времён войны)

Думаю много можно добавить.

Но по моему проблема носит несколько субъективный характер. Т.е. ожидания солдат и командиров СВ, воспитанных довоенной пропагандой и теориями, от авиации несколько расходилось с реальными возможностями авиации. (с учётом реальных ТТХ ЛА и вооружения). Т.е. ожидания превышали возможности. Невозможно всё разбомбить и невозможно сбить каждый немецкий самолёт появившийся в небе.
Это только в мемуарах Рудель целую танковую армию расстрелял.

Американцы авиацией уничтожали танковые дивизии немецкие.
Почему у нас, к примеру , на Балатоне была такая заваруха, а где была авиация?
В феврале 45 немцы бомбили наших нещадно .В нелетную погоду кстати..
Где были наши бомбардировщики? Где все эти штурмовики под АБлатоном были?
Почему вечно-то погода плохая, то не успели перебазироваться, то не там летали..
И на Курской дуге..немцы тромбовали по полной наших.
Что делал наша авиация? Истребители кого сбивали?
Вы читали СПИСКИ сбитых? бомбардировщиков кажется маловато сбито ...

В общем, у меня очень негативное мнение о нашей авиации, и о бомбардировщиках в частности. Как начали с позора финского (надеюсь все знают КАК бомбили Хельсинки)...
так и не воевали толком.
Что то у нащих ВВС было невпорядке..изначально...

То Кусок хозяйственного мыла

Вы Солонина читали?

да видел я его.видел.но там что то про спящие аэродромы было...а мне нужно понять, чего делали в 42-45 годах. И по отзывам, он явно ангажирован..и склонен к витийствованию в стиле "Огонька" времен Коротича.Это скучное чтиво...
Я не то.чтобы осуждаю, просто не хочу его читать.

Советую почитать, там цифры интересные приведены, и про эффективность авиации и про кол-во вылетов, сброшенных бомб и пр.
Выводы можете не читать, а делать сами.

Солонин как раз те же причины, что и я приводит.
И добавляет ещё одну от себя - коммунистический режим.

Алюр три креста:
и эти цифры никто не оспаривает?
и есть цифры по немцам, для сравнения?

Про Солонина не слышал, что бы цифры оспаривали. Только - антипатриотизм оспаривают, а по немцам тоже цифры есть, но мало.

Не буду читать.
Я ищу серьезную работу, чтоб было сравнение двух ВВС.на фронте. В противоборстве...
А тоннаж бомб, вылеты....
Я когда узнал как бомбили Хельсинки, многое понял.Про бомбардировочную авиацию..

Ну тогда - Д.Хазанов "1941 Горькие уроки" но там в основном про РККА.

Ладно спокойной ночи, завтра продолжим.

Вы возможно, будете удивлены, но главными борцами за демократические преобразования в 30-х -50х годах считаю Сталина и Берию.
====
Скажем так. Сталин - однозначно нет. Это человек был абсолютно эгоистичный и конкретный.
Тут может быть конечно дискуссия - но о чем?
Он даже своих детей не любил - в этом человеке было выжжено сердце (образно говоря).
Берия - тут вопрос чуть другой.
Лаврентий Палыч хоть и является моим личным семейным врагом - но признать его некие положительные качества - я готов.
Да - он был несколько более развит.
НО! Он должен был быть расстрелян. За то что он сделал и мог сделать.
Как бы...не надо тешить себя иллюзиями.
ЛПБ бы точно так же переродился бы. Есть такая фишка. Мы все перерождаемся кгда нам в руки попадает Власть или Деньги или что-то еще - все. Вопрос - КАК.
Вот Берия был предсказуем.
Писец всем. Вариантов нет. Если Вы хотите сказать другое - Вы наивный человек.
====
Сталинизм под понятие "фашизм" не попадает по нескольким причинам.
Да и Черчилля к либералам и демократам я бы не относил.
===
Черчилль к либералам и демократам не относится (априори) никоим образом.
(ха - Вы еще скажите, что я либерал и демократ - ой. Я признаю их политику и даже на данном этапе поддерживаю - но назвать меня либералом и демократом это как у Лебедя: "Генерал-демократ это как еврей-оленевод!"

А вот сталинизм под "фашизм" попадает элементарно.
Вы собственно можете видеть это на улицах.
Увы.
Фашизм на самом деле не так страшен.
Страшны его варианты.
Но про это - завтра.
Всех благ!

2 neustaf:

что НА ТОТ МОМЕНТ такого ужасного совершила Германия во главе с Гитлером?

"Mein Kampf" уже был написан, программа развития рейха определена унтерменше уже были так же определены. направления развития нации также выверено Drang nach Osten и начали воплощаться в жизнь Хрустальная Ночь уже прошла, концлагери созданы, Австрия, Чехия к рейху присоединены - ситуация всем понятна,

И что? В коей мере это касалось СССР?


но решили отсидеться за пактом. что вышло всем известно огромные людские потери страны. заигрались в покер Гитлер со Сталиным их государства расплачивались СССР милиионами жизней, Германия разрухой, гибелью населения, потерей независимоти и территорий.

А что, не нужно было по вашему пытаться избежать войны?
Да пусть бы Гитлер там всю Европу под корень извёл, лишь бы на СССР не нападал.

2 Да пусть бы Гитлер там всю Европу под корень извёл, лишь бы на СССР не нападал.
---------
Главное, непонятно ЗАЧЕМ...

Кускам урана
Цитата:
"А вот выше указывалось (и я с этим согласен), что государства Словакия в те годы не существовало... "

Ответ
К весне 1939 года в Берлине окончательно приняли план ликвидации Чехословацкого государства., для чего предполагалось использовать словацкое сепаратистское движение. 14 марта 1939 г. лидер сепаратистов Й. Тисо на митинге в Братиславе провозгласил независимость Словакии и обратился за помощью к Германии. Чехословатский президент Э. Гаха и глава МИДа Ф. Хвалковский были немедленно вызваны в Берлин, где Гитлер и Геринг, угрожая военным вторжением и бомбардировками Праги, заставили их подписать документ о "передачи судеб Чехии в руки фюрера" 15 марта 1939 года германский войска вступили на территорию Чехословакии. Следуя приказу Гахи, чешская армия не оказала немцам сопротивления. Чехия была оккупирована и превращениа в германский протекторат (Протекторат Чехии и Моравии), Словакия же провозглашена независимым государством под охраной рейха. В ней был установлен марионеточный фашистский режим и размещены части вермахта. Таким образом государство Словакия просуществовала фактически до словатского антифашистского восстания в 1944 году. Насколько я знаю на Восточном фронте сражались на стороне немцев словатские части. Другой вопрос - как эффективно?

шурави:
А что, не нужно было по вашему пытаться избежать войны?
Да пусть бы Гитлер там всю Европу под корень извёл, лишь бы на СССР не нападал.

Пардон, это как мы избигали войны, сформировав ФРОНТ в сентябре 1939 года, и начав полномасштабное наступление 17 сентября 1939 года?
Напомню, слово Фронт и слово война, не разделимы!
...
Ну, это к слову.
Допустим, гипотетически, что 17 сентября СССР объявил бы войну Германии. Просто объявил, и начал активно поддерживать поляков ТОЛЬКО ресурсами и вооружением, а поставки в Германию просто прекратил.(напомню, 3 сентября 1939 года, войну Германии объявили Британия и Франция)
...
Так вотя, сильно сомневаюсь. что 22 июня случилось бы.
Это так---мои домыслы.

эльплата

Ну, это к слову.
Допустим, гипотетически, что 17 сентября СССР объявил бы войну Германии. Просто объявил, и начал активно поддерживать поляков ТОЛЬКО ресурсами и вооружением, а поставки в Германию просто прекратил.(напомню, 3 сентября 1939 года, войну Германии объявили Британия и Франция)

А почему вы дальше не продолжаете?
4 сентября - заявление Японии о нейтралитете в европейской войне.
5 сентября - заявление США о нейтралитете в войне.

Срвните величину товарооборота с Германией СССР и США в 1939 году. США поставляли в Германию ресурсов в разы больше, чем СССР.

И далее 17 сентября 1939 года польское правительство уже было в Румынии, а армии практически не существовало. И кого вы предлагаете поддерживать в Польше ресурсами и вооружением?

С моей точки зрения правительство СССР в 1938-1940 гг. вело себя вполне адекватно сложившийся обстановке.

Если уж в альтернативную историю удариться, то Сталину войну Германии надо было объявлять не 17 сентября 1939 а числа так 15-25 мая 1940 - когда почти все немецкие войска были на западе.

если бы да кабы, зеленому урану, сел бы в бомбер 2-ой мировой, после двух пикирований- на
цель , штаны постирал и забыл бы о пафосе своем.

Командер.:

Если уж в альтернативную историю удариться, то Сталину войну Германии надо было объявлять не 17 сентября 1939 а числа так 15-25 мая 1940 - когда почти все немецкие войска были на западе.

Ваша правда! Более того вы одним предложением лпровергли все бредни Резуна с его Ледоколом и прочей муньёй.

уверяю вас, после двух глубоких виражей - у нелетавших , завтрак на приборной доске... .Что уж говорить о пикировании.

И каким образом эти приступы тошноты оправдывают низкий КПД нашей авиации?
Воевали то хреново?! Не результативно!
Вы знаете, как бомбили Хельсинки?

Воевали как могли - от солдата до маршала. А мальчишки 20-летние драли немецких асов... Примеры нужны? Кстати и девченки тоже)

Лидия (Лиля) Литвяк родилась в Москве 18 августа 1921 года.
13 сентября во втором боевом вылете над Сталинградом сбила бомбардировщик Ju-88 и истребитель Me-109. Лётчиком Me-109 оказался немецкий барон, одержавший 30 воздушных побед, кавалер Рыцарского креста.

Так что поаккуратнее с "воевали хреново"

Да пусть бы Гитлер там всю Европу под корень извёл, лишь бы на СССР не нападал.

Звиздец...
И как этих людей земля носит...

Завтрак на приборной доске:
И каким образом эти приступы тошноты оправдывают низкий КПД нашей авиации?
Воевали то хреново?! Не результативно!
Вы знаете, как бомбили Хельсинки?

А вы сами знаете как бомбили Хельсинки? Вы наверное были в лидерном экипаже или шли в крайнем самолете и фиксировали результаты бомбового удара. Лично я там не был и поэтому очень большим скептицизмом как профессиональный военный смотрю на все эти исторические потуги людей далёких от армии стремящихся принести в народные массы своит личные умозаключения на основе каких то там исторических документов. Даже сей час читая про те события в которых был сам участником сижу и удивляюсь. Ну что люди не напишут, чтоб на них внимание обратили. И не так к войне готовились, и гранаты у нас не той системы и всё то у нас плохо, а мы взяли и победили. Не читайте советских газет перед обедом как говорил профессор Преображенский. Так и в этих исторических раскопках не вижу я той исторической истины которую надо взять за основу и и на неё опираться в своих спорах.

2 Drejtori:

Да пусть бы Гитлер там всю Европу под корень извёл, лишь бы на СССР не нападал.

Звиздец...
И как этих людей земля носит...

Нормально носит. Я знаете, как-то своих родственников ценю больше, чем общеевропейцев.

Звиздец...
И как этих людей земля носит...

Нормально носит. Я знаете, как-то своих родственников ценю больше, чем общеевропейцев.

Так, это был намёк "второго порядка" от Директора.
Тут подумать надо.
Он (намёк) в "прямую" не восспринемаеться.
------ Это не "гвоздь-молоток".

про бензин Гитлеру - интересно. Не знал.

А вообще сейчас интересные сериалы пошли. Смотрю "Великая война" - там сценаристы Исаев и Драбкин, правда снятое не видели - есть кое какие ляпы у аниматоров. Но смотрится здорово.

Так же Драбкин делал сценарий для сериала "Освободители"

Снимают интересно, да. Но смотреть можно одним глазом чтобы ляпов не замечать.

to мастак:

В 1962 году слушал рассказ участника первого налета на Хельсинки в первые дни войны. Для меня тогда это было шокирующей новостью. Тем более сам рассказ.
Полку была поставлена задача отбомбиться по Хельсинки. Карты были, цели все были нанесены и подкреплены четкими ориентирами. С наступлением сумерек взлетели и взяли курс на Хельсинки. Подлетели, весь город сверкает, как новогодняя ёлка: все цели хорошо различимы. Зашли, отбомбились, никакой ПВО, все вернулись домой. Сразу же начали пписать наградные листы, большинству - ордена. Поступает следующая задача - отбомбиться по вновь разведанным целям. При подготовке в экипажи начали проситься люди из комсостава полка и даже дивизии, а в один экипаж стрелком прорвался даже начпрод. Стрелков-рядовых почти всех повыковыривали, на их местах полетели офицеры управления. А там их уже ждали. Город был полностью затемнён, ПВО работало по максимуму и отыгралось за прошлый налет. Не вернулись четверть экипажей, а остальные отбомбились не по целям. Но начпрод, правда, вернулся. Вот такую историю про бомбежку Хельсинки я слышал от участника первого налёта. За первый налёт, их экипаж бомбил бензосклады, он был награжден орденом Красной Звезды.