Находите документальное видео, книги с документами, а также музеи. И будет вам в голове порядок. А вы ждете, когда к вам Едмонтон придет и просветит.

edmonton и ее оппоненты, вам не кажется, что ваш спор некоторое время назад полностью утратил содержательность? :)

Пейте виски , а не саиогон и будет вам счастье!( Хотя по больщому счёту-какая разница?)

akatenev
А мне нравится стало с вами общаться. Чесслово. По ряду причин.
да, так вот, конечно, подводная война, и конечно же тоннаж потопленый.
Но в слове ВОЙНА всегда предполагается ПРОТИВОБОРСТВО.
Расстрел беспомощных караванов, "охраняемых" одним корабликом войной не считается.
масштаб смешон. 12 подлодок топят и топят...а англичане все шлют и шлют кораблики торговые, и все без охранения...

Я вот честно говоря, начинаю подозревать, что вы читали пособия для учителей средней школы.
Уж больно у вас уровень знаний специфичен.
И реакция на слова собеседника...(показал или нет знание материала, а вот тут по срокам ошибается, да еше и спорить вздумал!).
Вы батенька учителишка средней школы. Ола ла...а сразу и не заметишь! )))

Только французские вина! И шампанское иногда.:o)))

Только непонятно, а при чем тут женщины? И аналогия с автобусом тоже выглядит странно.

Это давний разговор, но суть его в следующем:
Официально, в ВМВ СССР потеряд 27 миллионов человек, 8, 5 миллионов, это боевые потери.
Так говорит официальная статистика.
Из 27 миллионов, 8, 5 боевые потери, минус миллион блокадников, и полтора миллиона евреев (где погибали все)
Остаёться 16 миллионов гражданских жертв.
Логично подумать, что половина из них, должна быть женского рода.(женшины, девочки, бабушки)
Вся страна скорбит о погибших, но погибших фронтовиках (8, 5 миллиона), но не помнит 8 миллионов женщин.
Мой глупый вопрос: сколько десятков миллионов мужчин должно было погибнуть, что бы страна забыла о восьми миллионах погибших женшин ( и минимум 14 миллионов женщин раненых)?
Всё просто "как двери".
Другой вопрос: СКОЛЬКО МИЛЛИОНОВ ЖЕНЩИН НАХОДИЛОСЬ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ, ПРИ УСЛОВИИ, ЧТО ВОСЕМЬ МИЛЛИОНОВ ИЗ НИХ ПОГИБЛО, 14 МИЛЛИОНОВ БЫЛО РАНЕНО?

Но в слове ВОЙНА всегда предполагается ПРОТИВОБОРСТВО.
Расстрел беспомощных караванов, "охраняемых" одним корабликом войной не считается.
----
Спасибо, поржал :) И это вся аргументация, которую вы можете родить? Мдя, негусто.

Но вот ответа на свой вопрос я так и не услышал.


Какие еще версии насчет моей персоны поступят? Тут уже много и было... но "преподаватель средней школы" - это новое, внесли свою лепту :)

Немного статистики про войну на море
За годы войны Германия построила 1162 подводные лодки.
Из них погибли за годы войны 785 шт.
Результаты по океанским конвоям.
Проведено 2889 конвоев. Из 85775 судов потоплено 654 судна (0, 7%)
Всего от действия подводных лодок 2828 судов (14687231 брутто тонн) из 5150 всего погибших.
самые большие потери пришлись на 1942 г. - потоплено 1664 судна (из них 1160 подводными лодками.

Вы добавьте для наглядности, что в момент "Битвы за Отлантику" в 1940 году у немцев было 27 лодок. Боеготовых. Половина на базах..
Ага.
Масштабчег!

elplata.
Ну ты же Украинцам уже диагноз поставил? Значит и на этот вопрос у тебя уже ответ готов! НЕ стесняйся- внемлем!

По подводным лодкам Германии:
Сентябрь 1939 г. боеготовых - 49 "учебных" - 8, всего - 57
Январь 1940 г. боеготовых - 32, "учебных" - 25, всего - 56
Июль 1940 г. боеготовых - 28, "учебных" - 23, всего - 51
Январь 1941 г. боеготовых - 22, "учебных" - 67, всего - 89

Потери немецких подводных лодок
1939 - 9 шт., 1940 - 23 шт., 1941 - 36 шт., 1942 г. - 88 шт., 1943 - 250 шт., 1944 - 263 шт., 1945 - 345 шт.

Командер. У меня совершенно другие цифры.
1940-27 шт.1941-22 шт. боеготовых.

не туда глянул. Скузи..синьер.

Куски зеленого урана:

Январь 1941 г. Кол-во ПЛ в кригмарине.
22 в строю
67 учебные.
89 всего.
........ Поэтому внимательнее вглядитесь в цифру 67. Еще нет подводной войнв

очень ваши слова были бы Гроссадмиралу Деницу обидны..

Куски зеленого урана:

Вы добавьте для наглядности, что в момент "Битвы за Отлантику" в 1940 году у немцев было 27 лодок. Боеготовых. Половина на базах..
Ага.
Масштабчег!

Так у них и танков, 22 июня было 3, 5 тысячи на 2000 км фронта.
До сих пор, это называеться "танковые клинья".

СССР почил, с 80 000 едениц бронетехники.
Это Масштабчег, я Вас правельно понял?

Командер, тут только один момент - лодки были не одинаковы. Поэтому многие из тех, которые в начале войны числятся в "боеготовых" на самом деле действовать в Атлантике не могли, это лодки для действия на небольшом расстоянии от базы. И многие из них потом перешли в графу "учебные", этим, кстати, и объясняется довольно резкий рост числа "учебных" лодок в начале войны.


Логично подумать, что половина из них, должна быть женского рода
----
Нет, не логично. Впрочем, поднимите лучше демографические данные - только на их основании можно сделать какие-то выводы.

Нет, не логично. Впрочем, поднимите лучше демографические данные - только на их основании можно сделать какие-то выводы.

Шикарный вопрос. Не в бровь, а в глаз.
Отвечу: Нет данных.
До 22 июня 41 года, полная перипись населения СССР не проводилась. Не кого считать, если периписи не было.
После войны, перипись провели в 59 году!!!!! Пятьдесят девятом.
Нет точки осчёта.
А вы говорите, демографические данные.

Вообще-то переписи проводились. В 1937 и 1939 годах. Там есть свои проблемы, но общие выводы сделать можно, во всяком случае о примерном соотношении демографических потерь.

Впрочем, я не думаю, что это исследование стоит затраченных на него усилий.

тут только один момент - лодки были не одинаковы

Правильно из 57 лодок на сентябрь 1939 могли действовать в океане 26 лодок IX, IA, VII серий.

"учебные" - в смысле учебные и проходящие курс боевой подготовки.

Правильно из 57 лодок на сентябрь 1939 могли действовать в океане 26 лодок IX, IA, VII серий.
----
Это тоже не совсем правильно. Действовать в океане могли только океанские боеготовые лодки. Их было на момент начала войны 19, чуть позже к ним добавились еще 3, проходившие текущий ремонт. Остальные 3 числились в другой категории.

akatenev:

Вообще-то переписи проводились. В 1937 и 1939 годах. Там есть свои проблемы, но общие выводы сделать можно, во всяком случае о примерном соотношении демографических потерь.

Впрочем, я не думаю, что это исследование стоит затраченных на него усилий.

06/04/2010 [23:11:06]

Как-то даже обидно стало за Эльплату...

akatenev
вы в полушаге от осмысления масштабов и действительного положения дел!
Осталось привести данные за 1942 год(средние) по кол-ву немецких лодок в океане..)))

Куски, еще раз повторю вопрос. Каким конкретно показателем описывается успешность операций против торгового флота на любой текущий момент?

Количеством подводных лодок в океане?
Потопленным тоннажем?
Потерями?
Соотношением потерь к тоннажу?
Соотношением между успешно прошедшими и потопленными судами?
Соотношением между перевезенным и потерянным грузом?
Еще чем-то?

akatenev:

Вообще-то переписи проводились. В 1937 и 1939 годах. Там есть свои проблемы, но общие выводы сделать можно, во всяком случае о примерном соотношении демографических потерь.

Впрочем, я не думаю, что это исследование стоит затраченных на него усилий.

Почему, очень интересные исследования.
Приток населения в СССР. В 39-40году был масштабным, десятками миллионов исчеслялся.
Кто считал их?
Польша была в войне, а Польша страна большая.
Литва. Латвия. Эстония, хоть и страны маленькие, но так же вес имели.
Бесарабия, Буковина, это так же миллионы людей.
....
Все эти люди оказались в молохе первых месяцев войны с Германией (совсем не посчитанные)
Белосток, и область была Советской, но после войны отошла Польше.
Сколько там людей жило и сколько осталось?( это на минутку, как минимум три миллиона, может больше)
Вильно, стал Вильнюсом.(из польского города, литовским)
Лемберг, стал Львовом (из австро-польского, стал украинским)
Это минимум 3 миллиона.
Кто их считал?
Как???? когда нет точки отсчёта.
Минимум 20 миллионов человек, были не учтённые.
"Уже не там, но ещё не здесь".
И это, в центре войны.
....
Вот, и делайте сравнения демагрофические.

elplata, вы странный человек. Сначала приводите какие-то подсчеты на два абзаца. А потом заявляете, что "никто не считал" и "нет точки отсчета" :)))

Для той задачи, которую вы хотите решить, даже такой прикидочной точности вполне достаточно, не переживайте. Вы вполне можете посчитать соотношение полов в потерях мирного населения, если возьмете учебник по демографии, результаты до- и послевоенных переписей (не только советских), еще кое-какие исторические источники и программу Excel.

Я вот только не очень пойму, зачем вам это.

akatenev
я уже писал , что тоннаж -мерило. Вы невнимательно читаете меня.
теперь вы должны мне показать цифры потопленного тоннажа по годам, и с триумфом доказать.что именно в 39-40 был наибольший тоннаж, и все такое...)))

Я же. пытаюсь вам сказать, что 12 лодок расстреливавших торпедамии безоружные корабли в Атлантике не идут ни в какое сравнение с сотней ПЛ (!) в океане, против которых действуют огромные силы ВМФФ и ВВС.
Масштабы не сравнимы. Масштабы ПРОТИВОБОРСТВА.
Поэтому, с учетом значительной разницы масштаба двух периодов, я по прежнему утверждаю, что до января 1942 г. масщтабной подводной войны не было.
Американские корабли не топились, лодок ьыло крайне МАЛО (в период 1939-1940),
и все силы были брошены у немцев на подготовку экипажей и закладку новых лодок.
Гитлер обещал делать по 25 лодок в месяц(!).
Поэтому, возвращаясь к первоистокам , я и написал, что солярку сжирал у немцев ФЛОТ.
Сравните 22 лодки и несклько сот лодок в 42, 43, 44, одномоментно находившихся на боевом дежурстве в океане.
Вы уже наверно предсталяете.что такое 42 год по отношению к 1940. это десятикратное увеличение кол-ва непмецких подлодок в океане. Десятикратное.
Вот тогда и была БИТВА. а то, что вы чисто механически, вслед за англичанами называете Битвой..это просто БОЙНЯ караванов. Это было решение англичан. не давать эскорта караванам. И свою трагедию они назвали Битвой. Потопление безоружных кораблей десятком подлодок... Никогда не забывайте очень избитую , но умную фразу"все познается в сравнении". Это важно... Садитесь, akatenev, три с минусом. За неумение мыслить самостоятельно..и за шаблонность мышления...тут вам не средняя школа. Лешенька...

я уже писал , что тоннаж -мерило.
-----
Понятно. Сели в лужу. Незнание такого простого вопроса показывает, что вы даже с самыми основными источниками не знакомы, поскольку искомый критерий упоминается в них бесчисленное количество раз.

Да и кстати, я спрашивал не про масштаб, а про успешность. Войны вообще ведутся ради достижения успеха, а не для масштаба. Рассуждения про масштабы, которые вы тут с таким упоением ведете, простите - детский сад, штаны на лямках. Да и к тому же непонятно, то вы ими вообще аргументируете.

Еще попытку сделаете? :)

akatenev
Ну может и в лужу. И на солнце бывают пятна. Тут уж если в лужу, так в лужу..
Только поясните, может я не так понимаю суть математики, которая была?
Строили больше, чем топили. считается это все в тоннаже.
Потопить рять барж менее почетно чем потопить один сухогруз на 5 тыс.тонн.
Я вот так и думаю, что тоннаж был мерилом.
Но я в луже.Это понятно.
Вы, не в луже. Так поведайте же мне насчет главного ПОКАЗАТЕЛЯ...!

Сам по себе тоннаж не показатель.

Показателем является отношение тоннажа потопленных в результате действий против торгового флота судов к тоннажу спущенных за это время на воду. Если показатель больше единицы - действия успешны, если меньше, то нет.

Считается на любой период, но как правило не менее месяца.

Правильно считается раздельно по типам судов - танкер, сухогруз, балкер, суда охранения. Раздельно по той простой причине, что эти типы не взаимозаменяемы при перевозках.

как видите, масштаб тут совершенно не при чем.

А если вы возьмете динамику этого показателя за первые несколько лет войны, то картина, которая вам при этом явится, будет очень сильно отличаться от захвативших ваше воображение "масштабов". И вы, может быть, поймете, отчего в Англии еще в середине 1941 года всерьез начали говорить о возможной катастрофе.

Обо всем это тысячу раз упоминает любой более или менее вменяемый источник по данной теме, начиная от простого учебника.

akatenev:

elplata, вы странный человек. Сначала приводите какие-то подсчеты на два абзаца. А потом заявляете, что "никто не считал" и "нет точки отсчета" :)))

Для той задачи, которую вы хотите решить, даже такой прикидочной точности вполне достаточно, не переживайте. Вы вполне можете посчитать соотношение полов в потерях мирного населения, если возьмете учебник по демографии, результаты до- и послевоенных переписей (не только советских), еще кое-какие исторические источники и программу Excel.

Я вот только не очень пойму, зачем вам это.


Начну с конца.
Зачем мне это.

Думаю, что подавляющее большенство наших потерь, из 27 миллионов, это фронтовые потери.
Но, это я так думаю.

Мои подсчёты на два обзаца пока ни кто вменяемо не опроверг.
Если вы сможете объяснить мне и читающим, что из 27 мил человек. не получаеться 8 мил женшин, я Вас пойму.
Но, если погибло 27 миилионов человек, и подавляющее большенство из них мужчины---- ТО КАК МЫ ВОЕВАЛИ?
КАК СЛУЧИЛОСЬ ТАК, ЧТО ФРОНТОВЫЕ ПОТЕРИ У НАС ПРЕВЫСИЛИ 20 МИЛ ЧЕЛОВЕК?
...
Как только Мы выясним "порядок цифр" наших фронтовых потерь, вот тогда мы сможем говорить о нашей Победе и поражениях.

Естественно, что более полная картина получается, если рядом с этим показателем анализируется смежный - такое же соотношение между потерянными и спущенными на воду ПЛ.

Оба эти значения показывают (в динамике), какое количество времени торговый флот сможет осуществлять свои операции снабжения, и какова будет их производительность, а также то, смогут ли противостоящие ему силы поддерживать требуемое давление до того, как снабжение будет нарушено.

akatenev

Вы какие то банальности говорите.
Вы как хотите, но из лужи встаю!)))
Чего вы меня туда усадили? )))

То у него "особенности жимической промышленности" германской, то у него соотношение между строящимися и утоплеными...)))

Мда. Но вы уже начинаете постепенно понимать, как США закрутили на запястьях англичан вервку? Корабли были потоплены...а США в войну все не вступает и не вступает.
А немцы все не топят американский корабль. А Амриканцы чего то не торопятся свой топить.
(оно и правильно, две Мировые войны по одномй сценарию начинать? А креатив?).

Вы когда говорите о соотношении утопленного и построенного, отдаете себе отчет о том, ЧТО вы говорите?
Вот смотрите: 1941.
10 декабря. БАЛАНС не в пользу Англии. Утоплено-мама не горюй, построено мало.
12 декабря. ПОБЕДА Англии!

Как? Почему? А г=н akatenev вынужден теперь плюсовать все строящиеся корабли США, он же на разнице живет?
Немцы еще ничего не потопили толком, а все верфи американские полны кораблей..)))

Тоннаж-мерило. Топить больше тоннажа. не штуки а дедвейт.

Ну так масштабчик то "войны" осознали? 12-15 лодк Германии поставили на колени Англию?
Вот так война!
Я ничего ведь не путаю? 12 в море, десять на базе...итого 22. И англия на коленях.
МАСШТАб!
Вы сравнивайте чаще..сравнивайте...Англичане так боялись немецкого десанта, что не давали охраны караванам...и 12 лодок немцев, одномоментно действовавших в океане поставили Англию на грань катастроыф.
А через пару лет, двести лодок немцев НИЧЕГО не могли сделать ...
И вы два этих этапа нахываете ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ....
АГА.

akatenev

Вы какие то банальности говорите.
Вы как хотите, но из лужи встаю!)))
Чего вы меня туда усадили? )))

То у него "особенности жимической промышленности" германской, то у него соотношение между строящимися и утоплеными...)))

Мда. Но вы уже начинаете постепенно понимать, как США закрутили на запястьях англичан вервку? Корабли были потоплены...а США в войну все не вступает и не вступает.
А немцы все не топят американский корабль. А Амриканцы чего то не торопятся свой топить.
(оно и правильно, две Мировые войны по одномй сценарию начинать? А креатив?).

Вы когда говорите о соотношении утопленного и построенного, отдаете себе отчет о том, ЧТО вы говорите?
Вот смотрите: 1941.
10 декабря. БАЛАНС не в пользу Англии. Утоплено-мама не горюй, построено мало.
12 декабря. ПОБЕДА Англии!

Как? Почему? А г=н akatenev вынужден теперь плюсовать все строящиеся корабли США, он же на разнице живет?
Немцы еще ничего не потопили толком, а все верфи американские полны кораблей..)))

Тоннаж-мерило. Топить больше тоннажа. не штуки а дедвейт.

Ну так масштабчик то "войны" осознали? 12-15 лодк Германии поставили на колени Англию?
Вот так война!
Я ничего ведь не путаю? 12 в море, десять на базе...итого 22. И англия на коленях.
МАСШТАб!
Вы сравнивайте чаще..сравнивайте...Англичане так боялись немецкого десанта, что не давали охраны караванам...и 12 лодок немцев, одномоментно действовавших в океане поставили Англию на грань катастроыф.
А через пару лет, двести лодок немцев НИЧЕГО не могли сделать ...
И вы два этих этапа нахываете ОДНИМ И ТЕМ ЖЕ СЛОВОМ....
АГА.

Куски зеленого урана:

то, что вы чисто механически, вслед за англичанами называете Битвой..это просто БОЙНЯ караванов. Это было решение англичан. не давать эскорта караванам. И свою трагедию они назвали Битвой. Потопление безоружных кораблей десятком подлодок... Никогда не забывайте очень избитую , но умную фразу"все познается в сравнении". Это важно... Садитесь, akatenev, три с минусом. За неумение мыслить самостоятельно..и за шаблонность мышления...тут вам не средняя школа.

А Вам в голову не приходило, что англичане просто не могли обеспечить достойный эскаорт всем караванам? А помимо лодок Атлантике ещё орудовали немецкие крейсера (тяжёлые и линейные), линкоры (краманные и настоящие), торпедные катера тоже нехило веселились в зоне Ла-Манша, да и экипажи Люфтваффе, тоже не даром свою пайку получали. Одни "Кондоры" 40-й эскадиры чего стоили!..
И противодействовать англичанам приходилось не только лодкам. И хотя их флот был достаточно большим, но всё-таки его возможности были не безграничны. Да и потери были в общем внушительны. И поэтому для англичан - это была именно "Битва за Атлантику". И борьба в ней велась обоими проитвниками под водой, на поверхности воды и в воздухе. Вы в курсе сколько потерянных противолодочных самолётов приходится на одну потопленную лодку?
Четыре!
А что включает это число Вы знаете?
Только самолёты сбитые зенитным огнём и потерянные по техническим причинам.
Действия немецких истребителей сразу увеличиваеют эту цифру в два раза! И это без учёта английских истребиителей сопровожления потерянных над Бискайским заливом. Кстати, английские лётчики его называли "Кровавым Бискаем". Там даже "Москито" пачками гибли...
Так что это была именно Битва, пожиравшая в колоссальных количествах ресурсы. На фоне затрат союзников, на её ведение стратегические налёты на Германию просто меркнут...

Безнадежно... опять куча какой-то белиберды. Куски, вы мне надоели :))) Я не знаю, в каком сне вам приснилось, что вас учили истории или работе с цифрами.

Все необходимые данные по теме я вам дал, так что более бред на эту тему я комментировать не буду. Тем более что он и не блещет разнообразием, старых комментариев вполне достаточно.

Спасибо за внимание, дискуссию на тему подводной войны с господином Куски (блин, ну и имечко) я для себя закрываю по причине ее бессодержательности.

Уважаемые коллеги, при подсчете потерь, например, в год, просьба учитывать "естественные" потери государства, потери обусловленные природными условиями (природные катаклизмы), условиями цивилизации (катастрофы и аварии) и социально-экономическими условиями (эпидемии и др.). Этот показатель в царской Российской империи (СССР, современной России) примерно, одинаковые, около 1, 0 млн человек. Разница только в характере повреждений: в царской России - погибшие под копытами лошадей, а в СССР и современной России - под колёсами автомобилей. Число же остается, примерно, в пределах 30 000-66 000 человек. То же при пожарах, утонувших и других погибших. Их надо вычесть из тех, суммарных, потерь. А то репрессированные эти потери "приписывают" своим, а "войнующие" эти же потери "приписывают" себе, от чего потери удваиваются. Сказать, что погибли 27 млн. человек, а вот захоронить их, это - другое дело. Попробуйте посчитать, где эти погибшие захоронены, хотя бы в первом приближении.

Уважаемые коллеги, при подсчете потерь, например, в год, просьба учитывать "естественные" потери государства, потери обусловленные природными условиями (природные катаклизмы), условиями цивилизации (катастрофы и аварии) и социально-экономическими условиями (эпидемии и др.). Этот показатель в царской Российской империи (СССР, современной России) примерно, одинаковые, около 1, 0 млн человек. Разница только в характере повреждений: в царской России - погибшие под копытами лошадей, а в СССР и современной России - под колёсами автомобилей. Число же остается, примерно, в пределах 30 000-66 000 человек. То же при пожарах, утонувших и других погибших. Их надо вычесть из тех, суммарных, потерь. А то репрессированные эти потери "приписывают" своим, а "войнующие" эти же потери "приписывают" себе, от чего потери удваиваются. Сказать, что погибли 27 млн. человек, а вот захоронить их, это - другое дело. Попробуйте посчитать, где эти погибшие захоронены, хотя бы в первом приближении.

Безнадежно... опять куча какой-то белиберды. Куски, вы мне надоели :))) Я не знаю, в каком сне вам приснилось, что вас учили истории или работе с цифрами.

Все необходимые данные по теме я вам дал, так что более бред на эту тему я комментировать не буду. Тем более что он и не блещет разнообразием, старых комментариев вполне достаточно.

Спасибо за внимание, дискуссию на тему подводной войны с господином Куски (блин, ну и имечко) я для себя закрываю по причине ее бессодержательности.

Александр, это безнадежно, но похоже эту лямку вам теперь тянуть :)

Для той задачи, которую вы хотите решить, даже такой прикидочной точности вполне достаточно, не переживайте. Вы вполне можете посчитать соотношение полов в потерях мирного населения, если возьмете учебник по демографии, результаты до- и послевоенных переписей (не только советских), еще кое-какие исторические источники и программу Excel.

Сделал ровно как Вы советовали.
Потери СССР получились 42 миллиона.МИНИМУМ.
Попробуйте сами.(интернет позволяет)
...
Онож так, пока сам не попробушь, советы давать легко.

Регляж, все хитрее, на самом деле. Дело в том что уровень тех потерь, которые вы называете "естественными", из-за ведения масштабной войны очень сильно изменяется, и во первых, нельзя автоматически приравнивать его к среднему уровню, а во вторых очень многие из этих потерь тоже обусловлены военными причинами, например нарушениями снабжения продовольствием, упрощениями норм безопасности на транспорте и производстве, нарушением работы аппарата здравоохранения, перемещением больших масс людей, вызывающими изменение эпидемиологической обстановки, нарушениями водоснабжения и канализации, повышенная детская смертность, и так далее.

Поэтому поступают как правило проще - просто считают общие демографические потери за военный период, и сравнивают их с демографическими потерями в мирное время.

Александр Булах
А кто спорит то? Я просто призываю РАЗДЕЛЯТЬ этапы.
И тот этап. когда немцы десятком подлодок довели Англию до ручки, я не могу назвать ВОЙНОЙ.
А вот когда немцы нагнали СОТНЮ лодок(!) минимум, и ничего не смогли сделать ввиду ПРОТИВОБОРСТВА...вот тогда да, это БИТВА.
Вы , что поняли о чем речь, скопируйте три таблички, и одномоментно их рассматривайте:
состав кригмарине по годам...
состав ВМФ англии (в Ср.Море и Атлантике базируемый, лучше раздельно)
Потопленый тоннаж...
39-40-41-42-43-44.

Так же можно сделать с Битвой за Англию. Тоннаж бомб немецких сброшеных на англию.
по годам. Тоннаж немецких бомб сброшеных на Ленинград, Сталинград...или просто расход бомб в Лювтваффе в о время Смоленской операции...(ну там чего найдете).
И вы сразу увидите масштабы "ВОЙНЫ".
Кол=во налетевших бомбардировшиков на Сталинград знаете надеюсь?
н вот тогда и поговорим.
О МАСШТАБАХ ВЕЛИЧАЙШИХ сражений Англии....

Ну так масштабчик то "войны" осознали? 12-15 лодк Германии поставили на колени Англию?
Вот так война!
Я ничего ведь не путаю? 12 в море, десять на базе...итого 22. И англия на коленях.
МАСШТАб!
===

Ну е мое!!
Хотя это было не совсем так просто, но где-то если на пальцах для непонятливых - ну да , типа - да.
Представьте, что Вы лично сидите дома, Вы больны и не можете ходить, а я вот гад сижу
и когда социальный работник проходит мимо меня с авоськой с лекарствами - расстреливаю пузырьки из рогатки.
Вы сдохнете через неделю.
А у меня всего одна рогатка - мне не нужны "братки" с "крузаками" и танки .
Не надо много.

Дениц топил танкера и аля улю! (Это не считая остальных).
Ну не было в Британии топлива...
Создатели фильма "Повелители войны" даже нашли документы где говорилось о том, что "еще три дня и Англия останется без топлива".
Все - кранты. Это официальные документы представленные Черчиллю.
Но именно в этот момент по какому-то изгибу мозга товарищи в Рейхе решили перенести
векторы в иные направления.
Почему - я не историк.
Интриги в Кригсмарине я могу обсуждать на уровне простонародного обсуждения.

0стровитянин
Мы сейчас обсуждаем идиотизм англичан, не дававших эскорт своим кораблям?
Или мы обсуждаем уязвимость англии в плане морских перевозок?
Или мы обсуждаем все таки ОСНОВНОЙ момент:
12 немецких ПЛ одномоментно действовавших в Атлантике смогли парализовать (почти)
Англию. Это масштабно? 12 лодок?
Это решение Англии, не давать корабли охранения, ввиду опасности вторжения немцев.
Это по МАСШТАБАМ НЕЗНАЧИТЕЬНЫЕ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Понимаете?
Там не было СИЛ. ВСЕГо 22 -27 лодок.
Посмотрите на состав ВМФ Англии в Ср.Море...и подумайте, зачем вслед за англичанами повторять их БРЕД?
Они бредили наяву, не охраняя караваны.Имея возможность.
И немцы, горсточкой ПЛ чуть их не угробили.
Дела сложились так, что "пронесло".
и Англия сказал-этот процесс потопления (до вступления США в войну), был БИТВОЙ!
Опана! И мы победили! Гип гип!
Тогда вопрос-а что было ПОСЛЕ? МЕГАБИТВА? или что?

Вы боитесь нарушить каноны средней школы, и признать, что англичане глупцы и пройдохи, выдавшие поражение за победу?? )))

12 немецких ПЛ одномоментно действовавших в Атлантике смогли парализовать (почти)
Англию. Это масштабно? 12 лодок?
====

Это вполне офигенно масштабно.
Все зависит от применения.
Я Вам с парой хорошо подготовленных подрывников устрою такую
"сладкую" жизнь, что Вы будете метаться по углам кладбища.
Пусть даже вас будет много.

Вопрос в применении оружия.
А ПЛ это оружие серьезное.

===
Это по МАСШТАБАМ НЕЗНАЧИТЕЬНЫЕ ВОЕННЫЕ ДЕЙСТВИЯ. Понимаете?
===
Почему? Вам как Пилоту Ту 22 - трупов мало?
Ну да - трупов не так много, зато например отправить на дно танкерного тоннажа на пару-тройку дестяков тысяч тонн - это очень даже нормально.
Самолет, грузовик, дизельгенератор - без топлива являются никому не нужным железом.
Радиолокационные станции ПВО не работают если их не питать электричеством которое получается с...
Я Вам больше скажу - кораблям "Хоум Флит" тоже нужно топливо и мноооооооооооооого.

Вы никак не можете понять принцип, что "войну выигрывают интенданты" (с)
Танки без топлива - мертвы. Пехотинцы без тушенки - мертвы.
Пехота без сапог - мертва.
Артиллерия без тягачей - не имеет смысла.

Есть такое выражение - "Иживые позавидуют мертвым". Тут на сайте много светлых голов, наверняка подскажут, кто сказал, а то я подзабыл.
Так вот, только сейчас до меня стало доходить его значение...
Перебирая домашний архив, наткнулся на правку книги о войне. Правку, сделанную рукой моего отца, который провел на фронте 2, 5 года и в 21 год стал Героем СССР, в звании лейтенанта, командир танкового взвода. Очень примечательная правка....
И я позавидовал, что он не дожил до распада СССР, и не увидел того, что сделали с ВС.
Сегодня был в военкомате, там в очереди стоят седые ветераны и все об одном глаголят....

Вы боитесь нарушить каноны средней школы, и признать, что англичане глупцы и пройдохи, выдавшие поражение за победу?? )))
=====
ересь какая.

Господи боже, ну и детский сад :)))) Олег, это что-то вроде Дятла, по всей видимости.

Впрочем, пусть развлекается. Чего бы, действительно, пиписьки англичанам и Сталинграду не померить. Нормальное такое историческое исследование, так видимо учили :))))

МАСШТАБ™ :))

Блин, а учителям-то стыдобуха какая... так вот учишь-учишь, а оно потом на просторы форумов выползает, заявляет что его "учили истории и цифрам", и начинает жечь в полный свой детсадовский рост. И еще при этом слово "учитель" употребляет в качестве ругательного.

На соседней ветке это же чудо в перьях десантные планеры к вертолетам цепляет. Углепластиковые. :)))

Там не было СИЛ. ВСЕГо 22 -27 лодок.
====
Я просто ужасаюсь подходам.
ВСЕГО 22-27 лодок.

Человек мыслит вероятно эскадрами ПЛ и не понимает, что всего одна лодка может сделать такую бяку...

торпедирование всего одного крейсера на борту которого находится всего один премьер - уже плохо.
А когда одна лодка торпедирует корабль на котором есть масса подводников - таки совсем некошерно - их не подготовить заново - их просто нет.
Или когда одна ПЛ торпедирует транспорт с взрывчаткой и очень много солдат в окопах оказываются "голыми".

Но для него - это не Битва.
Битва - это когда куча трупов.