Семён Семёныч:

Сталин пошёл на уступки в дележе немецкого флота, но отстоял западные территориальные притензии Польши....
05/04/2010 [21:32:21]

А США и Англии были нужны остатки кригсмарине)? Всё, что им досталось, пошло на иголки. Неравный обмен на политическую карту Европы.

"По сути" все сказано. Прежде, чем писАть сюда, проверяйте ошибки в Word.

2 Обыватель
Советую почитать материалы Потсдамской конференции.

Пока отправлял сообщение, "непоследний человек в Украине" успел отправить пост с 12-ю ошибками!!!

2 elplata:
Так представьте, что Польша бы воевала сама в сентябре 1939 года.


Нет, не представляю! Потому как поляки одни из первых начали заигрывать с Гитлером.
Сама Польша уже не мировой игрок давным давно. Со времён польско-литовского княжества. И Гитлер их просто съел! На глазах у союзничков. Поляки сами вырыли себе яму.

akatenev.
Понятно. Каша так каша. ))
Вы в самом деле, не зная меня можете похлопывать меня по плечу, и отсылать в библиотеку?

Я просто думал вы знаете, на каких условиях США согласились вступить войну, и чем пожертвовала Англия за это.
Отмашка была...)))

ну да ладно. Всё понятно.
Ушел в библиотеку...

Там блюдо на двоих было.... с союзничком...

Семён Семёныч:
2 Обыватель
Советую почитать материалы Потсдамской конференции.
05/04/2010 [22:08:02]
--------
Спасибо, что советуете не принять участие, а всего лишь почитать некоторые абстрактные материалы, с которыми, возможно, сами не знакомы.
В часть будущего раздела итальяно флото(по итогам Тегерана) СССР получил ряд устаревших кораблей для СФ( ЛК, КР, несколько ЭМ и ПЛ). Из немецких кораблей мне известен ЭМ Прочный, бывший К. Галштер.
Всё же ответьте на мой вопрос.
А США и Англии были нужны остатки кригсмарине)? Всё, что им досталось, пошло на иголки. Металлолома в те годы по Европе было разбросано очень много. Неравнозначный обмен на политическое устройство Еврпопы. Может серьёзные уступки были всё-таки по другим вопросам?

Нет, не представляю! Потому как поляки одни из первых начали заигрывать с Гитлером.
Сама Польша уже не мировой игрок давным давно. Со времён польско-литовского княжества. И Гитлер их просто съел! На глазах у союзничков. Поляки сами вырыли себе яму.

Слов нет, поляки яму себе вырыли.
Пыхатость, и самоуверенность в 1939 просто зашкаливала.
....
Но, воевать серьёзно "на один фронт" они были способны, а главное "Польска не згинела".
Потенциал был огромный.
Ляхи, как бы мы их не любили, это Воины.
Немцы против Ляхов, это всегда серьёзно и на долго.
...
А тут мы, 17 сентября на танках.

Куски зеленого урана:

Насчет бесперспективности войны для Германии, я все таки придерживаюсь своего прежнего мнения. Битва за Москву решила исход войны.

Увы. Битва под Москвой фактически показала, что СССР выдержал испытание "блицем" и как проитвник недооценён. Не более того. В случае если бы союзники бы дрогнули в Африке летом 1942 г. и откатились бы из Египта, то сразу возникает вопрос, а сколько и чего СССР получил бы по "ленд-лизу" через такой перевалочный пункт как Абадан. На его фоне северные конвои - это помощь в час по чайной ложке. В этом случае сражения на Волге и на Кавказе могли быть запросто проиграны. У нас просто не хватило бы ресурсов...

Edmonton:

Булах,
Не приписывайте мне своих успехов(алкогольных и писательских). У вас там тоже напишут на сарае, а зайдешь, а там дрова и старые канистры. Нашли ещё одного великого писателя - Исаева. Пусть пройдет испытаня приговора смертной казни, как Суворов, тогда посмотрим, что он там такое скоммуниздил у других авторов.

Во-первых, мы договорились на ты, значит просто Саша...
Во-вторых, на счёт приписывания Вам своих талантов - это Вы преувеличили. Видите ли у Вас, кстати как и у Сани-Гринго длительное пребывание в англоязычной стране сказывается.
Подряд с интервалом в слово два союза "а" - это как правило говорит о полном отсутствии писательсткого таланта.
В третьих, и уже по-существу. Видители, Галя, не стоит приписывать Резуну какого-то особого мужества. Начал подал голос только после развала СССР(!), когда фактически приговор потерял силу в связи с исчезновением государства, которое его вынесло!!.. Где здесь мужество? А до этого он тихо как крыса сидел под охраной "Интиленж Сервис".
Если уж на то пошло, то Солженицын у меня вызывает больше уважения...
Алексей Исаев ничего не воровал у Резуна. У этого предателя воровать даже нечего. Он сам у других мысли ворует. Например, у того же Кербера. А тот кто ворует, как правило ничего не имеет. А потому он даже обоснованность сворованного оценить не в состоянии.
Примеров - тьма.
Одно слово - АНАЛитег... мать его...

Дядя:

Там блюдо на двоих было.... с союзничком...

Слушайте, Конрад Карлович, может хватит тупить?
Поляков ангдичане с французами только что на коленях не умоляли заключить с нами договор о помощи и пропуске наших войск на поле боя.
От помощи накануне войны никогда отказываться не стоит.
Они не захотели. Вот и получили.

elplata:

Слов нет, поляки яму себе вырыли.
Пыхатость, и самоуверенность в 1939 просто зашкаливала.
....
Но, воевать серьёзно "на один фронт" они были способны, а главное "Польска не згинела".
Потенциал был огромный.

У кого?!.. У Польши?!!..
Валера, Саня-Гринго тебе уже советовал либо закусывать, либо натывать дополнительно, а то лёгкость в мыслях появляется слишком подозрительная. Ты так и на государственный переворот можешь решиться.
Какой потенциал у Польши был?
В чём его огромность?
К чему этот бред нести?.. Бунича начитался?

1-й канал включите

Слушайте, Конрад Карлович, может хватит тупить?

Александр, реплика относилась не к вам.
Я, с некоторого времени, не испытываю никакого желания общаться с вами.
А что мне говорить на Форуме, а что нет- даже клоун с кисточкой на шляпе не указ.
Я ясно выразился?

Подряд с интервалом в слово два союза "а" - это как правило говорит о полном отсутствии писательсткого таланта.
====
Саша, ну мы ж тут не писательствуем, а по клаве быстро стучим совершенно разговорным языком.
причем даже хуже чем просто разговорным.
Не придирайся.

В чём его огромность?
К чему этот бред нести?.. Бунича начитался?

Саш, ты выдохни.
...
Потенциал Польши, показало их количество в войне.
Фраанцузов, на пример, было много меньше воюющих, чем поляков. А Франция, стала страной Победительницей.
...
Я понимаю природную нелюбовь к Ляхам, но воевали они достойно. Как могли.
Их потери во ВМВ, были самыми большими.
...
Но, дело не в потерях.
Ляхи, не имея своей страны (полностью под немцами) смогли создать ДВЕ Армии, и воевать как у нас, так и на Западе. (при том, что их государственность составляла два десятка лет)
...
Ты не ругайся, подумай.
Представь, какой был потенциал сопротивления.

ФФильм кончился по 1-му. Жду дерьмократов, что у нас все всегда хреново.

elplata:
"воевали они достойно. Как могли.
Их потери во ВМВ, были самыми большими."


Если у поляков были самые большие потери, то они воевали достойно.
Если у Красной Армии были большие потери, то она не умела воевать. Железная логика, однако.

(и опять 6 ошибок в сообщении)

Г_итл_ер завоевал. Черчиля спасло, что танки не плавают. А тут дерь_мократы не дают пла
окаты со ста_линым повесить. Тот же рыжий не заработал бы свои миллионы. Дерьмократ дерьманный, .

Александр Булах
Да я ж не спорю. Тут каждый минимум профессор истории. Минимум.)))
Меня, дорогой Александр Булах, не интересуют предположения (насчет Африки к прмеру).
Я оперирую ФАКТАМИ.
А факты таковы, что провал блицкрига означал проигрыш Германии во Второй Мировой.
Именно в декабре 1941 года все стало ясно. Когда еше по сути НИЧЕГО не было поставлено по лендлизу, а уже все было ясно.
Можно много строить предпоожений. И про неправильную нацполитику Гитлера и много про чего.И поговорить в русле "а вот один на один , а что тогда?".
Мне это не интересно, (ваша африка в частности), я не увлекаюсь альтернативной историей.

И если не понять ЭТОГО, тогда станут непонятны и такие решения о летней кампании РККА, которые привели к провалу....Очередное головокуржение от успехов, так сказать.
Гитлер по сути с лета перкерыл Волгу. И что? Что было бы со взятием Сталинграда?
Война была бы до 1946. В августе 45 американцы кинули бы бомбу на Германию.
Делов то! (бомба то была! ). Впрочем я кажется углубляюсь в алтернативную историю...))
И другое устройство Европы было бы.
Но именно в Декабре 41 все решилось. И пошли поставки ленд лиза, и Япония приняла свое решение... И США в войну встуили.
Все решилось в сражении за Москву. И все серьезные историки это признают.

Конрад Карлович

А что мне говорить на Форуме, а что нет- даже клоун с кисточкой на шляпе не указ.
Я ясно выразился?

Ну, конечно, признавать свою неправоту у демократов не принято.
Лучше как попугай Сильвера буду орать "Пиастры, пиастры пиастры!!..".
Глядишь, в Госдепе или на Даунинг-страит оценят усердие и заплатят...
А ещё буду подтверждать подлиность поддельных документов. Глядишь, экспертом признают...
Ну-ну...

elplata:

В чём его огромность?
К чему этот бред нести?.. Бунича начитался?

Саш, ты выдохни.
...
Потенциал Польши, показало их количество в войне.
Фраанцузов, на пример, было много меньше воюющих, чем поляков.

Выдохнул. С чего ты взял, что французов было меньше?
Валера, ты в состоянии оценить сколько французских сил и где воевало?
Ну давай посчитаем авиационные части "Сражающейся Франции" и Польши в составе союзных ВВС.
Сам сможешь подсчитать или это мне сделать?
Ты просто знаешь больше про армию Андерса, Войско Польское , Армию Людову и Армию Крайову. А про французов ты мало знаешь. Ну так это можно исправить. Поройся хотя бы в той же "Википедии". Мне вот попадались цифры, что на заключительном этапе войны, только на Западном ТВД сражалось около 300 тыс. французов, а ещё была Италия, какой-никакой советко-германский фронт и Дальний Восток.

31 августа 1939
Речь Председателя Совета Народных Комиссаров, Народного Комиссара иностранных дел СССР Молотова: "С одной стороны, Англия и Франция требовали от СССР военной помощи против агрессии для Польши… С другой стороны, те же Англия и Франция тут же выпустили на сцену Польщу, которая решительно отказывалась от военной помощи со стороны СССР. Попробуйте-ка при этих условиях договориться о взаимопомощи, когда помощь со стороны СССР заранее объявляется ненужной и навязанной. …ставят нам в вину, что в договоре нет пункта о том, что он денонсируется в случае, если одна из договаривающихся сторон окажется вовлеченной в войну при условиях, которые могут… квалифицировать ее нападающей стороной. Но такого пункта и такой оговорки нет ни в польско-германском договоре о ненападении, подписанном в 1934 г.…, ни в англо-германской декларации о ненападении, подписанной всего несколько месяцев тому назад".
Также в той речи Молотовым предельно откровенно и четко обозначен смысл заключения договора с Германией: "…смысл советско-германского договора о ненападении, в силу которого СССР не обязан втягиваться в войну ни на стороне Англии против Германии, ни на стороне Германии против Англии… СССР проводит и будет проводить свою собственную, самостоятельную политику… Если… имеется уж такое неудержимое желание воевать, пусть повоюют сами, без Советского Союза". ["Известия", 1 сентября 1939 г.] [5]

А факты таковы, что провал блицкрига означал проигрыш Германии во Второй Мировой.
----
Он всего лишь означал провал блицкрига. Собственно, сама попытка победить страну типа СССР путем блицкрига была авантюрой за гранью любого разумного риска. Кстати, отличный пример работы Гитлера, как интуита - никакими расчетами отступление РККА в течении такого короткого срока и с такими потерями до самой Москвы обосновано быть не могло. Однако ж, случилось.

Это был не первый проигранный Германией блицкриг. Первый из проигранных, решивший намного больше, был против Британии. Уже тогда война необратимо приняла характер затяжной. В 1941 решалось только, будет ли в этой войне принимать активное участие СССР.

Однако и после неудачи блицкрига в России у Германии оставались другие, вполне действенные средства добиться если не военной победы, то как минимум нейтрализации основного на тот момент противника, особенно с учетом того что и сам этот противник в военном отношении действовал в тот момент безобразно. И у летнего наступления 1942 года были почти все шансы закончиться полным лишением СССР основных ресурсов, таких как нефть и доступ к помощи союзников.

Победы в ВМВ это Германии не принесло бы в любом случае, но вполне можно было закончить дело на более или менее выгодных условиях, при благоприятном развитии событий и при готовности идти на компромиссы. При отсутствии такой готовности была неизбежна атомная бомбардировка (о которой, впрочем, тогдашние участники событий и не подозревали). Ключевым моментом в этом случае становилась победа в подводной войне - она определяла, кто кому будет диктовать условия мира.

Гитлер по сути с лета перкерыл Волгу
----
Не перекрыл. Тем более что дело было не столько в Волге (это цель второстепенная), сколько в Закавказье.


Вступление в войну Японии имеет очень мало отношения к битве под Москвой, во всяком случае к тому, что немцы Москву так и не взяли. Япония и США в тот момент достигли такого уровня принципиальных противоречий, что война стала совершенно неизбежной в любом случае, вне зависимости от происходящего в Европе. Даже на сроки европейские события повлиять принципиально не могли. Активную фазу подготовки нападения на Перл-Харбор японцы начали еще весной 1941 года.

Ну а "отмашки" Великобритании в сторону США - это вообще ваши личные фантазии. США не объявляли войну Германии, все случилось ровно наоборот.

Закон о ленд-лизе был принят в США 11 марта 1941 года, то есть не то что до битвы под Москвой, а вообще до вступления СССР в войну. Строго говоря, он был принят тогда, когда СССР и Германия еще были союзниками. "Первый протокол" о поставках в СССР был подписан 1 октября того же года, то есть практически в день начала операции "Тайфун".


Я оперирую ФАКТАМИ
----
Увы, этого не позволяет ваше знание предмета.

2 эльплата
Извиняюсь за офф и за опоздание-служба.

"Родной, а личико показать?
Ты кто?
Как твоя фамила?
Чем живёшь? Чем на жизнь зарабатываешь, пилот ты наш непркаянный?
Возможно, ты всю Канаду проехал, вдоль и поперёк.
Живёшь, в очень большом доме?...
Так, ты личико покажи!, продемонстрируй ЛИЧНЫЙ ДОСТАТОК!"
Ну ладно. Буденовец.Личный достаток-да, не очень.Пока платят-здоровье позволяет.
Деды воевали все, в т.ч.двоюродные(и одна бабушка!-м/сестра в госпитале.)
Воевали-значит видели разницу-Сталин/Гитлер, НКВД/гестапо итд.Уж мне их взгляды
будут поближе, чем "гестапо посимпатичней будет"-чьи слова?
В Канаде не был, но и не лезу туда с поучениями и плакатами Сталина наперевес.
Нравится Резун?Он теперь ваш целиком.Изучайте, переписывайтесь, дружите.Но там, у вас
за бугром.Сюда не тащите, тут мы уж сами разберемся.
Позицию ясно изложил?
ЗЫ.Голубой ник, черный-без разницы.Переписываться не собираюсь.

Куски зеленого урана:

Тут каждый минимум профессор истории. Минимум.)))
Меня, дорогой Александр Булах, не интересуют предположения (насчет Африки к прмеру).
Я оперирую ФАКТАМИ.
А факты таковы, что провал блицкрига означал проигрыш Германии во Второй Мировой.
Именно в декабре 1941 года все стало ясно. Когда еше по сути НИЧЕГО не было поставлено по лендлизу, а уже все было ясно.
Можно много строить предпоожений. И про неправильную нацполитику Гитлера и много про чего.И поговорить в русле "а вот один на один , а что тогда?".
Мне это не интересно, (ваша африка в частности), я не увлекаюсь альтернативной историей.

Ну, на счёт того, что здесь каждый мнит себя минимум профессором истории это наверно относится всё-таки к весьма ограниченному кругу участников.
А что касается Африки, то взаимное влияние разных ТВД в Европе на советско-германский фронт очевидно. Вот Вам опять же пример. Если подсчитать, чего и сколько было переброшено в Тунис в ноябре-декабре 1942 г. на помощь Роммелю и представить, что эти бы силы поехали вместо Африки к Манштейну под Сталинград, то почти наверняка немцы бы разжали наши клещи вокруг 6-й армии с катастрофическими результатами. Там просто у них было бы минимум в 3 раза больше танков и артиллерии.
никаких альтернатив. Всё считается в цифрах, которые давно опубликованы.
При этом я не собираюсь отрицать того факта, что советско-германский фронт был решающим.

Куски зеленого урана:

И если не понять ЭТОГО, тогда станут непонятны и такие решения о летней кампании РККА, которые привели к провалу....Очередное головокуржение от успехов, так сказать.
Гитлер по сути с лета перкерыл Волгу. И что? Что было бы со взятием Сталинграда?

Высвобдились бы значительные силы немцев, которых им в частнсоти не хватало для броска в Закавказье. Этого мало?

Куски зеленого урана:

Война была бы до 1946. В августе 45 американцы кинули бы бомбу на Германию.
Делов то! (бомба то была! ). Впрочем я кажется углубляюсь в алтернативную историю...))
И другое устройство Европы было бы.

Кинули бы бомбу?.. Предположим. Сколько было бомб? Всего две.
Куда кидаем? Уже куча городов снесена союзной авиацией, но при этом выпуск оружия только нарастает. При этом производство его рассредоточено. Назовите конкретные цели для атомных бомбардировок. Обсудим.

Куски зеленого урана:

Но именно в Декабре 41 все решилось. И пошли поставки ленд лиза, и Япония приняла свое решение... И США в войну встуили.
Все решилось в сражении за Москву. И все серьезные историки это признают.

Во-первых, это признают не все серьёзные источники.
Доказательств опять же масса. Но вот самое конкретное. Даже в нашей советской истории признаётся, что начало коренного перелома положила победа под Сталинградом.
Во-вторых, на мой взгляд начало решаться. Мы показали, что нашу странц блицкригом не взять. Война перешла в новую фазу - началась борьба за ресурсы, как здесь совершенно правильно указал Акатенёв.

"Всё" решилось в сражении за Москву...Во-первых, это признают не все серьёзные источники.

можно признавать , можно не признавать задним умом, но в 1941-1942 "признавать" Россию стали только после разгрома немцев под Москвой - это факт исторический. И этот факт решающий в развитии событий.

"Должна ли Россия покаяться перед Восточной Европой за то, что победила во Второй мировой войне?" (С.Кочеров). "…от русских требуют абсолютного покаяния. Эта логика была воспринята и западными державами, и прибалтийскими карликами, и незалежными украинцами, и даже горными грузинами. Их кредо: "Русские должны платить и каяться".
----
Покаяние может спасти душу. Но пусть сперва покаются внучки тех, если разговор о "абсолютном" покаянии, кто намеренно и сознательно экспортировал революцию и "грешный" режим в Россию в 17-м, кто финансировал экспорт этого заморского "товара", кто "признавал" его политически в обмен на ресурсы и золото разрушенной империи.

Что то не слышно ни звука...

Куски зеленого урана:

akatenev.
Понятно. Каша так каша. ))
Вы в самом деле, не зная меня можете похлопывать меня по плечу, и отсылать в библиотеку?

Я просто думал вы знаете, на каких условиях США согласились вступить войну, и чем пожертвовала Англия за это.
Отмашка была...)))

ну да ладно. Всё понятно.
Ушел в библиотеку...

Ну что, нашли в библиотеке, что Это Германия 11.12.41 объявила войну США, а не наоборот?)))

спор то о чем, война кончилась, наши победили.

Нет, к сожалению, тут места тому спору, в котором рождается истина...
http://www.airforce.ru/book_re ...
Тот, кому адресовано, поймет о чем я...

Поручик

Не смешите меня. Дело не в датах. В 41, были проведены встречи
руководства Англии и США.
США дали твердые гарантии своего вступления в войну.В обмен на свободу торговли в колониях .
Это далось Англии крайне недегко.Но пришлось.Без этого США не собирались вступать в войну.
И только полсе этого быстро заткнули рот "изоляционалистам" в США, и страна бодро стала переходить на выпуск военной техники (до ПерлХарборов и германских заявлений), потому что РЫНОК был безбрежен, а Депрессия все не проходила (!).
А уж потом были ДЕТАЛИ...тут и эмбарго для Японии, прямо толкнувшее японцев в войну.
И многое другое.

Все было решено задолго до объявления войны Германией.
И немцы все это знали, потому и строили такой подводный флот.
Впрочем, мне уже понятен уровень дискуссии.

Вы виддите и знаете только первый слой событий.Им и оперируете. А истинные причины и процессы, и побудительные мотивы тех или иных решений для вас не существуют.
Вы забываете золотое правило: "После этого, не значит вследствие этого".

А что касается немецких войск , перебрасываемых их Африки- тут я четко вижу одну и ту же, пацанячью тему " а что бы было, если бы один на один?" . Решать кто сильнее, слон или кит я перестал давно.В отличие от некоторых.

Александру Булаху (на работу)

Уже куча городов снесена союзной авиацией, но при этом выпуск оружия только нарастает. При этом производство его рассредоточено

Сами верите в то, что написали?

А если книги почитать (только, упаси бог, не Резунов, АнтиРезунов и пр. Мухиных):
Начавшийся во второй половине 1944 г. спад военного производства по мере ухудшения положения на фронтах все более нарастал.
В декабре 1944 г. германской промышленностью было выпущено 31, 5 тыс. пулеметов, 2760 полевых орудий и 3950 минометов различных калибров, в феврале 1945 г. эти показатели значительно уменьшились и составляли 25, 4 тыс. пулеметов, 1040 орудий и 2235 минометов. Не лучше обстояло и с производством танковой техники. Если в январе 1945 г. было выпущено 684 танка и 1025 штурмовых орудий, то в феврале — 510 танков и 697 штурмовых орудий. Таким образом, выпуск танков сократился на 25 процентов, а штурмовых орудий на треть. В последующем их производство снижалось еще быстрее.

Угрожающим стало положение с производством боеприпасов. В феврале на фронт ежедневно отправлялось только 8 — 9 поездов с боеприпасами, в то время как в последнем квартале 1944 г. — 48 поездов.

Систематические налеты авиации на крупные узлы железнодорожного и водного транспорта привели к полной его дезорганизации.
Дезорганизация транспорта вызывала все большую изоляцию отдельных экономических районов. Министр вооружений и военного производства Германии Шпеер пришел к выводу, что в сложившейся обстановке осуществлять централизованное управление производством вооружения становилось практически невозможно.

Мдя, Куски... я смотрю, вы и историю взаимоотношений США и Британской Империи не знаете, и о "торговле к колониях" имеете самое смутное представление, и о борьбе Рузвельта с изоляционистами ни одного серьезного источника никогда не поднимали.

Меж тем все куда сложнее, чем любимая вами "отмашка", да еще каким-то странным образом привязанная к Битве за Москву.

Уровень дискуссии, таким образом, действительно довольно низкий. Впрочем данные темы выходят за ее рамки.

Кстати, "пацанячьей темой" оценки вариантов развития тех или иных событий, в том числе и в ретроспективе, занимаются во всех серьезных военных училищах и академиях, да и не только в них. Придумана масса методик и теорий. Все это основы анализа.

Куски зеленого урана:
Да, не в датах. А в факте, что Германия объявила войну США, а не наоборот.

С чего ты взял, что французов было меньше?
Валера, ты в состоянии оценить сколько французских сил и где воевало?
Ну давай посчитаем авиационные части "Сражающейся Франции" и Польши в составе союзных ВВС.
Сам сможешь подсчитать или это мне сделать?
Ты просто знаешь больше про армию Андерса, Войско Польское , Армию Людову и Армию Крайову. А про французов ты мало знаешь. Ну так это можно исправить. Поройся хотя бы в той же "Википедии". Мне вот попадались цифры, что на заключительном этапе войны, только на Западном ТВД сражалось около 300 тыс. французов, а ещё была Италия, какой-никакой советко-германский фронт и Дальний Восток.

Не спорю.
Французов было больше. И потенциальных возможностей у них было не в пример больше.
Часть Франции немцы не оккупировали, плюс колониальные войска, плюс флот.
Я не об этом.
Польша в 39 году схватилась с Германией (исторические антогонисты) С ненавистью на генном уровне.
И тут, мы на танках.

СССР получил общую границу с Германией, и помог немцам. Это факт.
В итоге СССР приобрёл огромную "головную боль" и потерял вынужденного союзника (Польшу).
...
Не факт, что Вермахт захватил бы Польшу за не полный месяц, без нашей помощи. Ой, не факт.
Но, то что поляки бы сопротивлялись изовсех сил, это факт (у них 200 летний опыт бунтов и восстаний)
Возможно, Германия бы "завязла" в Польше сильно.
Но, "тут мы, ... и улыбаемся".
...
Мой вопрос: Зачем надо было помогать "товарищу Гитлеру", когда "в воздухе войной пахло"?

Поручик
нет проблем. Так значит так. Германия бы не объявила, ничего бы и не было. Ага..

elplata, ответы на ваши вопросы есть в пакте Молотова-Риббентропа. Без изучения и осмысления этого документа какие-либо разговоры о участии Польши в ВМВ совершенно бессмысленны.

СССР получил общую границу с Германией, и помог немцам. Это факт.

Перечислим дальше, кто , против кого и как немцам "помог" тогда , или не стоит?

нет проблем. Так значит так. Германия бы не объявила, ничего бы и не было. Ага..
----
Вы же не занимаетесь исследованием альтернативных вариантов? :)))


На самом деле в данном случае не столь важно, кто кому объявил войну (этот факт упоминался только в качестве иллюстрации слабости аргументации господина со странным именем Куски чего-то там). К концу 1941 года ситуация и в Европе и на Тихом Океане завязалась уже в такой клубок, что непосредственное участие США в войне в Европе на стороне Британской Империи стало совершенно неизбежным. А окончательно выставили сроки японцы, напав на Перл-Харбор.

Другое дело что факторов там намного больше, чем здесь когда-либо упоминалось, в том числе и в очень слабеньком анализе господина Куски.

Однако, остается фактом, что США не принимали решения о вступлении в войну. Этот вопрос не раз поднимался, но тем не менее, решать его не пришлось. Вся эта история подробнейшим образом задокументирована, и доступна для изучения во множестве источников.

akatenev:

elplata, ответы на ваши вопросы есть в пакте Молотова-Риббентропа. Без изучения и осмысления этого документа какие-либо разговоры о участии Польши в ВМВ совершенно бессмысленны

Читал, и много раз читал.
Но пакты на "ровном месте не рождаються".
Они только "венец ситуации".
Важно, как интерпритируеться ситуация.
То, что Польшу "заносило" в 36-39 году, я не спорю. Много там пыхатости бездумной было.
Тут, вопрос в другом.
Зачем НАМ, были ИХ проблемы?

Это как с современной экс Югославией.
Они там дурят, а мы их тут любим.
Они уже помирились и в Евросоюз вступают, а о нас "осадок" остался.
Так это Югославия---далеко.

То elplata

Вы забываете, что Советский Союз пересёк границу Польши уже после падения Варшавы и выезда правительства Польши за территорию страны. Для интереса посмотрите переписку Молотова и Рибентропа по дате начала наступления советских войск.

akatenev
А я тут никому лекций по предвоенной ситуации читать не намерен.И никаких анализов делать не собираюсь.
Если люди не в состоянии понять, что Германия прекрасно знала, что США будет помогать Англии, и строила кригсмарине задолго до войны с Польшей..(и какие кригсмарине!), то вообще всё понятно про уровень дискуссии.

И если для Катенева формальное объявление войны Германией так важно, то конечно.
Американцы хоть в этой войне избавилены были от поиска казус белли..и параходов не взрвали своих. И то хорошо...

А решение. именно РЕШЕНИЕ было принято именно во время переговоров с Англией.
И именно свобода торговли в колониях была платой Англии за вступление США в войну.
В США очень многие вопросы решал и решает Большой Бизнес.
И думать.что Ф.Д.Рузвельт только тем и занимался, что писал антитрестовские законы-ошибка.
Он дудел в одну дудку...с БИЗНЕСОМ.
А вот УЛИЦА..американская улица вовсе не жаждала воевать в Европе..да и вообще, где бы то ни было.
Но ничего, управились. Защемили Японцев, и процесс пошел.)))
И это было правильно. Коричневую заразу нужно было выкорчевывать..по любому.
Так что и денег заработали, и русским помогли, и многим..
США уже в 1944 году поняли, что именно они будут хозяевами мира...
А всего то 3 года прошло, и от изоляционизма УЛИЦА пришла к мессианству планетарного масштаба. именно УЛИЦА... Мда.

Вы забываете, что Советский Союз пересёк границу Польши уже после падения Варшавы и выезда правительства Польши за территорию страны. Для интереса посмотрите переписку Молотова и Рибентропа по дате начала наступления советских войск.

Хорошее слово, пересёк.
Просто умилительное.
То что пересёк сведёнными войсками в фронта, это так забываеться.
Напомню, фронт, это когда война.
Второе, что Варшава пала 17 сентября 1939 года?
Удивительно.

Польщу рвали на куски две Державы. Одна из них СССР.
Действуя абсолютно одинаково, с захватом пленных, оккупацией, и своей админестрацией.
С концлагерями и высылкой.

Фиг с ней, той Германией.
Зачем это было Стране Советов?
Пусть поляки бы и сами воевали, со своми союзниками. Напомню, Что Англия и Франция, объявили войну Германии 3 сентября 1939 года. (а это, уже мировая война)

Зачем это было Стране Советов?


А по Вашему если бы СССР непоучавствовал в разделе Польши Германия ненапала бы на него в 1941 г? По моему от пакта СССР получил только преимущества. Другое дело как эти преимущества реализовали.

И никаких анализов делать не собираюсь.
---
Однако ж, пытаетесь :) Получается не очень, в основном потому, что анализ однофакторный.


и какие кригсмарине!
---
Какие? Например, к началу войны Германия располагала 22 подводными лодками, пригодными для действий в океане, из которых реально действовать могли 19. Были, конечно, планы увеличения подводного флота до 233 единиц, но они были рассчитаны на 6 лет.

Для сравнения, СССР в то же самое время располагал подводным флотом более чем из 200 единиц.

И при чем тут США? Основной противник Германии Британская Империя, это империя морская, при том что метрополия - вообще остров. Воевать с Британской Империей без флота вообще невозможно, вне зависимости от того, участвуют в войне США, или нет.

Впрочем, и планы и намерения немцев в этот период хорошо известны. Попробуйте найти там хотя бы одно упоминание США.


Картина американской политики, состоящая из "улицы", "Большого Бизнеса" и Рузвельта с дудкой - зачет :)))) Поржал.

У меня такое ощущение, что вы действительно черпаете сведения в основном из радиопередач.

А по Вашему если бы СССР непоучавствовал в разделе Польши Германия ненапала бы на него в 1941 г? По моему от пакта СССР получил только преимущества. Другое дело как эти преимущества реализовали.

Не факт.
Война Германии с Польшей один на один, по любому получилась бы длиннее, и много кровавей.
Молотили бы они друг друга, месяца два, а то и три.
Балтика была открыта.
Франция и Англия успели бы отмобилизоваться.
Вариантов море.
...
Но, ... Мы получили общую границу с Германией, и Вермахт уверенный в своей непобедимости.
Вот это факт.
22 июня, на нас напали из Польши и Румынии, а не из Германии. Это так же факт.

Каннибал:

Александру Булаху (на работу)

Уже куча городов снесена союзной авиацией, но при этом выпуск оружия только нарастает. При этом производство его рассредоточено

Сами верите в то, что написали?

А если книги почитать (только, упаси бог, не Резунов, АнтиРезунов и пр. Мухиных):
Начавшийся во второй половине 1944 г. спад военного производства по мере ухудшения положения на фронтах все более нарастал.
В декабре 1944 г. германской промышленностью было выпущено 31, 5 тыс. пулеметов, 2760 полевых орудий и 3950 минометов различных калибров, в феврале 1945 г. эти показатели значительно уменьшились и составляли

Стоп.
Речь шла о том, какие бы выгоды получили немцы, захватив Сталинград.
Это значит, что наше наступление если бы началось, то началось бы с позиций, котоыре находились бы гораздо восточнее на южном участке фронта.
Куда бы мы к этому времени дошли к концу 1944 г.
И вообще дошли бы мы куда-то?

Сброс пары атомных бомб мог привести в лучшем случае к резкому уведличению числа жертв со стороны германского населения. Безусловно какая-то часть предприятий, находящихся в районах ударов, была бы потеряна полностью.
И вот вопрос: какая?
Ответ: весьма небольшая.

Ухудшение обстановки на советско-гарманском фронте летом-осенью 1942 г. автоматически вызвало бы реализацию высадки союзников в Европе в пожарном порядке (кажется план операции назывался "Джимнаст"). В этом случае их ждали бы колоссальные потери в наземных боях и необходимость быстрой подготовки значительных резервов.

И тут возникает новый вопрос: хватило бы средств у США на окончание Манхетенского проекта к лету 1945 г. в этом случае или нет?
Ответить утвержительно или отрицательно очень трудно. Думаю, что это привело бы к удилнению сроков проведения работ. Когда были бы готовы первые бомбы? Предположим на полгода позже.

elplata, расширение границ всегда имеет и плюсы, и минусы. И заканчивается оно почти всегда именно приходом в непосредственное соприкосновение с сильным противником, зачастую проделывающим то же самое со своей стороны. И тем не менее, все империи стремились к расширению, невзирая на подобные последствия. Именно поэтому они, собственно, и стали империями.

РККА в то время тоже была "уверена в своей непобедимости".

akatenev
Анализа нет. Вообще. Есть проговаривание ОЧЕВИНДНЕЙШИХ постулатов. Кому то они показались необычными. Ну чтож..бывает.
Взятие Москвы означало очень многое. И в условиях распада СССР, война приобретала совсем другой характер.Это понимали все.(почитайте американскую прессу за осень 41 г).
Всё решилось именно в контрнаступлении битвы за Москву.
Тогда все задышали, и стало многое понятно. И перстали немедленно требовать оплаты за лендлиз...
А многофакторность, это от лукавого. Можно найти тысячи ссылок, и заявить что ЭТИ факторы тоже нужно учитывать.
Но главное- Битва за Москву.Это главное сражение ВМВ, предопределившее весь ее ход.
ПРЕДОПРЕДЕЛИВШЕЕ весь ХОД ВМВ. Ключевое сражение. И никак иначе.

А по поводу подводных лодок в кригмарине, я затрудняюсь даже сообразить, где вы нашли такие источники.
Чтоб было понятнее- флот в Германии сжирал ВСЮ солярку.
мы с вами имеем разные методологии, и от этого разные выводы.

В частности, я могу догадаться.что вас мало интересует кол-во боеприпасов(снарядов) в РККА на 1941.06.22. И количество авиационого топлива расходываемого Лювтваффе и ВВС СССР. Тут у вас многофакторность исчезает...я не прав?

Анализа нет. Вообще
-----
С этим я согласен. Есть только несколько попыток, не особенно успешных по многим причинам.


И в условиях распада СССР, война приобретала совсем другой характер
-----
Естественно. Но распад СССР не был единственным возможным вариантом, более или менее благоприятным для Германии. Классический пример однофакторности, приводящей к заблуждениям, кстати.


А многофакторность, это от лукавого.
-----
Какие еще откровения в теории анализа последуют? Нет, правда, интересно :)


И перстали немедленно требовать оплаты за лендлиз...
-----
ОГО! Боюсь, вы даже радиопередачи, и те невнимательно слушаете. :)


сжирал ВСЮ солярку
----
Естественно. Других дизельных двигателей в Германии практически не было. :))


А по поводу подводных лодок в кригмарине, я затрудняюсь даже сообразить, где вы нашли такие источники.
-----
Эта информация есть в ЛЮБОМ источнике, описывающем предвоенную ситуацию на германском флоте. То есть вы, похоже, не ознакомились ни с одним.


Ключевое сражение. И никак иначе.
-----
Сила аргументации поражает :) Особенно поражает ее полное отсутствие :))))


Куски, уважаемый, я ценю вашу тягу к знаниям, но вам рановато еще вести такие дискуссии. Даже на авиационных форумах. Вместо того чтобы толкать здесь свои масштабные теории, лучше бы распросили того же Александра Булаха, он историческими вопросами занимается вполне серьезно.

2 elplata:

Польша в 39 году схватилась с Германией (исторические антогонисты) С ненавистью на генном уровне.
И тут, мы на танках

А поподробней нельзя? В каких сражениях с польской армией принимала участия РККА, какие соединения и части польской армии были разбиты. А то пока один словесный треп получается.
Хотя, по статистику погибших в войне женщин и мужчин ты так и не привёл