трейдер:

Олег т не спрашивает. ему все ясно изначально.

Ну так далёкому тоже все ясно. Он просто "держит паузу".:-)))



Всё ясно мне только относительно Вас. Я об этом уже писал.


То, что мне было интересно, с помощью взрослых людей, присутствующих на форуме, я, действительно, в основном, выяснил и сформировал своё мнение. Умные люди поняли, о какой версии шла речь, остальным это неважно, цели защищать её у меня не было. Я пользовался логикой на основе знаний серьёзных людей.

64...заход запрещаю, уходите на второй круг.
Не знаю как сейчас, но лет 15-20 назад я подобную фразу пару раз слышал, в свой адрес.

Да лет 20 назад. Уже давно от диспетчера только уклонения. Командир сам принимает решение о продолжении захода или уходе на второй. Дисп может угнать на второй только если активно заводит по РСП и ВС не вписывается в установленные отклонения. Правда самих ПРЛ сейчас единицы в стране осталось, да и где есть вряд ли кто просит заход РСП. При всех остальных заходах ТОЛЬКО информация. Это мировая практика.

Да летайте вы сами, участники. С кувшинным рылом в калашный ряд - это всегда было для отечественнной авиации. Человек вырос в бараке с туалетом на 30 человек на улице. В школе учительница плохо говорила по русски, а ВЛКСМ и ВКПБ действовали. С трактора на планер, с планера на самолет! Отсюда-сотни тысяч погибших недоученных летчиков, а натянутые трояки и неумение разговаривать было доблестью. Вот под мостами летать - это в кино, сразу, пусть народ знает. Если пассажиры, то-бишь народ, желает быть здоровым и неубиенным коммерческой гражданской авиацией, пусть задумается - а читал ли командир корабля Достоевского, Толстого, и заинтересовался ли он?
А убедительней - готов ли пассажир послушать такую предполетную информацию: "Вас приветствует выпускник краснокутского ПТУ, время в пути над океаном займет шесть часов". А "выпускник"- натянутый троечник, и по-русски говорит по бумажке. А этого уже мало, вон, эта Ссобчак смогла угробить парня с плохим английским. И никто ей в харю не плюнул.

Кстати, посмотрел, кто такой Олег Т. Ну Вы мне льстите! Там человек явно знает все эти аббревиатуры, владеет предметом, как выразился "старый", "первоначальное образование" точно имеет. Кстати, вполне логично рассуждает. Но мне до него далеко, я максимум, что могу - самолет в FS посадить, притом давно этим не занимался - в 96 году лицензионную версию покупал. Там книжечка прилагалась, там и карты навигационные были, поизучал тогда и всё. Но я ни на что и не претендовал и заявил об этом уже в нике! Я рассудил, что на общедоступном форуме, на котором очень немногие, как выяснилось, реальные лётчики, я могу получить недостающую у меня информацию для собственной версии. Заодно по количеству параллельно вылитого школьниками и прыщавыми симмерами говна, я получил коэффициент достоверности информации с этого форума. А своя версия мне нужна не для статьи, а для понимания того, что происходит в нашей стране и обществе. К сожалению, больше информации об этом мне дал форум, нежели само обсуждаемое событие.

!!!:

При всех остальных заходах ТОЛЬКО информация. Это мировая практика.


Не правда!
Вон в Адлере дисп решительно угнал армян на второй круг и ...
Хотел, как лучше, а получилось как всегда. Кто ж мог предвидеть, что они не умеют уходить на второй круг? :-(

!!!:

64...заход запрещаю, уходите на второй круг.
Не знаю как сейчас, но лет 15-20 назад я подобную фразу пару раз слышал, в свой адрес.

Да лет 20 назад. Уже давно от диспетчера только уклонения. Командир сам принимает решение о продолжении захода или уходе на второй. Дисп может угнать на второй только если активно заводит по РСП и ВС не вписывается в установленные отклонения. Правда самих ПРЛ сейчас единицы в стране осталось, да и где есть вряд ли кто просит заход РСП. При всех остальных заходах ТОЛЬКО информация. Это мировая практика.

не совсем так.Диспетчер может угнать на 2-й, если это угрожает безопасности полета.Например, появление препятствий на полосе.И за рубежом угоняли

!!!:

Кстати, и в Перми тоже.
КВС: Если Вы не возражаете, то мы продолжим заход. (не цитата).
Д: Курс 300, занимайте 600.

Копию показать или так поверите?

да вашу бы энергию да в мирное русло (я имею в виду всех кто в этой ветке)
в стране тихим сапом вводится ювинальная юстиция (это значит что на звконных основаниях смогут отбират детей у родителей по любому поводу)
а вы блин всё о самолётах да грохнулся он и хрен бы с ним новый построют главное что все живы.

Да ладно :

в стране тихим сапом вводится ювинальная юстиция (это значит что на звконных основаниях смогут отбират детей у родителей по любому поводу)
а вы блин всё о самолётах да грохнулся он и хрен бы с ним новый построют главное что все живы.

Пусть отбирают, новых нарожают, главное - они живы :-) А про энергию - начните с себя.

А если серьезно, пустой он был случайно, и похоже, отчасти, потому что пассажиры с предыдущего его же рейса взбунтовались и отказались лететь на нём второй раз. Быдлологистика нарушилась. Разобраться надо и выводы сделать, а не топтать ногами далёких от авиации, ведь сами можете однажды так попасть.

далёкий от авиации: потому что пассажиры с предыдущего его же рейса взбунтовались


Так те паксы прилетели в Хургаду не для того, чтобы сразу назад рвать...
Пусть недельку - другую поплещутся, позагорают себе.., чего им то бунтовать?
Чай не на митинг прилетели, а на пляж... :)

далёкий от авиации:

Кстати, посмотрел, кто такой Олег Т. Ну Вы мне льстите! Там человек явно знает все эти аббревиатуры, владеет предметом, как выразился "старый", "первоначальное образование" точно имеет. Кстати, вполне логично рассуждает. Но мне до него далеко, я максимум, что могу - самолет в FS посадить, притом давно этим не занимался - в 96 году лицензионную версию покупал. Там книжечка прилагалась, там и карты навигационные были, поизучал тогда и всё. Но я ни на что и не претендовал и заявил об этом уже в нике! Я рассудил, что на общедоступном форуме, на котором очень немногие, как выяснилось, реальные лётчики, я могу получить недостающую у меня информацию для собственной версии. Заодно по количеству параллельно вылитого школьниками и прыщавыми симмерами говна, я получил коэффициент достоверности информации с этого форума. А своя версия мне нужна не для статьи, а для понимания того, что происходит в нашей стране и обществе. К сожалению, больше информации об этом мне дал форум, нежели само обсуждаемое событие.

25/03/2010 [23:13:47]

Лукавите ВЫ. Я по поводу Вашего ника...

далёкий от авиации: Кстати, посмотрел, кто такой Олег Т. Ну Вы мне льстите!

Неизбывное ощущение, что это всё-таки он...

Не правда!
Вон в Адлере дисп решительно угнал армян на второй круг и ...

И спасло только то, что борт иностранный (армяне), и в АИП записано, что служба УВД оставляет за собой право (не помню дословно) принять окончательное решение о прекращении захода.


не совсем так.Диспетчер может угнать на 2-й, если это угрожает безопасности полета.Например, появление препятствий на полосе.

Совершенно верно. Но про препятствия мы как бы не обсуждали, а говорили о навигации и точности выполнения захода.


Кстати, и в Перми тоже.
КВС: Если Вы не возражаете, то мы продолжим заход. (не цитата).
Д: Курс 300, занимайте 600.

Непосредственного начала снижения после ТВГ не начиналось. ВС подошло к ТВГ вместо установленной высоты 600 на 900 с дальнейшим набором до 1100, и говорить о снижении и угоне на второй круг не имеет смысла, да и команды об уходе на второй круг тоже не было.
Всё это - невыдерживание схемы захода в вертикальном профиле, в результате чего векторением, и необходимостью снижения с 1100 до 600 диспетчер предлагал вновь вывести ВС на установленной высоте к ТВГ. Не более того.

Далекий - глиссада 3 градуса или 5% (что одно и то же) и точка начала смещена от начала полосы примерно на 300 метров (по правилам по крайней мере). Дальше считайте сами. Максимальное отклонение от глиссады допускается кажется пол градуса.

АбАлдеть!:

далёкий от авиации: Кстати, посмотрел, кто такой Олег Т. Ну Вы мне льстите!

Неизбывное ощущение, что это всё-таки он...

26/03/2010 [00:12:08]


Нее. Не похож. Стиль не тот. А Олежа стиля не меняет.

Нильс:
Так те паксы прилетели в Хургаду не для того, чтобы сразу назад рвать...


Я и написал "похоже, отчасти". Отказавшихся рассадили по другим рейсам. Закон сохранения пассажиров действует и здесь. Если их на рейсе в Хургаду убыло, значит их прибыло где-то ещё. А оттуда убыли другие итд итп. В итоге, возможно это привело к пустому самолёту. Возможно, ещё "паксы", которые в Москву пронюхали через прилетевших в Хургаду всякими путями "паксов" на том самом "пляже" про неполадки с 64011 и не дали себя заманить на борт. "Паксы" они такие, жить очень хотят :-)

Вот нам нужно больше таких летчиков-АССОВ как пилоты 204-го 64011,
чтобы никто из пассажиров больше не летал и эти все авиакомпании типа Авиастар-ТУ и другие развалились. Сколько можно пугать народ, имейте совесть, таких КВС-ов сажать нужно и не надо засерать форум всякими ссылками на бред, МАК ВСЕГДА ПРАВ и все это знают !!!

Спросите любого человека из тех 200, которых доставили в Египет на отдых, есди это можно конечно назвать отдыхом, мнение о экипаже, вы ужаснете от ответа !!!

СТЫД !!! И сейчас всячески пытаются свалить на что угодно и кого угодно, нельзя так, не получится, просто совсем разум потеряли, что хотели, то и делали !

!!!:

"... да и команды об уходе на второй круг тоже не было."


А я говорил что-нибудь о втором круге?

Как здесь некоторые утверждают выше, он должен был информировать: "Удаление 12, на курсе, выше 500." А-балдеть можно от такой информации!
"Курс 300, занимайте 600" - это удивительно мягко сказано! А надо было послать, ой, извините, совсем по другому надо было построить ему свою фразу.
Когда я первый раз послушал тот радиообмен, то я просто был в восторге от того (тех) диспов. Мне за свою достаточно длинную лётную работу такие попадались крайне редко, если всё таки попадались. Всё хорошее хуже запоминается.

Летунчик:

Спросите любого человека из тех 200, которых доставили в Египет на отдых, есди это можно конечно назвать отдыхом, мнение о экипаже, вы ужаснете от ответа !!!

а что было не так? посадка с запредельными перегрузками? какие-то сверх опасные крены? сели с пятого захода? что конкретно?

sorter:
Лукавите ВЫ. Я по поводу Вашего ника...


Вы о чём? Если о моей близости к авиации, то крайний раз я был близок к ней в 2008 году, когда летал Иберией на Тенерифе через Мадрид. Мне понравилось. Настоящие испанские лётчики, новые самолёты.

совсем по другому надо было построить ему свою фразу.

Согласен.

незлобный пакс:

Летунчик:

Спросите любого человека из тех 200, которых доставили в Египет на отдых, есди это можно конечно назвать отдыхом, мнение о экипаже, вы ужаснете от ответа !!!

а что было не так? посадка с запредельными перегрузками? какие-то сверх опасные крены? сели с пятого захода? что конкретно?

Имеется ввиду финальная часть этого маршрута, т.к. на обратном маршруте могли бы быть те же 200 человек и что тогда бы все здесь говорили "экипаж молодцы" ???

далёкий от авиации:
"Паксы" они такие, жить очень хотят :-)


Как говорится: "Съесть то он съест, да кто ж ему даст!?"...

Alex R:

Далекий - глиссада 3 градуса или 5% (что одно и то же) и точка начала смещена от начала полосы примерно на 300 метров (по правилам по крайней мере). Дальше считайте сами. Максимальное отклонение от глиссады допускается кажется пол градуса.



Спасибо! Я с трудом понимаю, потому что Вы как бы пропускаете слова, многие здесь так делают, возможно это профессиональное. Но в общем понятно. Я по крупицам уже всё собрал, но нет чёткого понимания, сколько времени пройдёт до того как обратят внимание на уход самолёта из этого конуса и сообщат пилотам.

И раз уж снова зашла речь. Многие тут говорили о значимости ВПР. Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация, её просто проскочили и все решения принял самолёт.

мне кто-нить может ответить из грамотных, есть у 2хх автолэнд?

Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация, её просто проскочили и все решения принял самолёт.

упалпацтул

далёкий от авиации:

Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация ...


Как это не было?
Высота - она и в Африке высота!

!!!:

Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация, её просто проскочили и все решения принял самолёт.

упалпацтул


Я думал там у вас кресла в самолетах и Вы пристёгиваетесь, как туда упасть можно. Может всё-таки поясните, что ж вы все невоспитанные такие. Я ж не заявлял о себе как спец, трудно просто поправить?

далёкий от авиации
Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация, её просто проскочили и все решения принял самолёт
........
Это уже не просто АбАлдеть, это уже -Ахренеть! Всё! Спать пойду - доколе ж можно...

Вы далекий не обижайтесь, но действительно повеселили на ночь глядя, почитайте ветку всю, тут и про ВПР где то было и т.д. В крайнем случае в википедии посмотрите

Круг.:


далёкий от авиации:

Представьте, что ВПР не было, в этот момент развивалась нештатная ситуация ...


Как это не было?
Высота - она и в Африке высота!


Я имел ввиду ВПР, например 80 метров, а со 120 до 20 самолёт быстро терял высоту и был неподконтролен, как бы не до решений, то есть инициативы у лётчиков не было.

Чепуховина бы вопринималась не так остро...


Из вас, "динамических коротких ников" способен хоть один привести хоть один аргумент, кроме слов, содержащих корень "чепух", или только "пацталом" сидим и в кабине себя представляем!??

2далекому от далёкого:

:-)

далёкий от авиации:

"... а со 120 до 20 самолёт быстро терял высоту ..."


Что значит быстро?
Ну, допустим, с-т вдруг стал внезапно снижаться с вертикальной скоростью ни 3-4 м/сек, а допустим ... 10 м/сек.
Значит, с высоты 120 до 80-ти метров он будет снижаться целых 4 секунды! А до "правильной ВПР", т.е. 30 метров - аж 9 секунд. Это ж целая вечность! А в кабине должны сидеть специально обученные люди, которые должны следить за высотой и даже докладывать её значение (хотя бы на магнитофон для прокурора) через каждые 10 метров, а то и чаще, независимо от развивающейся ситуации. Здесь же мы этого не видим, т.е. высоту никто не контролировал! Хотя, в Самаре (Курумоч) "бортач" чётко докладывал: 60, полсотни, 40, 30, 20, 10 ... А толку-то, если те, кто за "рогами" такие ... тугие?
Где-то так.

далёкий от авиации:

а вам зачем эти аргументы??? вы не можете подождать выводов комиссии???
я вот прочитал 30 страниц и для себя вывод сделал...

а если хочется грамотных ответов есть пара форумов с регистрацией, где в определённых разделах вам как "чайнику" дадут вразумительный ответ или укажут где посмотреть ИМХО конечно

Опять он ведет тут платоновский диалог о том, что все не то, чем кажется.

ТО далекий
если что-то внезапно бы случилось и они резко потеряли высоту, то на этой ветке все постили бы по три точки.
ПС
самарский вариант событий искали землю - земля сама нашла, смущает. очень уж далеко навернулись...

Круг.:

далёкий от авиации:
до "правильной ВПР", т.е. 30 метров - аж 9 секунд. Это ж целая вечность! А в кабине должны сидеть специально обученные люди, которые должны следить за высотой и даже докладывать её значение (хотя бы на магнитофон для прокурора) через каждые 10 метров, а то и чаще, независимо от развивающейся ситуации. Здесь же мы этого не видим, т.е. высоту никто не контролировал! Хотя, в Самаре (Курумоч) "бортач" чётко докладывал: 60, полсотни, 40, 30, 20, 10 ... А толку-то, если те, кто за "рогами" такие ... тугие?
Где-то так.


Я примерно хотел сказать, что лётчикам не предоставилась возможность дойти по алгоритму до шага, где появляется ВПР, а значит куча высказываний бравых лётчиков на этом форуме по типу "ВПР - и надо было на второй круг" это только программа в их голове, которая не позволяет им прокручивать нестандартные ситуации.

ещё дальше от авиации::

далёкий от авиации:

а вам зачем эти аргументы??? вы не можете подождать выводов комиссии???
я вот прочитал 30 страниц и для себя вывод сделал...

а если хочется грамотных ответов есть пара форумов с регистрацией, где в определённых разделах вам как "чайнику" дадут вразумительный ответ или укажут где посмотреть ИМХО конечно

У меня есть право общаться на общедоступном форуме. Мотив - прежде всего тот же спортивный интерес, что и у всей местной публики. Соотвественно своему уровню, я задавал вопросы, версии по ним придумали сами, другим строить версии не мешаю, но на нелогичность указываю.

2 Alex R: точный заход по GPS действительно применяется при наличии соответствующих средств, станции вырабатывающей дифпоправку, канала передачи этой дифпоправки, и приемного оборудования которое может принять о обработать данную информацию.
но и в этом случае нельзя использовать индицируемую GPS приемником высоту. поскольку она отсчитывается от некого достаточно грубого геоида земли(точность метры, что недостаточно для выполнения посадки и гораздо ниже даже точности барометрического высотомера).
а линия глиссады в таких случаях формируется в реальном времени приемником и высота отсчитывается относительно заранее известной, маркированной и контролируемой в реальном времени точки в торце полосы.
поэтому использовать GPS приемник для точного измерения высоты даже в местах где вырабатывается и транслируется любым способом (например WAAS) дифпоправка без привязки к опорным точкам невозможно.

в данном случае, насколько я понимаю, контроль должен был осуществляться комплексно, в том числе с использованием барометрического и радиовысотомера, в комплексе с показанием дальности. не знаю как на 204, на а32х отсчет РВ ведет "баба", контролирующий пилот при пропуске "бабой" какого-то значения высоты обязан ее озвучить.
если они "настроились" на другую полосу то реально контролировать свое положение они могли только визуально. а если говорить честно, то в тех метеоусловиях реально контролировать не могли.

далёкий от авиации:

"... это только программа в их голове ..."


Какая на хрен программа?
Просто никто в этом экипаже не выполнял своих прямых обязанностей! Всё.

НЕ влезал в дискуссию....обсуждается событие к которому могло привести множество причин. Наиболее вероятное, скорее всего тут не обсуждается, у русских всегда что то оригинальное получается.
Когда то, после читки приказа по катастрофе над Учкудуком, командир нашей зондеркоманды сказал буквально следующее "..Все просто, как грабли, слева сидит оху..вший от первого класса, справа без права голоса, а третьему (после вчерашнего) все пох...й ..вот вам и причина."
Скоро в сети появятся записи переговоров в кабине ...все встанет на свои места.

** поэтому использовать GPS приемник для точного измерения высоты даже в местах где вырабатывается и транслируется любым способом (например WAAS) дифпоправка без привязки к опорным точкам невозможно. **

Как раз наоборот. IFR GPS использует как правило GPS высоту для построения глиссады. Естественно, он знает точную высоту полосы и знает все коррекции. Но заход идет именно что по GPS а не по Baro Vnav.

И когда я в прошлую субботу делал точный (условно, так как разболтали мы цессну капитально, и в облаках если бы были - ушли бы на второй круг) заход по GPS - то высота для глайдслопа вырабатывалась именно по спутникам а не по альтиметру. ЧТо кстати и хорошо - дополнительная защита от сбоев (уж одна из двух систем то покажет правильную высоту).


"Unlike BARO VNAV, SBAS [eg WAAS] vertical guidance is not subject to altimeter setting errors, or non-standard temperatures or lapse rates. Vertical guidance provides safer stabilized approaches and transition to visual for landing. This represents one of the principal benefits from SBAS service. The other is lower approach minima at many airports, as a result of greater lateral accuracy. SBAS has the potential to meet CAT I approach standards with the next generation of GPS satellites."

далекий, не изобретайте велосипедов.

Есть технология. Даже для ручного захода.

Приблизительно
- один пилот рулит, выдерживая стрелки или указатели на приборах (там должны быть еще и подсказки на экране куда примерно рулить).
- второй контролирует параметры. Так как первый при этом занят по уши (попробуйте сами узнаете), то это я так понимаю делает второй
* если высота стала вдруг ВПР - _уход_
* если отклонение от глиссады больше допустимого - _уход_
* если сигнал пропал, что то обвалилось, что то сломалось и так далее - _уход_.

Плюс и вся электроника настроена так, чтобы заорать сразу как только параметры вышли за пределы...

В итоге въехать в лес, выдерживая параметры и работая по правилам, без крупных отказов практически нереально (и не въезжают). Даже если глайдслоп уедет куда не надо, как только будет превышена допустимая скорость снижения - _уход_, как только будет достигнута высота приема решения а полосы не видно - _уход_. Я практически уверен что и при некоторых отказах тоже - отказ двигателя на глиссаде - самое вероятное действие будет _уход и заход по новой, уже после балансировки_ (а возможно и уход на другой аэродром с лучшей погодой).

так что не придумывайте велосипедов, все давно уже придумано. И большинство катастроф выглядит как _отвлеклись_. К примеру, не вышло шасси, стали смотреть разбираться, на стрелки не смотрели, въехали в землю... ну и так далее... Внимание очень легко отвлекается. По первоначалу - рулишь - все ровно - кнопку на радио приемнике нажал, частоту переключить, глянул обратно - уже не туда летит... или если обычно помнишь что делать, то отвлекся скажем на летящего розового слона - и забыл шасси выпустить (не случайно же чек листы используют - на них слоны не влияют).

Alex R:

Зачем так много букв?

2 Alex R:
внимательно изучайте документы. как раз в указанной вами цитате сказано, что для построения глиссады используется относительная высота от опорной точки расположенной в торце полосы. и, соответственно, эта высота никак не привязана к барометрической высоте и высоте относительно геоида, которая индицируется приемником.
зная точные трехмерные координаты (за счет наличия диффпоправок) можно построить линию глиссады в относительной системе координат, где за точку отсчета принята точка касания. при этом абсолютно не важна барометрическая и иные другим способом измеренная высота.
это абсолютно независимый способ контроля. т.е. параллельно вы можете контролировать свое положение относительно глиссады используя например радиокомпас, барометрический высотомер и маркеры - это второй способ контроля, третий - используя точные радиотехнический системы. а радиовысотомер это еще одно средство не позволяющее вам убиться в случае неисправности или отказа какой-то из систем.
все вместе это называется комплексное самолетовождение.

Уже много всего написали , а послужной список пилотов ,
кто знает ? Где учились, где работали ?
Если это человеческий фактор, то , может, все в этом и кроется ?