Drejtori:

Не знаю степень Вашего участия в принятии этого рокового для СССР решения, все таки думаю, что Вам лично оправдываться не в чем, однако руководство страны стратегическую ошибку. Причем все приглашенные эксперты высказывались против ввода войск, однако Леонид Ильич убийство Амином Тараки воспринял как личную обиду. И понеслось. Страна оказалась в международной изоляции, впервые, за много последних лет. Олимпиада в Москве фактически сорвана, на границе, вместо абсолютно лояльного, светского государства, получили источник проблем не только для СССР, но и для всего мира ну т т.д. Ошибочность принята стала ясна уже в начале 80зх, в частности Андропов занялся поиском вариантов, как оттуда можно безболезненно уйти, но сделать это оказалось непросто.
Особенно этот вариант с устранением Амина, который просил защиты и которому клялись в вечной дружбе. Такое вероломство и подлость помнят долго, особенно на Востоке.

А почему сейчас никто не упрекает в вероломстве и даже хуже страны, которые безо всяких поводов напали на Ирак, Афганистан?

БP:

Александр Булах:
Вы хотя бы раз признали, что были не правы?
Хотя бы по тому же пакту Молотова-Рибентропа?

Действительно, промолчал. Не стал вступать в дискуссию. Но ведь причина этого очень проста: Вы рассуждаете о том "что было бы, если бы", а я говорю о том, что реально произошло. А произошло то, что мы ФАКТИЧЕСКИ вступили во Вторую Мировую войну на стороне Гитлера.

Заметьте, я показал уровень потерь ВВС РККА в борьбе с ВВС Финляндии, которые были НА ПОРЯДОК МАЛОЧИСЛЕННЕЕ (ПО ИСТРЕБИТЕЛЯМ) нежели Люфтваффе. По бомбардировщикам вообще даже сравнивать фином и немцев невозможно. Сотношение с разницей в ДВА ПОРЯДКА в пользу "гансов".
Вы же и Конрад Кардлович предлагали разрыв отношений с Германией при наличии войны на востоке с Японией! При этом перспективы англо-французского наступления на Западном фронте всерьёз сами союзники рассматривали не ранее лета 1942 г.
Какие ещё альтернативы?
Нас же просто размазали бы в Польше и Чехословакии.
Мы же были реально слабы.
Неужели Вам этого непонятно? Или Вы в это не верите? Так цифры я привёл. Что ещё надо?

А почему сейчас никто не упрекает в вероломстве и даже хуже страны, которые безо всяких поводов напали на Ирак, Афганистан?


Здрасьте!
А Вы чем постоянно заняты? И сторонников у Вас не мало. Хотя я никакого "вероломства" не вижу. По "чесноку" предложили за двое суток свалить из страны, иначе начнут войну. Это не травить ядом, а потом посылать посольских врачей откачивать.

Пилот Ту-22:

А почему сейчас никто не упрекает в вероломстве и даже хуже страны, которые безо всяких поводов напали на Ирак, Афганистан?
----------
Как же, множество людей упрекает, Вы вот, к примеру.
Или Вы так риторически спрашиваете, почему я не присоединюсь к вашему хору? Так мне это поровну. В первом случае обосралась моя страна, и я лично сильно пострадал. Во втором случае обосралась совсем чужая страна, а я лично (и Вы тоже, кстати) чуть-чуть выиграл в результате роста цен на нефть.
Есть и еще одна причина. "Западная" цивилизация все же поприятнее мусульманской. Если уж им суждено воевать, может, пускай победят более приятные и культурно близкие люди? Типо, цивилизация Шекспира, Гете, Микки Мауса, эээ... Элтона Джона.

Александр Булах: Мы же были реально слабы. Неужели Вам этого непонятно? Или Вы в это не верите? Так цифры я привёл. Что ещё надо?

Да верю я приводимым Вами цифрам, не в этом дело. Вы просто не замечаете одного важного логического прокола в Ваших рассуждениях. Заключается он в том, что нам из-за политической ошибки Сталина пришлось воевать с Германией не над Польшей, а в максимально тяжёлых условиях - быстрого проигрыша войны, широкомасштабного отступления и массовой сдачи в плен своей "профессиональной" армии. Не смогу это доказать документами, но лично нисколько не сомневаюсь, что союз России, США, Англии и Франции ещё в 1939 году остановил бы Гитлера от безумных действий, а без "внешнего врага" и успешных захватнических войн он бы не смог стать диктатором и долго у власти не продержался бы.

morda: Очень смачно и абсолютно верно!

а без "внешнего врага" и успешных захватнических войн он бы не смог стать диктатором и долго у власти не продержался бы.

Сомнительно. Он систему своей личной власти выстроил четко. Она бы работала него в любых обстоятельствах. Если бы конечно не вмешался случай, типа диверсии или из своих кто то дуста бы подсыпал. Он же гигантскую дистанцию смог создать, между собой и всеми остальными. Каких то путей её преодолеть, даже самым способным, типа Лаврентия Палыча, не просматривается.

Drejtori: Европа понаделала множество ошибок после Первой Мировой войны, особенно в отношении Германии. Однако немцы - это немцы. Я верю в их приверженность к порядку во все времена. Думаю, что не было бы у Гитлера такой неограниченной власти в Германии в 1939 году, если бы не поддержка Сталина.
Могу ошибаться, конечно. Ведь история не имеет сослагательного наклонения. Но вот такое у меня ощущение этой истории.

Не смогу это доказать документами, но лично нисколько не сомневаюсь, что союз России, США, Англии и Франции ещё в 1939 году остановил бы Гитлера от безумных действий, а без "внешнего врага" и успешных захватнических войн он бы не смог стать диктатором и долго у власти не продержался бы.

Это-то так, но вся проблема в том, что возможность организовать такой союз уже в 1939 практически отсутствовала.
Если говорить предельно цинично и упрощенно, США и лично Рузвельту прямое участие в война было совершенно не нужно, французы были откровенно слабы (и не питали на сей счет излишних иллюзий), а англичане рассчитывали отсидеться на острове, сдав Гитлеру все, что могли без непосредственного ущерба для себя.

При таком раскладе каждый старался спасаться сам в одиночку, чем Гитлер весьма поначалу успешно воспользовался. В итоге потери у всех (особенно СССР) оказались несопоставимо выше, чем при адекватной реакции с самого начала.

SIA: ...вся проблема в том, что возможность организовать такой союз уже в 1939 практически отсутствовала.
Если говорить предельно цинично и упрощенно, США и лично Рузвельту прямое участие в война было совершенно не нужно, французы были откровенно слабы (и не питали на сей счет излишних иллюзий), а англичане рассчитывали отсидеться на острове, сдав Гитлеру все, что могли без непосредственного ущерба для себя.

Дело в том, что это тоже не более чем мнение. Меня же истории СССР учили очень давно, рассказывали именно то, что Вы сейчас написали. То есть: Западные страны всячески уклонялись от союза с СССР против Гитлера, проводили двурушническую политику, сталкивали нас и Германию лбами. А потом долго не открывали Второй фронт, ждали, кто из нас победит, чтобы заключить союз с победителем.
Мне кажется, всё это враньё, уж извините за прямоту. Что происходило в действительности, давно и хорошо известно. Например, самое простое - можно почитать Википедию по этому поводу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

. Заключается он в том, что нам из-за политической ошибки Сталина пришлось воевать с Германией

А кто вообще сказал что была эта ошибка, лично я уверен что ошибки не было, просто адольф опередил нас, можно ведь и так думать.

Доктор_зло: ...адольф опередил нас, можно ведь и так думать.

Ну, по этому поводу существует целый пласт литературы во главе с Виктором Суворовым. Даже фамилию боюсь здесь упоминать, навлеку гнев Александра Булаха.

БP:

Мне кажется, всё это враньё, уж извините за прямоту. Что происходило в действительности, давно и хорошо известно. Например, самое простое - можно почитать Википедию по этому поводу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

А что тут уж такого написано, о чём мы ранее не слышали? И что должен был сделать СССР и Сталин, чтобы предотвратить ВМВ?
Только не нужно забывать, что фюрер ещё давным давно записал, что немцам нужно жизненное пространство и оно находится как на месте СССР.
Я совершенно согласен с SIA и Сталин всё делал тогда правильно, единственное в чём он ошибся, так это в сроках нападения на нашу страну.

Сталин всё делал тогда правильно, единственное в чём он ошибся, так это в сроках нападения на нашу страну.

Это не Сталин ошибся, это адик его опередил, как говорит Резун от безысходности.

БP:

Поручик: Почитал. И что же там интересного? Враньё про якобы сказанную Чубайсом фразу о 30 миллионах, которых не жалко? Мне гораздо интереснее смотреть на Квачкова, который всеми силами в суде отпирается от того, что это он покушался на Чубайса, а при этом ведёт себя, как народный мститель.

Вот это:
он признается, что задачей приватизации было не спасение экономики, а уничтожение коммунизма

Друзья, мы опять ушли в фантазии, ничем не подтверждаемые, кроме фантазий в квадрате.

"КАждый проданный задёшево завод, бесплатно, с приплатой - гвоздь в крышку гроба коммунизма"(с)Чубайс
Ну и России вообще заодно. С водой выплеснуть ребёнка - этим нужно гордиться, конечно;)))

Ни фига у вас тут как круто всё завернулось, прям не знаю куда и приткнуться:)

Н.Ф. так вот вскармливали....

"Не меньшее значение имели для Германии и секретные соглашения, подписанные 11 августа 1922 года, в соответствии с которыми Советская Россия гарантировала поставку в Германию стратегических материалов и, более того, предоставляла свою территорию для испытания новых образцов боевой техники, запрещённых к разработке Версальским договором в 1919 году.[8]"

2Поручик:

Вот это:
он признается, что задачей приватизации было не спасение экономики, а уничтожение коммунизма

А как без этого спасти экономику?
Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

он признается, что задачей приватизации было не спасение экономики, а уничтожение коммунизма

А разве это большой секрет? Несомненно, эта задача была если не основной, то одной из основных, создать условия, когда возвращение коммунизма не возможно. Смысл что то строить, если опять появятся желающие "отнять и поделить?". И решение было верное - создать максимально быстро класс собственников, для чего и проводили приватизацию. По моему, Анатолий Борисыч довольно часто об этом говорил.

Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

Вот с этим промашка вышла или наоборот?

Доктор_зло: полно собственников, начиная с собственников жилья.

БР, Drejtori и иже с ними, как вы оправдаете применение ядерных бомбардировок Японских городов, более совершенной цивилизацией, произведенных исключительно любопытства ради.
Да и намерение тех же США в отношении СССР по применению изделий достаточно известны. Если бы не их расчеты, которые показали, что без здачи не обойдется, вряд бы мы сейчас оппонировали на этом форуме.

Вот с этим промашка вышла или наоборот?

Какая промашка? Сегодня большинство граждан - собственники! Даже Геннадий Андреич, про которого Чубайс в этом интервью метко заметил.

Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

Вот с этим промашка вышла или наоборот?

1) По поводу высказывания Чубайса: я лично как-то смотрел передачу, в которой об этом рассказал человек, присутствовавший при этом, боюсь ошибиться, кажется Полторанин.

2) Военно-политическим руководством СССР накануне ВМВ и ВОВ конечно были допущены очень дорого обошедшиеся стране ошибки. Но говорить о том, что по вине Советского Союза не была своевременно создана антигитлеровская коалиция - значит валить с больной головы на здоровую.
Вот одно из исследований на данную тему, подтверждающие подобную точку зрения.

http://news.km.ru/podtasovka_i ...

УПС

Поручик: Ну и России вообще заодно. С водой выплеснуть ребёнка - этим нужно гордиться, конечно

А что случилось с Россией? Вообще-то я вижу, что это к нам едут зарабатывать деньги, а про бригады наших соотечественников, выезжающие в соседние страны, чтобы хоть что-то заработать для своей голодающей семьи, я не разу не слышал. А Вы?
А под теми словами Чубайса, которые Вы привели выше, я готов подписаться.
Руководство нашего предприятия со времён СССР не изменилось, а вот их отношение к экономическим вопросам поменялось на 90 градусов, то есть стало перпендикулярным. Их теперь интересует не выполнение плана, а финансовый результат деятельности предприятия. Поэтому руководство теперь бьётся за заказчиков. Иными словами, коммунизм на заводе по завету Чубайса полностью ликвидирован. Да я и в других местах тоже это вижу.

Подполковник ВВС:

2Поручик:

Вот это:
он признается, что задачей приватизации было не спасение экономики, а уничтожение коммунизма

А как без этого спасти экономику?
Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

И что, спас? Нет! Да и задачи такой не ставил.

полно собственников, начиная с собственников жилья.

Сегодня большинство граждан - собственники!

Мне показалось, что говорили о тех кто стал собственником немного других вещей, при чём немного нечестным путём, а насчёт собственников жилья, поживём увидим как оно будет дальше, реприватизация не за горами.

Руководство нашего предприятия со времён СССР не изменилось, а вот их отношение к экономическим вопросам поменялось на 90 градусов

Интересная книжка по этому вопросу есть. Там и этот вопрос рассматривается, смены психологии управления. Рекомендую почитать. Авторы приватизации рассказывают как и по чему была выбрана эта стратегия. Почему не пошли по китайскому пути и т.д.

Приватизация по-российски

под редакцией А.Б.Чубайса


http://www.chubais.ru/library/
Популярное, не "академическое" издание, легко читается.

чуваш: Бомбардировки Японии никак не оправдываю, считаю это преступлением. Только одно замечание: Там было всё, кроме любопытства - месть, быстрое решение военных вопросов, сохранение жизней своих солдат, желание продемонстрировать силу... что угодно, только не любопытство.
А вот намерение США бомбить СССР потребуется доказать документами. Готовы?

Доктор_зло: Давайте о других.
У нас в доме полно магазинчиков продуктов, цветов, салонов красоты - там тоже собственники, в чем их нечестность?

Drejtori: Спасибо, непременно прочитаю.

Подполковник ВВС:

2Поручик:

Вот это:
он признается, что задачей приватизации было не спасение экономики, а уничтожение коммунизма

А как без этого спасти экономику?
Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

И что, спас? Нет! Да и задачи такой не ставил.

в чем их нечестность?

А я разве сказал что-то про ИХ нечестность, хоть одно слово?

В.П.:
1) По поводу высказывания Чубайса: я лично как-то смотрел передачу, в которой об этом рассказал человек, присутствовавший при этом, боюсь ошибиться, кажется Полторанин.

Сильная "ссылка"..... самому не смешно?

Доктор_зло: Он так же сказал, что еще главным было создание класса собственников.

Вот с этим промашка вышла или наоборот?

Тогда давайте вернемся к первому процедурному вопросу)))))

Класс собственников создан.

"Да, к концу 80-х годов я уже прекрасно понимал, что частная собственность — это единственно возможная основа нормальной экономики, и все аргументы — сильные и слабые, убедительные и неубедительные — были десятки раз обкатаны и совершенно не интересны. "

Что в этой фразе не правильного? По моему мнению, все правильно.

И снова двойные стандарты, восхваляют пендосию с англами, которые делают всегда и везде лишь то, что им выгодно, и отказывают Ленину-Сталину в том-же. Сталина и совок начали уважать только тогда, когда он действовал именно в своих интересах, и по отношению к Германии. Это прекрасно понимали Рузвельты-Черчилли, ибо сами вели себя аналогично, а нынешним критиканам нефиг лезть в государевы дела, кишка тонка. Кстати, странно, но лично меня уже здесь банили не раз за высказывания против американов. Может, этот форум ими уже контролируется с целью выуживания инфы и провокаций?

И что, спас? Нет! Да и задачи такой не ставил.

В 91 нечего уже спасать было. Не было никакой экономике. Массовое, бесконтрольное растаскивание остатков "социалистической собственности" шло. Вспомните, как вагонами в Польшу алюминиевые вилки, ложки везли, титановые лопаты, другой цветмет. Разница в ценах была огромная! Помню в Кёнике под мостом проплывает баржа по направлению к Польше, полностью груженая танковыми гусеницами. Как торговый и рыболовный флот за копейки продавали и т.д. Ведь полный беспредел был!
В книге, по ссылке выше, про это много говорится:

Проблема же власти заключалась в том, что, вынужденно сказав “можно”, она очень долго была не в состоянии сформулировать, а КАК же можно. Беспомощность государства привела к тому, что приватизация стала развиваться как стихийный процесс.
На финише 1991 года стихийная приватизация уже бушевала вовсю. По сути, это было разворовывание общенародной собственности. Но это разворовывание не было нелегальным, потому что легальных, законных схем разгосударствления не существовало.
Чаще всего работали две схемы захвата госсобственности. Первая: имущество госпредприятия просто переписывалось как составная часть имущества некоего вновь создаваемого акционерного общества. Вторая: госимущество становилось частной собственностью в результате проведения нехитрой операции “аренды с выкупом”.
В первом случае всякий здравый смысл игнорировался открыто и бесстыдно. Скажем, берется имущество такого госпредприятия, как НПО “Энергия”, и вносится во вновь создаваемое акционерное общество. А другую долю в этом акционерном обществе может составлять интеллектуальная собственность некоего товарища Петрова. Или денежный взнос товарища Петрова в размере одной тысячи рублей. Поскольку технология оценки долей никак не прописана юридически, ничто не мешает тому, чтобы имущество НПО “Энергия” было оценено так же, как интеллектуальный взнос товарища Петрова. При этом имущество НПО оценивается по остаточной стоимости на дату последней переоценки. А последняя переоценка была год назад, и за это время номинальная стоимость производственного объединения в результате инфляции выросла в 25 раз...
Что интересно: открутить обратно такие сделки, как правило, невозможно. Потому что вновь созданные акционерные общества тут же вносятся в какие-нибудь другие акционерные общества, и в составе этих обществ они еще раз оцениваются, и переоцениваются, и вновь куда-то вносятся... Через два-три оборота появляется такая хитрая категория, как “добросовестные приобретатели”, которые широко открыв глаза, уверяют вас: “Да, может быть, на первой стадии приватизация и была незаконной, но я-то тут при чем? Я пришел потом, объединил искомое вами НПО со своей живопыркой, и это уже совсем другое предприятие...”

Drejtori: Замечательная книга, с интересом читаю. Только молодые, кто в конце 80-х были вне экономических отношений, не поверят в рассказываемые Чубайсом факты. Да в них и невозможно поверить разумному человеку, нужно всё это видеть собственными глазами. Кстати, вариант аренды "хорошим знакомым" за маленькие деньги не удалось изжить до сих пор, это и сегодня сильная кормушка руководства многих бывших госпредприятий.

ну кроме того как задуматься, зачем в центре Москвы завод по производству боеприпасов?
=======
Вадим, буквально в пятницу был на территории в центре Москвы.
Сейчас там идет застройка под бизнес-центры и жилые дома.
А буквально недавно там стоял завод по производству чего-то турбинно-лопаточного.

Вопрос - а на кой ляд в самом сердце Москвы данное производство да еще и с литейным
каким-то цехом?
Нехай оно перемещается или вообще идет куда угодно - и так дышать нечем реально.

Есть ещё показательное высказывание Гайдара, что дескать, если мы не опустим эту Победу (9 мая) ниже плинтуса, то нас не поймут ни сейчас на Западе, ни потом у нас.
=========
Я такого не слышал. Доказательства - в студию!

Конрад Карлович:

Сильная "ссылка"..... самому не смешно?


Нет, не смешно. Как говорится мной указан источник осведомлённости. Почему Вашим рассуждениям я должен верить больше, чем рассказу человека, находившегося в верхушке команды реформаторов? Так, что Вашу реплику возвращаю Вам же!


мдя:


Не очень удивляйтесь. Я всего лишь за невинный вопрос (см. выше) сразу получил угрозы. Не менее удивительно было прочитать о возможной прикосновенности к нацизму, вот уже где рядом не стоял - наоборот. А уровень дискуссии действительно заставляет задуматься о её смысле. Ведь оппоненты железобетонно уверены в своей правоте и никакие аргументы, включая ссылки, никакого значения не имеют. На декларируемую демократию это мало похоже, скорее неолиберальный радикализм.

Директор, что это? Ваши собственные размышления или цитируете кого-то? Интересно! Ну, в общем, Вы ж понимаете, что именно эта вот нехитрая и циничная тактика "разворовывания общенародной собственности" и напрягает до сих пор людей типа Пилота. И оно понятно..... Ну и с каким уважением можно после этого относиться ко всем этим новым богатым? Ясный пень, что предки нынешних европейских королей и королев вели себя не более чистоплотно - но это ж было так давноооооо! никто этого не помнит. С тех пор сменилось много поколений красивых королев и благообразных королей. :))))) так чта......

Ваши собственные размышления или цитируете кого-то?

Анатолий Борисыч это!

Кстати, странно, но лично меня уже здесь банили не раз за высказывания против американов.

А может за нарушение правил форума?

Ведь оппоненты железобетонно уверены в своей правоте и никакие аргументы, включая ссылки, никакого значения не имеют.

Считаю себя Вашим оппонентом, но никакой железобетонной уверенности в своей правоте, в иех вопросах, где я сам не считаю себя специалистом, у меня нет. Управление государством в целом и проведение приватизации в частности, относятся к таким вопросам. Поэтому стараюсь свое мнение формировать на основании аргументов разных сторон. Пока что гораздо убедительнее Чубайс, Гайдар и компания.

Только молодые, кто в конце 80-х были вне экономических отношений, не поверят в рассказываемые Чубайсом факты
====
Да и более старший возраст как мы убедились - зачастую не поверит.
=((
Увы, Борис... увы...

БP:

чуваш: Бомбардировки Японии никак не оправдываю, считаю это преступлением. Только одно замечание: Там было всё, кроме любопытства - месть, быстрое решение военных вопросов, сохранение жизней своих солдат, желание продемонстрировать силу... что угодно, только не любопытство.

Нет, это не преступление.
Цель любой войны. это : Запугать, и диктовать свои условия. Средства разные, но цель одна.
Война это очень плохо, но она имеет свои законы и логику.
Американцы планировалди свои потери, только при высадке в Японии, от 250 до 400 тыс человек. Так это ТОЛЬКО ВЫСОДКА!
Японцы теряли на одного убитого "янки", троих.
Допустим, что потери обоих сторон были бы "один к одному". В японии тогда жило 100 миллионов человек, а в плен они сдавались из расчёта, один к ста.
Легко посчитать, что бы было, если бы Хирохито не капитулировал (абсолютно не понимая, чем его бомбят)после Хиросимы и Нагасаки.