Мне думается, господа, что если самолет лежит на земле полуобгоревший, без шасси и при этом ранены люди, то видимо не все в порядке было с экипажем лайнера при условии, что самолет был исправен! И теперь нет нужды вспоминать о методике полетов на Ту-154. Точно также нет нужды обвинять или выгораживать экипаж.Те кто постарше надеюсь согласятся, что толку от разборов мало и все равно, сев в кабину каждый КВС будет руководствоваться своими собственными ощущениями, опытом, выводами...
Проблемы с подготовкой ЛС налицо и тут все примешивается: - зарплата
- социалка
- уверенность в завтрашнем дне
- семья
- перспектива
- пенсия
- здоровье
Думают об этом все, а что-то реально меняют единицы!
Мне лично очень обидно за ребят, которые просто плывут по течению и даже не думают о том, что завтра могут оказаться в подобной ситуации. А колотят одинаково и Тушки и Боинги. Грустно, а сделать практически ничего невозможно. Пролетав здесь полгода, я многое понял и поверьте хорошего совсем мало! Всем удачи и хватит собачится уже...

2 We:
Я несколько иное имел в виду, все-таки, а не конкретный случай "клеева" на элементарщине.

To Точка ру:
А вот всему и свое время, и иметь ввиду нужно то, что требует конкретная ситуация, в этом и есть предназначение пилота, а умение порулить никто и не оспаривал, это было неинтересно нашим заокеанским друзьям... (а то, что было интересно, было очень просто выявлено).

** Точка ру:

2 Dysindich:
А я бы так уж огульно не согласился с инструкторами американского тренажера. Это, все-таки, тренажер, а в реальном полете вполне могут возникнуть ситуация, когда заходить ниже минимума придется. И вполне логично по возможности оттренировать это на тренажере.

**

Я бы согласился с инструкторами. Ради бога, запроси у инструкторов посадку ниже минимума, получи ОК и садись. А они просто поставили облачность ниже минимума при обычной посадке, и получили нарушение пилотом правил _не видишь аэродрома на DA и долетел то MAP - иди на Missed Approach_. И второе правило - если частный пилот может _попробовать сесть_ когда погода по ATIS ниже минимумов, то пилот авиакомпании ОБЯЗАН уйти на запасной. Хотя это может варьироваться от компании к компании и от страны к стране.

** что если самолет лежит на земле полуобгоревший, без шасси и при этом ранены люди, то видимо не все в порядке было с экипажем лайнера при условии, что самолет был исправен! **

На самом деле экипаж проверил минимумы. Доказано, что минимумы - правильные. Доказательство на полосе. Также доказано, что экипаж и пассажиры родились под богом и он их любит.

Прочный самолет, на удивление.

SERGEY IVANOVICH: "Бывают заходы, где действительно, на подобранном режиме самолёт идёт по глиссаде, но это скорее исключение из правил.Всё равно, рано или поздно режим приходится изменять, хоть и в незначительных пределах."
=======

Вот и я про это!!
В НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ ПРЕДЕЛАХ(И к этому надо стремиться), но никак -2 + 4.
К примеру:Если Вы сейчас вылетаете в Дубай, где +30, то должны ожидать режим примерно 85-87%.
Возвращаясь в Мск, где -30, ожидайте режим 80-81%.(Не утверждаю)
Тогда вы не сядите без шасси или с выпущенными интерцепторами:-))
Я за -1 +2.
Не мешки возим! Вой в салоне от постоянного "дрочилова" -некрасиво.Особенно на Ту134.
А то у нас как, один садится на номинале, другой взлетает на нем:-))

Dysindich:
To Точка ру:
А вот всему и свое время, и иметь ввиду нужно то, что требует конкретная ситуация, в этом и есть предназначение пилота, а умение порулить никто и не оспаривал, это было неинтересно нашим заокеанским друзьям... (а то, что было интересно, было очень просто выявлено).

Я с Вами полностью согласен, что всему свое время. Но имел в виду не зачетные полеты на тренажере (как я понял, они были показательные). А "умение порулить", все-таки, неплохо бы и оттренировывать на тренажере по возможности.

Точка ру:

Я с Вами полностью согласен, что всему свое время. Но имел в виду не зачетные полеты на тренажере (как я понял, они были показательные).

Согласно моему скромному пониманию, пилот должен адекватно оценивать ситуацию всегда, а не во время зачетов. Если не было вводной "садиться любой ценой", то и действия должны быть согласно ситуации.

We:

Сан Сантехник-Сан:
Я спрашивал читали ли Вы своими глазами запрет (то есть ту самую мифическую директиву), а не слухи о ней в прэссе.

25/01/2010 [20:50:37]

Я читал. Сам. На дари. Вам на фарси надо? Вчера такой же вопрос задали директору департамента гражданской авиации. Он сказал, что тушка была 1993 года и под понятие "советского производства" не подпадает. Ему задали следующий вопрос - а российского - это лучше, чем советского? На этом аудиенция закончилась-))))

а в реальном полете вполне могут возникнуть ситуация, когда заходить ниже минимума придется.
=======

Насколько реальны такие ситуации?
Вот пожалуйста вспомните из своей практики, сколько было таких случаев, когда действительно п р и ш л о с ь заходить и садиться ниже минимума? Не потому что захотелось поскорее или лень или еще чего, а вот именно другого выхода просто нет кроме как заходить и садиться?
Один случай у Гарнаева описан, но то военный истребитель был, а здесь речь о гражданском самолете с пассажирами.

Садились в Машхаде ниже минимума(при вид300м), вынуждены были, т.к. топлива не хватало на запасной...

Садились в Машхаде ниже минимума(при вид300м), вынуждены были, т.к. топлива не хватало на запасной...
=======

Значит бывают такие случаи.
А сколько раз?
Прикинуть, сколько нормальных посадок приходится на одну такую вынужденную ниже минимума.

Садились в Машхаде ниже минимума(при вид300м), вынуждены были, т.к. топлива не хватало на запасной...
=======

Значит бывают такие случаи.
А сколько раз?
Прикинуть, сколько нормальных посадок приходится на одну такую вынужденную ниже минимума.


Видимо, один... Видимо, первый...

АПАА:

Садились в Машхаде ниже минимума(при вид300м), вынуждены были, т.к. топлива не хватало на запасной...
=======

Значит бывают такие случаи.
А сколько раз?
Прикинуть, сколько нормальных посадок приходится на одну такую вынужденную ниже минимума.


Видимо, один... Видимо, первый...

26/01/2010 [23:54:39]

Тема многочисленных вынужденных не раскрыта.

To ...:

"...Садились в Машхаде ниже минимума(при вид300м), вынуждены были, т.к. топлива не хватало на запасной..."

Посадка ниже минимума предусматривается руководящими документами... (если коротко, то это случаи, когда нет физической возможности продолжить полет.(отсутствие топлива - одна из них - ну куда и зачем лететь БЕЗ КЕРОСИНА???(в вечность?).
И на данную тему приходят грустные воспоминания, и опять, "наши" отличились... (только теперь уже наоборот (когда нужно было садиться ниже минимума (и хрен с ней с боковой...), они полетели заведомо зная, что топлива хватает чисто теоретически с точностью до "грамма"...), его и хватило с точностью до грамма (двигатели встали на прямой, потом была героическая посадка, которой, самой по себе, я восхищен...).

Уважаемый ...: !, Вы . по всей видимости из местных (судя по написанию названия "Машад") (Iran Airtour), поэтому, как эксперт по Мешхеду все прекрасно понимаете. (в том числе и значение слова "опытный" (опытный где?)).
Это уже второй "опытный экипаж", и опять Мешхед... А виновата будет снова Российская техника...

а что далеко ходить, ,
вона что ютэйр во внуково недавно натворил, ,
какая разница советская не советская, ,
на все существуют объективные причины, будь-то косяк откровенный, либо стечение обстоятельств, , дело работы экипажа

Dysindich:

To Гусь Мартин:
Уважаемый Гусь!
То, что для Вас и вам подобным (праздно шатающимся по проф форумам), кажется напыщенным и высокопарным, для моего поколения - прописная истина.
Глубочайший системный кризис!(это, если по научному, если по простому - глубочайшая Жопа!!!).

Ну насчёт жопы тут и спорить не о чем, всё очевидно.
Скажу вам по секрету, что первая моя мысль о грядущей жопе возникла этак в 1988 году, когда проходя возле памятника Стефану Челмаре (центр Кишинёва) я увидел группу юных студентов с плакатиками в руках "Чемодан - вокзал - Россия".
Вот тут как то сразу о жопе и подумалось...:) Сбылось.
Но чего истерить на эту тему - непонятно.
Ведь всем известно что гемморой криками не лечится.
А до вас я хотел донести простую мысль - не стоит вещать от всего мира и говорить на форуме газетными штампами.
Телевизора вполне хватает, а тут ещё вы праздношатаетесь...

Все хорошо прекрасная маркиза:
Насколько реальны такие ситуации?
Вот пожалуйста вспомните из своей практики, сколько было таких случаев, когда действительно п р и ш л о с ь заходить и садиться ниже минимума

Такие случаи действительно реально возможны. И может хватить одного за всю практику. Причины их - это уже второй вопрос. Один обсуждаем на этой ветке.

To Гусь Мартин:
"... Но чего истерить на эту тему - непонятно..."

"... Телевизора вполне хватает, а тут ещё вы праздношатаетесь..."

Доношу до Вас не менее простую мысль:
- летный состав можно обвинять в чем угодно, но вот на счет истерии....?
- Вы какой "телевизор" смотрите, и какие газеты читаете???
Там-то все в порядке: - Россия развила небывалые темпы процветания , бьет рекорды по "неимеющемуаналоговости прорывному развитию". (рекорды-то мы бьем, скоро попахивает очередным - самым затяжным и дорогостоящим созданием заурядного, устаревшего на момент выхода, самолета под грифом "на 30% лучше всех конкурентов").
Пообсуждать Кишиневские плакатики конечно можно, но на другой ветке (а лучше, на другом форуме).
Летающая братия прекрасно поняла , что я хотел сказать... Вам не все будет понятно в высказываниях на данной ветке, поэтому, если втерлись в очень серьезную тему, то имейте чувство такта не делать замечания в вопросах, которые Вы не понимаете, и чувство элементарной благодарности, за то, что Вам серьезно отвечают.

Dysindich:

Летающая братия прекрасно поняла , что я хотел сказать... Вам не все будет понятно в высказываниях на данной ветке, поэтому, если втерлись в очень серьезную тему, то имейте чувство такта не делать замечания в вопросах, которые Вы не понимаете, и чувство элементарной благодарности, за то, что Вам серьезно отвечают.

Ну вот опять: не мировое сообщество, так летающая братия понимает ваши письма..
Самому вам не надоело трындеть точно как телевизор, только со знаком минус.
Надоели уже разоблачители : сколько можно разоблачать преступность кремлёвских режимов и безграмотность и безалаберность российских лётчиков.
Делом займитесь, а не стройте из себя очередного обличителя жопы.
Ну хоть из чуства присущего вам такта и в благодарность за то, что вам серьёзно отвечают а не посылают вас ... на другой форум.

Благодаря появлению на крайних страницах ветки людей "в теме", таких как: neustaf, многоликий Олег из С.-Пб., Sergei Ivanovich, Dysindich, киви и иже с ними - ветка вошла в нужное русло и многое становится ясным. За что - спасибо. Но вот такие вопросы лично для меня остаются открытыми: Экипаж (слава Богу жив, как и все пассажиры злополучного рейса) сейчас в госпитале, а какова судьба его потом, после "разбора полетов"? Будут ли какие-нибудь к нему санкции или преследования? Или все зависит от результатов расследования?

Благодаря появлению на крайних страницах ветки людей "в теме", таких как: neustaf, многоликий Олег из С.-Пб., Sergei Ivanovich, Dysindich, киви и иже с ними - ветка вошла в нужное русло и многое становится ясным. За что - спасибо. Но вот такие вопросы лично для меня остаются открытыми: Экипаж (слава Богу жив, как и все пассажиры злополучного рейса) сейчас в госпитале, а какова судьба его потом, после "разбора полетов"? Будут ли какие-нибудь к нему санкции или преследования? Или все зависит от результатов расследования?

т.к. топлива не хватало на запасной...



кстати пожар был но не охренительный. Может горючка была на исходе оттого и садились невзирая? Они уже раз сели на запасной, потом поступила инфа что Мешхед открылся - лететь или заправляться? Будешь заправляться а он снова закроется ну и полетели, авось пронесет...

2 вовачан:
Мните себя учеником Р. Г. Мессинга из недавнего сериала? Уж больно у Вас всё утвердительно...:)

Вовачан: Это слова человека не в теме. Летчики без топлива не вылетают.

Big Al:

Парк крупнейших авиакомпаний Ирана:


И что, все это есть(220штук) или только на бумаге числятся?

Пролетевший:
Экипаж (слава Богу жив, как и все пассажиры злополучного рейса) сейчас в госпитале, а какова судьба его потом, после "разбора полетов"? Будут ли какие-нибудь к нему санкции или преследования? Или все зависит от результатов расследования?


Насколько можно понять, КВС принял решение садиться по метеоусловиям ниже своего минимума.
Если отказов матчасти не было, то получается два момента:
1.У КВС есть одна отмазка - садился ниже своего минимума, что же вы хотите?
2.Решение на посадку принимал КВС.Значит всё зависит от одного вопроса - признают решение КВС обоснованным или нет.
Всё зависит от показаний бортпроводников, общавшихся с заболевшим паксом(если он был),
если пакс действительно по их мнению мог отдать концы - то КВС мог принять решение на посадку ниже минимума..
Рассуждения об опасности для всех остальных - лирика, т.к. по факту никто серьёзно не пострадал.
А вот если у больного пакса был просто запор, или такового пакса вообще не окажется то дело плохо.

2 Гусь Мартин:
Спасибо, Вы подтверждаете ход моих мыслей, исходящих из собственных логических рассуждений.

2 киви:
Я за -1 +2.

Ну и в чём расхождение во взглядах?Отнял один, добавил три, отнял два добавил четыре.В жарких условиях и подход другой.А ещё бывает болтанка, сдвиг ветра, когда Вашей "красоты захода"по определению не получится!Я уж не говорю про гемморой и ветер боковой!:):):)

SERGEY IVANOVICH"Ну и в чём расхождение во взглядах?"
=======
Разговор начали Вы, о том, что при автоматическом заходе не используете АТ.
Объясняя это ...и тд.
Допускаю это, т.к. у нас в отряде было 3 машины без АТ, соответственно на них минимум был не 30х400, а 45х600 и приходилось использовать АП и БИ.
Думаю, Вы согласитесь, что АП ведет самолет намного точнее, чем пилот.
Я за то, что прежде чем "убрать 2-добавить 4", надо сначала понять НАДО ЛИ?
Зачастую, мы слепо держим не скорость, а стрелку указателя скорости, что неверно.
Предварительный расчет режима двигателей-это та цифра, от которой пляшем.
Прежде, чем убрать, надо спросить себя, а почему выросла скорость? В 90% случаях, мы сначала убираем, а только потом видим, что оказывается полезли под глиссаду.Т.е. внешних факторов(ветер, болтанка) и не было
Кто-то убирает, потом добавляет.
Я за то, что самолет на расчетном режиме, управляем легче и не надо ему мешать значительными разбрасами %%.
Никого не учу, делюсь.

Киви: Вы что-то делитесь так, как описано у Ершова, прямо один в один :-))))

2 киви:
А тут, как говорится, кого как научили!Кто то любитель автоматических заходов даже в ПМУ.Потом, когда летит с проверяющим на проверку, тот просит зайти в штурвальном режиме.вот тут то и начинается самое интересное, человек то самолёт на руках держать не умеет!
Никогда не злоупотреблял заходами в автоматическом режиме.Думаю слово "пилот" от слова "пилотировать", а как летать другим, не навязываю.Каждый летает как умеет, только у одних спокойная, рабочая обстановка в кабине при заходе в СМУ, а другие КВС потеют, нервируют экипаж, ну и со всеми вытекающими последствиями!Да мне ли Вам говорить об этом, думаю проходили!?

2 киви:
По поводу АТ(автомата тяги)Привык за свою лётную жизнь доверять, извините, заднице!Вот она хорошо научилась чувствовать где сейчас провалимся, где вспухнем, соответствено и РУДами работать на упреждение.Ни у одного АТ нет такого чуткого "детектора"!:):):ИМХО!

Маленький штрих. С этим курсом, в Машхаде стоят бегущие импульсные огни: "бегущий олень". При заходе в тумане, ночью, они сильно "слепит, "чем сильнее туман, тем сильнее отблески в кабине, и глаза не успевают адаптироваться к огням ОМИ и боковым фонарям ВПП.В момент отключения АП, даже на 30метрах, если глаза не адаптировались, можно уйти и с курса и с глиссады.После посадки подумал, что эти огни больше" мешают", чем помагают.В следующий раз уже был к этому ГОТОВ.

ледчег: "Киви: Вы что-то делитесь так, как описано у Ершова, прямо один в один :-))))"
====
Не читал, как делится Ершов.Делюсь, как меня учили.А в нашем отряде, Ту154 появились раньше, чем в Красноярске.Вполне возможно, что "наши" учили учителей Ершова:-))

SERGEY IVANOVICH: "2 киви:
По поводу АТ(автомата тяги)Привык за свою лётную жизнь доверять, извините, заднице!Вот она хорошо научилась чувствовать где сейчас провалимся, где вспухнем, соответствено и РУДами работать на упреждение."
===
Согласен отчасти.Я привык "работать по документам", и если написано "заход с АТ" обеспечивает минимум погоды, а ручной нет, -то так и надо.
Документы написаны для среднего человека, со средней задницей:-))
Не у всех она(задница), как сенсор.Для этого и есть документы, написанные кровью пассажиров, который загоняет все задницы под стандарт.
Рассматриваемый случай, в зависимости от разных задниц мог закончиться по-разному.
Один бы сел и мы не читали бы сводки.Другой угробил бы всех 150 чел.
В данном случае, был средний чел., которому документ говорил:"Жди свои 800 м".
Хотя, пока мы не знаем 100% инфо.
Не утверждаю, подозреваю.

Лично я летал в Мешхед 6 раз.Летом, порой страшная болтанка.Зимой, как зимой.
Правда это было давно, в 94г.

2 ледчег:

Киви: Вы что-то делитесь так, как описано у Ершова, прямо один в один :-))))

SERGEY IVANOVICH:

2 киви:
По поводу АТ(автомата тяги)Привык за свою лётную жизнь доверять, извините, заднице!Вот она хорошо научилась чувствовать где сейчас провалимся, где вспухнем, соответствено и РУДами работать на упреждение.Ни у одного АТ нет такого чуткого "детектора"!:):):ИМХО!


Здесь уже Сергей Иванович в стиле ВВЕ писать начал.:)

Господа может все таки банально топлива не долили А ? Что то все этот вопрос стороной обходят - прям заговор какой то .

Господин kovs 214 , простите дилетанта можно вопрос ?
Как бы повел себя в таких условиях самолет семейства Ту204 -214 . Я не имею в виду удар о планету , а как на нем было бы больше шансов зайти и сесть нормально?
А то некотрые говорят что 737-800 без проблем сел бы в автомате а некотрые совсем наоборот...

a.e.kirk:

Господин kovs 214 , простите дилетанта можно вопрос ?

Смею предположить, что ответ будет в стиле denokana, когда Денис рассуждает о Б-737. Ни один здравомыслящий (читай, без проблем проходящий ВЛЭК у психиатора) пилот не будет хаять свою машину.:)

2 киви:

Согласен отчасти.Я привык "работать по документам", и если написано "заход с АТ" обеспечивает минимум погоды, а ручной нет, -то так и надо.
Документы написаны для среднего человека, со средней задницей:-))
Не у всех она(задница), как сенсор.Для этого и есть документы, написанные кровью пассажиров, который загоняет все задницы под стандарт.

Не слишком ли пафосно? За 36 лет знаю достаточно случаев, когда с помощью этих документов и убивались...
Например, ИЛ-62 в Москве на тренировке, когда выключили по руководству два двигателя и убили себя о планету!
Нельзя быть средненькой личностью, средним командиром вообще боже упаси, а если посадили на левую сидушку, так считается, что человек способен мыслить, грамотно принимать решения и действовать творчески соответственно конкретной обстановке, а не выискивать букву Руководства в оправдании своей пятой точке опоры.
Иными словами-я за творческий подход всегда и во всём, Главное, чтобы это не выходило за границы разумного!

Пролетевшему - полностью с вами согласен , мне вообще то кажется что 214 должен быть лучше полтинника (он ведь новее ) но хотелось бы услышать мнение пилота.
А то пилоты 154 о своей машине столько хорошего говорят а пилоты 204 молчат...
Кстати молчание на форуме пилотов Ил 62 очень показательно - за полтинник люди глотку перегрызть готовы а за Ил - тишина похоже на то что 154 - роняли люди а 62 падал сам...

а часто ли падал ил-62

SERGEY IVANOVICH, вы давно к нам на Землю пожаловали? Вот такую пафосность, как ваша:
"Нельзя быть средненькой личностью, средним командиром вообще боже упаси", без улыбки вынести нельзя, хотя уместен гомерический хохот.

Человеческий фактор стал причиной аварии самолета Ту-154 вблизи города Мешхед в Иране

Хотелось бы все-таки послушать командира этого ВС в эфире НТВ например. Рассказал бы попросту как и чего вышло в этом злополучном Мешхеде. Мне довелось побывать там несколько раз в середине 90х - нормальный аэродром был. Надеюсь и сейчас не хуже, но статистика настораживает...
Кто-то скажет, что фантастику люблю - так и есть...

Для Jeppesen™:
Жалко, что мы все под НИКами и не знаем кто есть кто!Я не знаю, кто Вы по профессии и не знаю, имеете ли отношение к авиации.
Нельзя, говорите, летать на ЯК42 и ТУ154?
Пару дней спустя Б-737-800 (8 лет от роду!) убил более 90 человек!А "морально устаревший" ТУ154М 85787 никого не убил.Да, есть пострадавшие! Но живые! Был бы на его месте 737-были бы трупы!Он бы просто рассыпался на мелкие куски. Почувствуйте разницу!
Посадка была в СМУ (если Вы авиатор, то поймете, а если не поймете, то не хрен болтать чушь), система ILS работала или нет мы не знаем (да и есть ли она в Мешхеде вообще?).А в СМУ заходить без системы разрешается только в экстренных случаях! Это правило оговорено в НПП.
А вот этой фразе аплодирую!

У этой ветки большое будущее. А знаете почему? Потому что это случилось с отечественным самолетом. Если бы падобное произошло с летающим ноутбуком или аризонским хламом, то ситуация была бы другой. Кто хаит нашу технику? Да те, кто херовенько на них летал, поскольку, ну не давалась она им. Слепцы да безумцы. Они наш авиапром с нашей помощью похоронили, а точнее с вашей. Летайте дальше, жмите кнопки. Мягких Вам автолендов!!!

Так оно и есть! Сейчас на этих Б и А летают командирами те, кому в левое кресло попасть не светило ни при каких обстоятельствах!Увы, знаю таких немало! А штурманы и механики переученные на пилотов? Потенциальные Икары! Боюсь, что мы еще услышим о их "подвигах"!

Сквозь зубы сплевывая воск,
Сказал Икар, сжимая веки
О том, что в этом роде войск
Бардак останется на веки!

Хоть в этом стишке (а я его знаю с 1977 года) на ВВС намек, но гражданская авиация его явно приняла на вооружение!
И пока в ГА правят бал экономисты и менеджеры (в основном, эффективные), пока Генеральные директора приходят из строительного и банковского бизнеса (Савельев, например!), пока безопасность полетов на заднем плане- нам будет о чем поговорить на этой ветке и подобных!
Опять будут гибнуть люди, виноваты будут пилоты, а концерны Боинг и Эрбас будут в шоколаде и ни за что не ответят!
А кто-то будет им помогать!Некоторые словесно.Сами знаете кто!

бывщий бортач 134, 15 января в Махачкале столкнулись два Ил-76, с жертвами. В тот же день на Гудзон сел А320, без жертв... и что?
Что за бред вообще, к чему вы все это приплели? А если бы на месте А320 был Ил-76 что бы было?
Самим не смешно от таких параллелей?

СЕРГЕЙ ИВАНОВИЧ,
Если Вы об ИЛ-62, который разбился летом 1982 после вылета из ШРМ, то это был регулярный рейс, а не тренировка.

2 Мишик:
Да нет, не о том.Году в 1978 во Внуково, по моему.Здесь есть специалисты по архивному делопроизводству, они меня поправят.Там было ложное срабатывание пож.системы одного, следом другого двигателя, они начали по кругу продолжать заход , ну и не вытянули..., зато РЛЭ не нарушили!

2 Средний гражданин:
Видите ли, раз я привожу в пример этот случай, значит уже летал.А вы то где были в зто время?

Все мы летали...Я не про ваш, Сергей Иванович, случай, а про ваше небожительство-не место средним людям в авиации, даешь Сергей Иванычей! Прощайте, чтобы ветку не засорять.