2 Командер:

Ну многие вхожи... Мне туда ехать через пол России, далековато, но знакомые по Инету там сидят.

После воздействия стрелкового оружия Ил-2 тоже нойдёт в ремонт.
Он же не весь бронированный а только двигатель и пилот.
Хвост и крылья небронировались. Их придётся латать.
А в И-185 будет попасть гораздо труднее и объём ремонта существенно меньше.

А вопрос чисто теоретический.

Ну началась такая пьянка. Самолет решили сделать пикировщиком. Но это подразумевает сразу установку тормозных решеток с механизмом выпуска, потом скорее всего прийдется для крупнокалиберной бомбы делать механизм вывода за плоскость винта, потом автомат вывода из пикирования. Скорее всего и по прочности пройтись прийдется.

А там зам. начальника ВВС генерал Алексеев опять даст указание - чтобы 2000 км летел...

А тут уже и мощности мотора будет не хватать...

Если уж сравнивать Fw 190 и И-185 то вспомним - атаки Fw.190 производил с бреющего или с небольшого пикирования. Про пикирование под углом 80-90 градусов, при котором СЗА и МЗА малоэффективна у Fw 190 не слышал. Схемы воздушних боев как то такое не показывали.

2 Командер: Что такое заградительный ремонт Вы знаете? А боевые качества немецких пулемётов?
Для ЛаГГ-3 такая штурмовка заканчивалась ремонтом до следующего дня при условии, что двигатель и его системы не пострадали.

А я не знаю что такое заградительный ремонт :( Объясните, плиз.

a.e.kirk:

Поручик - Мухин человек адекватный , если вы ему о его ошибках напишите , он вам только спасибо скажет . Адрес известен duel.ru . Но в основном его оспорить трудно...

О его ошибках уже столько и столькие писали, что моё письмо в "дуэль" затеряется как песчинка

Командер:
После воздействия стрелкового оружия Ил-2 тоже нойдёт в ремонт.
Он же не весь бронированный а только двигатель и пилот.
Хвост и крылья небронировались. Их придётся латать.
А в И-185 будет попасть гораздо труднее и объём ремонта существенно меньше.

Да не будет никто попадать в И-185. И в Ил-2 тоже не будет. Отвоевали они свое. Глупые, конечно, были конструкторы и стратеги-тактики боевого применения авиации во второй мировой, не соображали ничего. Позновато вы родились. А то бы фрицам, конечно, мало не показалось от непоражаемых И-185!

2Точка ру

Кто не учит свою историю - тот учит чужую

Конечно заградительный огонь!

вот тут можно почитать по противодействие артиллерии ПВО Ил-2
http://www.airpages.ru/ru/il2_ ...

Командер:

После воздействия стрелкового оружия Ил-2 тоже нойдёт в ремонт.
Он же не весь бронированный а только двигатель и пилот.
Хвост и крылья небронировались. Их придётся латать.
А в И-185 будет попасть гораздо труднее и объём ремонта существенно меньше.



Интересно вы размышляете. Любая пулька в область двигателя для И-185 - опасна, а Илу - пофиг.
Вот и получается, что уязвимая площадь И-185 гораздо больше чем у большого Ил-2.

У И-185 двигатель воздушного охлаждения звезда все же... А звезда допускала повреждение нескольких целиндров. Тут пульками не пахло.

igorgri:
2Точка ру
Кто не учит свою историю - тот учит чужую

Вот и учите. Только надо при этом помнить, что история не знает сослагательного наклонения. И что умные были и тогда, на фронтах и в КБ, а не только сейчас, на страницах форума. И, судя по нынешнему состоянию авиации в стране и ее боевой эффективности, тогда умных было побольше.

2 igorgri: Планер повреждённого самолёта требует ремонта. У Ил-2 это крыло и хвостовая часть с оперением, у И-185 весь планер. Плюс Ил-2 - увеличенная живучесть небронированных элементов конструкции (больший вес соответственно).

igorgri:

У И-185 двигатель воздушного охлаждения звезда все же... А звезда допускала повреждение нескольких целиндров. Тут пульками не пахло.

--

Ты не поверишь, но на двигателе столько всякой .ерни понавешано, что иногда и мелкашкой можно его (двигатель) выключить.

Всем здарвствуйте.
Про эффективность использования истребителей в качестве пикировщиков можете почитать у Д.Хазанова
При атаке Чернаводского моста через дунай были использованы 3 "Звена Вахмистрова"
т.е. всего 6 истребителей И-16 вооружонных 2-мя ФАБ-250 каждый. Итого 12 бомб.
В результате атаки 5 бомб попали непосредственно в мост и одна в 40-50 м. от моста.
Пикирование начиналось с высоты 1800 м до 300 м.
Практически на всём протяжении полёта по истребителям вёлся непрерывный зенитный огонь.
Обстреляв расчёты зенитных орудий на выходе из пикирования, И-16 с набором высоты до 1500 м. ушли обратно.
Таким образом вполне можно обойтись без тормозных решоток и параллелограма. Запаса прочности планера истребителя вполне достаточно (Пе-2 если помните это переделка двухмоторного истребителя ВИ-100

2 Командер:
Действительно - и зачем вообще нужны были бомбардировщики?! )))

2Командер:

И напомните, сколько операций Звено провело? Около 30 вылетов с 1941 по 1942 год. А повреджения, причиненные мосту были крайне незначительны. Будка охранника на мосту и повредженные нефтепроводы.

Непрерывный зенитный огонь? Не смешите мои тапочки, откуда непрерывный зенитный огонь над морской акваторией? Шпиены украли план полета и румыны выставили все свои шаладны с МЗА?

А вот что пишут об этом тут
http://i16fighter.narod.ru/zve ...
"26 июля состоялся первый боевой вылет. Первый удар был нанесен по портовым сооружениям города Констанца. Средь бела дня пара ТБ-3 подошла к румынскому берегу и на удалении 40 км освободилась от четверки И-16. Командир группы капитан Шубиков, выйдя на город, на глазах у барражирующих в отдалении «мессершмитов» дважды спокойно облетел цель - нефтеперегонный завод - затем произвел бомбометание. Попадания в гигантские нефтехранилища были точными. Вся четверка благополучно покинула место удара и на повышенной скорости ушла. Промежуточную посадку совершили в Одессе, затем, дозаправившись, перелетели в Евпаторию."

Это смотря какие?

Игорь Гри
Не могу согласится. Во время второго налёта была полностью разрушена одна ферма моста.
В ссылке всё это описано.
Я же не утверждаю, что звено есть идеальный вариант использования истребителей.
Весь пример для людей которые утверждают что истребители не предназначены для бомбометания с пикирования, и только.

2 Михаил_К:

Я тут кидал ссылку на страницу, но видно почитать так было лениво. Ну и пожалуйста. Открываете книгу Олега Растренина Штурмовики Великой Отечественной войны. И со странички 396 читаете главу "Выводы и пердложения". Там вы найдете, что бронебойные пули от пулеметов крупного калибра по пробиваемости брони были лучше, чем снаряды 20 мм пушки, что поражение штурмовиков СЗА в основном происходило осколками (а как же хваленый бронекорпус?), что на систему управления приходилось 22, 6% поражения в бою. Что средняя скорость полета в строю была 300-320 км/ч, а разница скоростей - 30-40 км/ч. Отсюда отсутствие вертикального маневра, долгое собрание группы после работы с круга. при пикировании со скоростью свыше 440 км/ч самолет становился трудноуправляемым, а при выходе из пикирования имел тенденцию к резкому кабрированию. Пикирование под углами более 40 градусов и выше запрещалось.

Ну а если почитать книгу то узнаете много нового. Например то, что Ил-2 1-го авиазавода не то что на фронт, в ЗАП не брали. Такое вот качество машин было. стр 263 если что, из доклада от 25.02.42 Начальника Инспекции ВВС КА полковника В.И.Сталина

2Командер:
Вот тут посмотрите разрушения
http://vif2ne.ru/nvi/forum/fil ...

НУ если Хазанова - то тут читать http://militera.lib.ru/h/hazan ...
У меня книга, в ней нет такого деления. из серии Великая Отечественная: Неизвестная война

да - про мост тут немного:
"на снимке видно, что нитка нефтепровода действительно перебита, нефть горела, огромный столб черного дыма вызывал колоссальный зрительный эффект, видимый за много километров. Однако мост не прекращал функционировать по назначению ни одного дня не считая времени на перекрытие и ремонт."

Игорь Гри
Ну пожайлуста дочитайте до конца, про второй налёт звена, очень вас прошу в ваших же ссылках.

я читал.

Вот вам еще про "уничтоженный" этот мост

"30 августа мы с маршалом Г. К. Жуковым прибыли в штаб фронта, расположенный в Фетешти, недалеко от Чернаводского моста. Там же был и маршал С. К. Тимошенко, осуществлявший координацию действий 2-го и 3-го Украинских фронтов.

Улучив время, я осмотрел Чернаводский мост. Недавно авиация Черноморского флота совершила по нему несколько налетов, чтобы прервать сообщение через реку, когда здесь еще был противник. Я поручил находившемуся при штабе фронта контр-адмиралу С. Ф. Белоусову выяснить результаты бомбежек. Полученные им сведения были разноречивы: одни утверждали, что мост был поврежден и сообщение недели на две было по нему прекращено, другие (тоже очевидцы) убеждали, что налеты были действительно сильными и несколько бомб даже попали в мост, но движение по нему не прекращалось.

Сейчас по мосту шли наши войска. Больших разрушений я не обнаружил. Скорее всего, наши налеты не причинили мосту серьезного вреда. Жизнь показала, что бомбежка с воздуха таких целей, как мост или одиночный корабль, даже стоящий на якоре, дело сложное. Почти бесполезно бомбить с горизонтального полета и с большой высоты. Требуется массированный налет и бомбежка с пикирования, тогда еще можно рассчитывать, что несколько бомб попадут в цель. "

2 igorgri: Читал, многое читал, но Вы пытаетесь сложить в одну корзину - собственно техника (ТТЭ), качество производства, уровень подготовки личного состава, тактика применения и т.д. При этом Вы берёте реалии Ил-2 и теоретические возможности опытного И-185. Если возможности И-185 в версии истребителя были проверены в войсковых испытаниях, то вариант непосредственной поддержки никто не проверял.
Пикирующий бомбардировщик может эффективно поражать достаточно крупные точечные цели, площадные и мелкие (пулемётные гнёзда, например) цели для него не подходят. Для него требуются лётчики относительно высокой квалификации.

Так скажите практический процент попаданий в такую сложную цель как мост в 50%. это как?
не показатель ли эффективности деятельности истребителей в качестве пикировшиков.
Я об этом и пытаюсь всем объяснить. В сравнении с действиями Ил-2.
И никоим образом нехочу спорить о том был мост разрушен или нет.

а что сравнивать проект или не пущенную в серийное производство технику то? Были бы свои плюсы, свои минусы, были бы свои проблемы с производством. Но в самом принципе сравнивают потому, что был пример когда истребитель Fw 190A стал штурмовиком Fw 190F

Михаилу К
Ил-2 для этих целей ещё менее подходящая машина. Игорь Гри прав.
Для борьбы с пулемётными гнёздами существует штурмовая и противотанковая артилерия.

да, Командер - я тут постил большой пост, где привел один текст еще. Признаю ошибку. Разрушили все же во втором вылете мост, нашел подтверждение из одного заслуживающего доверия источника.

Вот только пост тут не появился....

у нас много чего в загашниках было. тот же Су-6 у которого в перегруз 4 ФАБ-100 могли во внутренних бомболюках находится + 2 ФАБ-100 снаружи. У которого толщина брони была выбрана с учетом реальных опасностей обстрела - низ 4 мм, а борт - от 8 мм до 12 мм. Задняя бронестенка - 13.5 мм.

А за счет оптимизации брони все получился 64 кг прозрачной брони и 419 - обычной, что было близко к заключению НИИ ВВС на ТТХ одномоторного штурмовика - 400 кг.


А про звезду то вы и не сказали.

"Оказалось, что высокая маневренность и наличие мотора воздушного охлаждения являются одним из основных факторов высокой боевой живучести на поле боя. Боевая живучесть И-153 и И-15бис, которые "в основном использовались в качестве штурмовиков в зоне, наиболее насыщенной всеми видами зенитного огня", оценивалась примерно в ДВА раза выше, чем бронированного штурмовика Ил-2 с мотором жидкостного охлаждения. Стр 428. занавес....

Ура!!! меня поняли!

Всё же на следует противопоставлять ИБА ША.

Никто не пытается противопоставить штурмовую и ИБ авиации.
В принципе это всё авиация поля боя. Только ИБ авиация более многофункциональна. Штурмовая более специализирована.
По моему мнению назначение ША в первую очередь изоляция поля боя. Именно в этом качестве она может проявить свои лучшие стороны.

2 Командер:

Никто не пытается противопоставить штурмовую и ИБ авиации.
В принципе это всё авиация поля боя. Только ИБ авиация более многофункциональна. Штурмовая более специализирована.
По моему мнению назначение ША в первую очередь изоляция поля боя. Именно в этом качестве она может проявить свои лучшие стороны.

Ну-ну, и как вы "многофункциональной" ИБА собираетесь работать по целям вскрытым непосредственно боевыми действиями сухопутных войск, а также работать по целям, когда войска уже вступили в боевое соприкосновение с противником?

А ИБА по сути дублирует задачи фронтовых бомбардировщиков.

ДЛЯ a.e.kirk

Почитайте вот эти тем много интересного и полезного по Ил2 FW 190 (но много и флуда)

http://forums.airbase.ru/2005/ ...
http://forums.airbase.ru/2005/ ...

Вы все здесь собрались...
О чём вы спорите?

Вы ещё сравните "Ил-2" и "Фоккер-190"!!!))) А ведь сравниваете -
"Сердца у вас нет...!"
Прошу Вас - завязывайте спор, русские были лучше во сто крат..

Вот такие фразы "русские были лучше во сто крат" меня и пугают.

Дальше следует "шапками закидаем", потом "а кому это надо", а потом "а ну его нафиг - пойдем лучше бухать"

Шурави
А как по целям непосредственно вскрытым сухопутными войсками работал ИЛ-2?

все споры основаны на распространенных мифах о войне:
миф первый-
- РККА была хуже вооружена.
- советское оружие менее эффективное.
- советские генералы гнали народ на убой
- личный соства РККА очень хороший и чем ниже по служебной лестнице, тем лучше.
- победили только благодаря заваливанию трупами вопреки руководству мстраны и армии.
ВСЕ ЭТИ МИФЫ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.

Господа - есть коэфициэнты боевой эффективности .
Мы тут спорим о ТТХ самолетов а в реальной войне они имеют влияние в пределах 10%,
То есть при всех прочих равных для уверенного противодействия 100 Ме109Ф нужно 110 ЛаГГ3.
Это не я придумал - это специалисты подсчитали.
А вот моральный фактор - уверенность в собственном оружии доходит до 50%.
Вывод броня Ил2 создавала перевес в ТТХ даже если заявленых качеств не подтверждала , а она их на70-80 % подтверждала. То есть летчик верил что броня спасет и смело летал на сверхнизкой высоте тем самым обеспечивая пехоте тот самый главный моральный фактор , позволявший добежать до окопов немцев под огнем (часто из за штурмовиков неприцельным )
МГ42 , ну а что такое ужас русской штыковой рассказывать?
А потери - войны без потерь не бывает и как показала практика наши потери оказались в норме .
Вот цифры :
РККА - 8400000 человек из них 4000000 - 41-42 год когда немцы имели абсолютное тактическое преимущество и взяв в результате этого огромное кол во пленных успешно их уморили голодом.(мы просто не знали правил игры в войну во ВМВ)
Вермахт 5200000 человек на восточном фронте
Ну а результаты войны вы сами знаете...
Так вот с этой точки зрения И185 никуда не годен морально на нем очень тяжело летать !
Коммандер - ГДЕ БАК И185 ? Подсознательно страшно - из этой паяльной лампы спасения нет.
И никакая статистика ваше подсознание не убедит
Итого ТТХ + 10-15% моральный фактор - 50% все правильно !

2 Командер:

Шурави
А как по целям непосредственно вскрытым сухопутными войсками работал ИЛ-2?

Вам азы тактики объяснять? Что такое передний край и тактическая глубина ведаете?

2 igorgri: Fw 190F появился не на пустом месте, Ju-87 перестал удовлетворять условиям боевых действий. Т.е. его создали (вынужденно) уже имея отработанную тактику и подготовленные кадры. В СССР данное направление должным образом не отрабатывалось, пример "звена Вахмистрова" - пример привлечения лётчиков-испытателей к стандартным боевым задачам. Кто мог эффективно применять И-185 в качестве пикирующего бомбардировщика?
Су-6 смогли довести до рабочего состояния только в 1944 году (не беру серийное производство М-71), когда появился Ил-10. А в 1942 году его запустить в серию было нереально, даже если запустить в производство М-71.
Ваши примеры про И-152 и И-153 вызывают сомнение из-за состава вооружения, а также аэродинамических особенностей И-152.
Можно поднять материалы по ЛаГГ-3, которые активно использовали в качестве ударных машин. Их использовали в целом аналогично Ил-2.
Т.ч. позволю себе сделать следующие выводы:
1. И-185 не могли эффективно использовать в качестве пикирующего бомбардировщика (единичные эскадрильи не в счёт) из-за отсутствия отработанной тактики и подготовленных лётчиков;
2. Отсутствие других типов, которые могли бороться с немецкими истребителями, не могло позволить использовать И-185 в качестве ударного самолёта.

2 Михаил_К:

Да какой в 1941 году состав вооружения? Бросали все, что было, вплоть до И-5 и УТ-2. Практически все летчики-истребители этого периода больше вспоминают не воздушные бои, а штурмовку вражеских войск.

Про то, что Су-6 не запустили бы в 1942 - согласен.

А про пикировщики и отработанность тактики - а что, очень много примеров советских пикирующих бомбардировщиков? Кроме подразделений Полбина трудно что то еще найти - мало применяли. Ладно, дома посмотрю литературу на этот счет.

2 igorgri: Истребительная авиация может привлекаться для ударов по земле, так выглядят предвоенная теория. И такая подготовка в частях велась. Реальное боевое применение было весьма активным. Например, полки на ЛаГГ-3 на рассвете наносили удары по аэродромам базирования истребителей противника, чтобы облегчить свою дневную работу. Пикирование они проводили подобно Ил-2 и как пикирующие бомбардировщики не использовали. Все эти примеры относятся в основном к 1941 и 1942 годам, когда наземное ПВО у немцев не было столь сильным.

Про пикировщики Вы плохо поняли меня. Я как раз утверждал, что у нас не было боеготовых лётчиков для пикирующих бомбардировщиков и их не готовили должным образом в отличии от немцев. Поэтому Fw 190F был естественным выходом из тяжёлой ситуации, специализированной новой машины такого класса не было и не ожидалось в ближайшем будущем.

Так и у нас и истребителей не готовили должным образом. Налет в училищах, подготовка на фронте наших и немецких истребителей нельзя сравнивать вообще.

Специализированной? А да, конечно, у немцев закончились наши М-62, которые они ставили на Hs 129. Ну правда его более 60 штук и не бывало на нашем фронте одновременно.

А что немцам могло помочь кроме? Программы немецкие знаете - прекращение выпуска бомбардировщиков, снятие с производства пикировщиков Ju 87, перевод всех летчиков бомберов на одномоторные и одноместные штурмовики... Hs129 - двухмоторный. Вот и начали развивать Fw 190F причем задание RLM выдало еще в начале 1942

2 igorgri: Истребительная авиация может привлекаться для ударов по земле, так выглядят предвоенная теория. И такая подготовка в частях велась. Реальное боевое применение было весьма активным. Например, полки на ЛаГГ-3 на рассвете наносили удары по аэродромам базирования истребителей противника, чтобы облегчить свою дневную работу. Пикирование они проводили подобно Ил-2 и как пикирующие бомбардировщики не использовали. Все эти примеры относятся в основном к 1941 и 1942 годам, когда наземное ПВО у немцев не было столь сильным.

Про пикировщики Вы плохо поняли меня. Я как раз утверждал, что у нас не было боеготовых лётчиков для пикирующих бомбардировщиков и их не готовили должным образом в отличии от немцев. Поэтому Fw 190F был естественным выходом из тяжёлой ситуации, специализированной новой машины такого класса не было и не ожидалось в ближайшем будущем.

Игорь Гри
1.Знание того что ты сражаешся на самолёте который превосходит самолёты противника по скорости, вертикальному и горизонтальному манёвру лучшая питательная среда для уверенности в своём оружии т.е. в моральном факторе. (Почитайте воспоминания пилотов Як-3, и строевых пилотов испытавших И-185 - они от них в восторге!)
2.Баки на И-185 находились примерно в тех же местах что и на И-16 (основной бак между двигателем и пилотом т.е. в самом защищёном месте), и никто никогда (по крайней мере я об этом никогда не слышал) не называл И-16 паяльной лампой.

2 Командер:

Не моральный фактор играет основную роль, а знание и умение пользоваться боевой техникой. Вот везде написано, что ЛаГГ-3 называли лакированный гарантированный гроб, а есть летчики, которые на ЛаГГ-3 выигрывали показательные бои с комэсками на Яках.

А по показателям. Да занижались все показатели вражеских самолетов во время войны. Снимали же характеристики с битых экземпляров. У кого движок поврежден был, кто геометрию при посадке вынужденной нарушил. Вот и не додавали. А потом еще и горючее. Простого нашего бензина в немца не нальешь. Вот и получали меньшие значения чем в Рехлине

Понял, что хотят мне объянить.
Да совершенно согласен, что боевая и лётная подготовка пилотов имеет решающее значение при использовании любого летательного аппарата. Не так сильно различались ТТХ истребителей СССР и Германии.
Это всё предельно понятно. Сам подпишуть под любым Вашим словом о необходимости хорошей подготовки пилотов ВВС и обязательному обучению бомбометанию с пикирования.
Единственное о чём можно сожалеть, что в угоду клановым интересам был похоронен столь замечательный самолёт как И-185.
Ещё раз хочу подчеркнуть, что основная его задача завоевание превосходства в воздухе, использование в качестве ИБ задача вторая по важности.