Коллега Азиатович -а вы посмотрите на карты тех лет и на то как Гитлер корридор через Польшу требовал...
Понимаете Политика - исскуство возможного - это не я сказал!(Гитлера объявили агрессором ни тогда когда он на кого то напал а когда отказался захватывать закарпатскую украину - повод для войны с СССР если кто не помнит это часть Чехословакии в 1938г)
Вспомните какой Гитлер принял Веймарскую республику, ни денег ни ресурсов , голод , развал - а тут такой шанс!
Ну а то что он идиотом не был - он же нашел выход , пошел двумя путями :
1 Новые технологии везде :
Социология - социл национализм
Экономика - работы Тодта, Шпеера.
Техника - новые рискованые разработки (например исскуственый бензин , реактивное движение)
Военное дело (комментарии излишни)
2 В критический момент договорился со Сталиным и решил прблему Польши.
Особенность игры в ГЕО то что фигуры еще и думают - и тут Сталин их передумал.

Хм... По-моему, не все книги одинаково полезны...

Понимаете коллега любой другой требует признать что в большой политике тогда были идиоты а я думаю что для того чтоб туда взобратся надо быть очень умным не там дураков!
Вот я исмотрю на историю как на игру в супершахматы и ищу логику поступков и событий.

Вообще, абсолютно непонятно зачем Гитлер в 41-м в СССР полез.Казалось бы после разгрома Франции и всех прочих все основные ресурсы получил.Колонии опять же бесхозные...Казалось бы уймись и бодайся потихоньку с Ангией, с удовольствием.Сколько надо будет.Души её подводной войной.Так нет же...Кстати высший генералитет не очень то одобрял решение на войну с Россией.И Красную Армию он явно не боялся.Непонятно в общем.

karat:
Кстати высший генералитет не очень то одобрял решение на войну с Россией.И Красную Армию он явно не боялся.Непонятно в общем.

А кого ж он тогда боялся, не одобряя решение на войну с Россией?

a.e.kirk, не переживай - сегодня в нас в больнице врачебный обход и я тебе это скажу лично, в лицо. Коль ты так этого хочешь. Только вот потом не обижайся, когда на тебя наденут смирительную рубашку и ты, размазывая по своему лицу слюни, сопли и собственные какашки, будешь умолять меня оставить тебе возможность стучать по клаве...

Aziatovich:

получается что англофил Гитлер, по плану англичан, был еще и законченным кретином, раз должен был напасть на СССР имея за спиной Францию с Британией, а внутри себя Польшу с Прибалтикой, битком набитые войсками союзников...
Какой густейший маразм....

Ещё в 1920--1924 годах Гитлер разрабатывал внешнеполитическую концепцию, гласившую:
Прочный длительный союз с Англией и Италией, изоляция, а, в случае необходимости, ликвидация Франции путём войны, а затем, имеяпрочный тыл в лице Англии и Италии и союзников в лице Польши, Венгрии и Румынии, завоевание, подчинение и колонизация Советского Союза.
Себастиан Хаффнер "Самоубийство Германской империи"

А кого ж он тогда боялся, не одобряя решение на войну с Россией?
--------
Любая война-это крайняя мера.А с Россией то чего делить?Да и фронта 2 получается, что не есть гут.

2 a.e.kirk: Су-6 вместо Ил-2 - весьма слабое изменение, лучше и реальнее ЦКБ-60 реализовать. Ил-4 и Пе-8, скорее довести Ер-2 по высотности до Ил-4 и выпускать параллельно с Пе-8.

2 a.e.kirk:
Для любого политика вполне естественно хотеть чтобы соседи передрались и ослабли, но просто хотеть мало. Нужны еще и предпосылки. Германия хотела реванш за итоги 1МВ и именно это объединило немцев, стало национальной идеей. Польша, которая была раньше частью Германии, это проба пера, потому и требовал Гитлер коридор. Вдобавок помочь Польше Англия с Францией толком не могли по географическим причинам, а нападать с запада не собирались... немцы прекрасно знали стратегическую линию французского генералитета - отсидеться за линией Мажино. И на волне реванша за Версаль нападение на СССР как то ну никак не вписывается... ну нет абсолютно никакого смысла в этом нападении. Как бы не хотели этого англичане. Поэтому обвинять их в безосновательном хотении нелогично...
Вы про вопросы говорили - мол задавайте.
Задаю первое что пришло в голову: если целью англичан и американцев было полное уничтожение сначала СССР, а потом Германии, то почему они не прекратили поставки по ленд-лиз зимой 43-го после Сталинграда? Почему такой момент упустили? Полным поражением в летней компании СССР это уже не грозило, но остановить немцев на Курской дуге точно не смогли бы. Гитлер бы завяз на Востоке в полном соответствии с озвученными Вами планами англосаксов. Почему продолжали поставки до мая 45-го, когда Красная Армия уже давно освобождала Европу и каждый ее успех увеличивал последующее влияние СССР на послевоенное мирообустройство? Почему в Ялте Черчилль с Рузвельтом взяли у Сталина гарантию что СССР нападет на Японию после поражения Германии? Они его просили об этом, а Вы утверждаете что он им планы обломал своими действиями на Дальнем Востоке. Где логика?

e_noir:

спасибо за ссылочки живое дыхание времени.

2 karat: Германия и СССР были в цугцванге, война была неизбежна и нежелательна для обоих сторон. Гитлер попытался воспользоваться своей готовностью к боевым действиям, но это шаг отчаяния (мира с Англией нет, военным путём вывести её из войны невозможно, любая другая операция кроме Барбароссы ведёт к убийственному удару СССР в тыл) и помешательства (на фоне побед над европейскими странами). У СССР выбор был только с какой коалицией воевать - со странами оси или со всем миром сразу.

Поручик.

Ещё в 1920--1924 годах Гитлер разрабатывал внешнеполитическую концепцию, гласившую:
Прочный длительный союз с Англией и Италией, изоляция, а, в случае необходимости, ликвидация Франции путём войны, а затем, имеяпрочный тыл в лице Англии и Италии и союзников в лице Польши, Венгрии и Румынии, завоевание, подчинение и колонизация Советского Союза.
Себастиан Хаффнер "Самоубийство Германской империи"



Это тоже из области безосновательного хотения. Если бы в 39-м у Германии был "длительный союз" с Великобританией, тогда упоминать мечты Гитлера 15-ти летней давности был бы смысл. Но ведь не было такого союза. И каким образом было возможно настроить Англию против Франции до уровня если не участия в "ликвидации", а хотя бы нейтралитета во время этого интересного процесса я даже представить не могу.
Но цитата хорошая! Гитлер сам четко сформулировал при каких условиях возможно нападение на СССР. Других он тогда не видел... да и потом их не было.

Aziatovich:
Но Гитлер пытался заключить такой союз. Полёт Гесса тому подтверждение.
С Черчиллем ему не свезло)))

...любая другая операция кроме Барбароссы ведёт к убийственному удару СССР в тыл.
-----
Гитлер к тому времени уже "убийственный" удар по Финляндии имел удовольствие наблюдать.И такую армию Вермахт должен был бояться?

...любая другая операция кроме Барбароссы ведёт к убийственному удару СССР в тыл.
-----
Гитлер к тому времени уже "убийственный" удар по Финляндии имел удовольствие наблюдать.И такую армию Вермахт должен был бояться?

2 karat: Итог финской компании, капитуляция Финляндии. Если основная часть Вермахта связана боем в Англии или на Ближнем Востоке, то даже такая РККА нанесёт убийственный удар. Притом нельзя забывать специфику местности, на польской равнине воевать намного проще.

Поручик:

Aziatovich:
Но Гитлер пытался заключить такой союз. Полёт Гесса тому подтверждение.
С Черчиллем ему не свезло)))


А Черчилль уже обиделся )) К тому времени Германия с Британией уже полтора года самозабвенно сыпали друг на друга бомбы, а немецкие подлодки топили в среднем по 2 корабля в день. Раньше надо было думать.... хотя куда уж раньше чем в 1920-1924 годах, когда Гитлер озвучил планы. Чтож он тогда им не следовал до 10 мая 41-го? Кстати в большинстве источников перелет Гесса объясняется его личной инициативой, а не волей германского правительства.

2 karat: Итог финской компании, капитуляция Финляндии. Если основная часть Вермахта связана боем в Англии или на Ближнем Востоке, то даже такая РККА нанесёт убийственный удар. Притом нельзя забывать специфику местности, на польской равнине воевать намного проще.
---------
Ага.И войну решил за 3 месяца закончить...А насчёт капитуляции Финляндии, это Вы сильно погорячились.

Кстати, нет ни одного свидетельства, что Гитлер опасался нападения СССР кроме Ноты об объявлении войны.Ну так там надо же было что то написать...

karat:
Гитлер к тому времени уже "убийственный" удар по Финляндии имел удовольствие наблюдать.И такую армию Вермахт должен был бояться?

Да, в этом и было заблуждение. Но никто не подумал, что линия Маннергейма была практически неприступной, а Красная армия ее взломала в лоб. Для думающих военных это должно было быть сигналом совсем иного рода, чем так, как это преподносили Гитлеру. А это уже было достаточным признаком того, что война в России не будет для Германии французской прогулкой, тем более, что русские будут не чужую страну воевать, а за свою землю сражаться. Надо быле тщательнЕе читать историю.

Точка ру
---------
Линия Маннергейма-100 км.Протяжённость советско-финской границы-1350 км.Финны наваляли везде.И немцы это прекрасно знали.

Да не в неприступности линии Маннергейма дело. Главной ошибкой немцев при оценке РККА было то что эту оценку дали военные - тактика, вооружение, взаимодействие родов войск, связь, разведка и т.д. А вот то с какой скоростью она может восстанавливаться после поражений они не учли. И вообще много чего не учли.

2 karat:
Эти 100 км были очень показательны. И их надо было учитывать в первую очередь. А не то, как безголово мерзли наши солдаты в тонких шинелях. Россия всегда начинала войны со скрипом, раскачивалась. И то, что русские медленно запрягают, но быстро едут, сказали не сами русские, а, если не изменяет память, немец Бимарк.

Точка ру
----------
Да я то, собственно, о том, что гитлер Сталина не боялся.Свидетельств обратному, по крайней мере, нет.

2 karat:
Так не боялся, конечно. Но Бисмарка вспомнить ему бы явно не помешало. Может, пожил бы подольше.

2 karat: Повторять выводы одиозных личностей очень легко. Вы на Карельском перешейке были? Там и сейчас мало дорог, много болот (часть незамерзающие), сложно-пересечённая местность. В Карелии ещё хуже. К таким условиям надо готовиться. Советские лёгкие танки в таких условиях могли действовать только по дорогам, Т-28 (способные действовать в столь тяжёлых условиях) были только в 20ТБр и именно они продавили финскую оборону на выборгском направлении. Пехота не была даже одета должным образом, про боевые действия в таких условиях никто ничего не знал. Это по карте более тысячи километров проходного двора, а на деле там даже учебную задачу очень трудно выполнить.
На мой взгляд, Финляндия изначально заняла враждебную к СССР позицию (а ведь ей сразу предоставили независимость без всяких условий) и готова была воевать в любом союзе (Германия, Англия с Францией). Сталин хотел иметь предполье в будущей войне, а позиция Финляндии была однозначна. Финляндия рассчитывала на активное вмешательство в конфликт ведущих западных держав и сама стремилась к войне.

Гитлер Сталина боялся, иначе договора Молотов - Риббентроп не было бы. После победы над Францией изменилась оценка возможностей Вермахта, точнее стали считать, что невыполнимых задач нет. И выбор был сделан из расчёта, что в противном случае СССР сможет нанести недопустимый ущерб Германии, которым могут воспользоваться другие страны.

Михаил, по первой части Вашего поста, так и финны на этой же местности действовали.И как то вполне успешно.
А что по второй:"Гитлер Сталина боялся, иначе договора Молотов - Риббентроп не было бы."
Так это ещё до Финской войны подписали.Тогда может и побаивался.Не знаю...

Как бы то ни было, но в результате войны с Финляндией СССР получил желаемое "предполье".
И определенный опыт, все-таки, немаловажный перед великой войной.

Как бы то ни было, но в результате войны с Финляндией СССР получил желаемое "предполье".
------
Это "предполье" финны с началом войны, моментально обратно забрали.Вообще то...

2 karat:
Но дальше не пошли. А Выборг, вроде как, по сию пору в России.

Но дальше не пошли. А Выборг, вроде как, по сию пору в России.
---------
Так когда финны замирялись в 44-м, всё в зад вернули))

2 karat: Вынужден повторить, Финляндия не была белой и пушистой во взаимоотношениях с СССР. Действия финской армии были направлены на задержку РККА до вмешательства союзников. К такому сценарию готовились и реально оценивали свои возможности. То, что никто не стал воевать за Финляндию, стало для финнов откровением.
Для военного руководства РККА, война с Финляндией стала большой неожиданностью, к ней не готовились заранее и считали второстепенным направлением.
Гитлер во-многом смотрел на собственные силы, война с Польшей выявила много проблем и Вермахт не выглядел намного сильнее РККА. Вот после Франции, тут здравый смысл потеряли все, в том числе большая часть генералитета.

Всем здрасте
По моему очень взвешенную оценку ходу и исходу зимней войны дал Лидел Гарт
Добавлять особо нечего
Попытка завоевать финляндию силами ЛВО изначально была авантюрой
При двух-трёх кратном перевеси сил прорвать глубоко эшелонированную оборону непредставлялось возможным.
Напомню что армия финляндии была полностью отмобилизована, заняла оборонительные позиции.
После сосредочения сил в принцепе оброна финнов была прорвана в нормативные сроки на чём собственно всё и закончилось, т.к. у финляндии практически неосталось резервов.

По моему мнению нападением на СССР гитлер попытался выйти из стратегического тупика.
У Англии практически был неограниченный доступ к ресурсам всего мира, длительная осада была не в интересах Германии.
По мнению гитлера единственной надеждой британии оставался СССР

2 Командер: Авантюра была с обоих сторон. Мог ли ЛВО решить задачу своими силами? Мог, но с другой подготовкой и другим планом боевых действий.
У меня складывается впечатление, что советское военное и партийное руководство вообще ничего не знало про Финляндию. Отсюда и маразм первого периода войны.

Михаилу
конечно мог. только надо было действовать в стиле немецкой операции в норвегии
к чему наше руководство и армия готовы небыли

2 karat:
Так и немцы назад все вернули, что занимали, а еще и своего чуток отдали. Такие вот душевные люди.

2 Командер: Достаточно было акцентировать главный удар, обеспечить его должным образом и вести активную оборону с ложным ударом на Карельском перешейке на других участках.

Выражая официальную точку зрения, маршал С.С. Бирюзов писал:
«Штурм линии Маннергейма рассматривался в качестве эталона оперативного и тактического искусства. Войска научились преодолевать долговременную оборону противника за счет постоянного накопления сил и терпеливого «прогрызания» брешей в оборонительных сооружениях противника, созданных по всем правилам инженерной науки. Но в условиях быстро меняющейся обстановки недостаточное внимание уделялось взаимодействию различных родов войск. Нам приходилось заново учиться под огнем противника, заплатив высокую цену за тот опыт и знания, без которых мы не смогли бы разбить армию Гитлера».

По моему мнению достаточно было сохранить стратегическую внезапность и совершить обходной манёвр с высадкой морских десантов в порты.
Ещё хочу добавить что мощь оборонительных сооружений линии манергейма сильно преувеличена
Линия мажино какаято получается

2 Командер: Стратегической внезапности не было, обе стороны шли к войне и ждали её со дня на день. Стратегические десантные операции - слава богу, что такое не пришло в голову. Не было сил и средств для таких операций, а попытка бросить пехоту на неподготовленных судах - просто страшно подумать.

Точка ру:

2 karat:
Но дальше не пошли. А Выборг, вроде как, по сию пору в России.

Пошли.

В норвегии у немцев тоже небыло десантных судов, они высаживались в портах при полной внезапности. И действительно флот понёс существенные потери. Но результат того стоил, к тому же базы в финском заливе были гораздо ближе, а флот финов гораздо малочисленней норвежского

2 Командер: У норвежцев отличились береговые батареи, которые уступали финским в числе и балистике. Кроме того Вы забыли про время года и условия в шхерах.

2 Командер: У норвежцев отличились береговые батареи, которые уступали финским в числе и балистике. Кроме того Вы забыли про время года и условия в шхерах.

Я думаю что условия в шхерах были хорошо известны балтийским капитанам, а про батареи - опять таки элемент внезапности, который был сознательно упущен нашим политическим руководством во время попыток решить вопрос мирными средствами по примеру прибалтики, к тому же балтфлот вполне успешно провёл ряд десантных операций на финские острова могу привести список захваченных островов.
Замете десант высаживался на необорудованный берег
К тому же балтфлот мог оказать вполне действенную помощь во время десантирования в портах
хотябы своим присутствием, вот тогда в октябре можно было и начать переговоры с финами, к тому же десанты это вспомогательный удар, с целью внести элемент хаоса, основной же удар конечно пришлось бы наносить через перешеек пока фины не сосредоточили свои главные силы.

Постараюсь вернуться к теме дискуссии.
А ведь верно? какой истребитель был лучше на "восточном фронте"?
Вопрос тревиальный--- ТОТ ИСТРЕБИТЕЛЬ (самолёт) КОТОРЫЙ, ПОЗВОЛИЛ ЗАВОЕВАТЬ ГОСПОДСТВО В ВОЗДУХЕ!!!
...
Вот так, и ни как иначе.
Соглашусь с оппонеттами, что типов истребителей с обоих сторон, было много. Да, так есть.

Итак: мы хотим, летать где хотим, и как хотим, бомбить и стрелять, так как нам удобно.(это и есть господство в воздухе)
Способов завоевания "господства", ка такового, совсем немного:
Первый--Качественный, то есть наши истребители летают много часто, сбивают противника, не несут потерь, умеют концентрироваться, и перегруппирововаться. и т.д.(Люфтвафе в 1939-1945 годах)
Второй:--Количественный, то есть наши истребители ВСЕГДА ведут бой в условиях, один к пяти , а лучше к пятнадцати (авиация союзников, при высадке в Нормандии)

Во втором случае, лётный состав ВСЕГДА недоучен, и несёт потери 50/50 как от войск противника, так и от лётных проиществий, в подавляющем случае, на взлёте и посадке.

"Кобра" ---БЫЫЛА С ПЕРЕДНЕЙ СТОЙКОЙ. (Лётчики-пилоты, --- поймут ИМХО)

2 Сермяжная правда:

Хвалить-не мешки ворочать.Воевать куда труднее. А самая красноречивая похвала "Аэрокобре" -это статистика сбитых на ней самолетов лучшими из лучших советских асов.

По твоей логике получается, что деревянная "лавка" в разы лучше? Ибо пришол посередине войны сержантик Кожедуб, а каков результат?

Кроме того мы имели подавляющее превосходство в авиации