2 a2960796:
А Суворов - он только ложь пишет, ага.

Чтобы получилась ложь, не обязательно писать непраду. Можно еще немного попередергивать факты и вольно их потрактовать. В нужном автору направлении. Дабы отработать свои серебрянники... Это аксиома западной пропаганды. Посему никто там Резуна историком не считает. Они ему цену знают - сами платили.

Командер.:
А еплата усомнился что на основе ноты можно провести такой анализ. Вот и всё.

И я сомневаюсь. Эта нота похожа на настойчивую просьбу хулиганья "Эй, дай закурить!", перед тем, как дадут в нос. Будете проводить анализ на основе такой ноты? Как там у Крылова: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."

Высадка в Британии сорвалась. По мнению Гитлера причина неуступчивости Бриании была надежда на вмешательство СССР и США. Гитлер посчитал СССР более простым противником нежели Великобритания. Ошибся однако.

Высадка в Британии, говорите?
Представьте, что на одного солдата, необходимо 5 тонн груза при высадке и боевых действиях.
На один танк (весом 20 тонн), необходимо 100 тонн "обеспечения".
И совершенно нет ни какой возможности маневрировать. Только выполнять эти условия.
Просто поинтересуйтесь, ради интереса, сколько союзники перебросили груов в процессе высадки во Францию в перый месяц? (в тоннах)
Очень впечатляет, должен заметить.

Ну так я и говорю, что высадка в Британии у Гитлера сорвалась.
И он так же считал что с СССР воевать легче. Отсюда и основные ошибки плана "Барбаросса". Охваты и уничтожение основных сил РККА в приграничном сражении и стремительный удар на Москву. После чего по мнению Гитлера, СССР разваливается как государственный организм.

А еплата усомнился что на основе ноты можно провести такой анализ. Вот и всё.

И я сомневаюсь. Эта нота похожа на настойчивую просьбу хулиганья "Эй, дай закурить!", перед тем, как дадут в нос. Будете проводить анализ на основе такой ноты? Как там у Крылова: "Ты виноват уж в том, что хочется мне кушать..."

Ну в принципе правильно. Вот только какие доводы приводятся и откуда они берутся очень интересно проследить.
Тут вопрос в чём, в том, что готовился ли Сталин напасть на Германию через 2 недели или нет. По моему и так понятно, что всё в версии Резуна шито белыми нитками. А нам тут приходится разных Резунистов урезонивать :)

Хотя похоже им чего либо доказать невозможно. Очень точно про этот феномен написал Исаев (хотя конечно я т.Исаева не во всём поддерживаю).

Эта нота похожа на настойчивую просьбу хулиганья "Эй, дай закурить!", перед тем, как дадут в нос

Поправка:
Эта нота скорее крик "Ах ты с...ка! Не куриш!" в момент удара по носу :).

2 Командер.:
Да, Ваше поправка справедлива - аналогия более точная.

Командер.:
Отсюда и основные ошибки плана "Барбаросса". Охваты и уничтожение основных сил РККА в приграничном сражении и стремительный удар на Москву. После чего по мнению Гитлера, СССР разваливается как государственный организм.

Не было ошибок у Барбаросса. И не Москва была его основной целью, а захват основных промышленных регионов страны, лишение ее ВПК. И никто не мог предположить, ни одна страна мира не могла тогда и не может сейчас, в условиях жесточайшей войны, за считанные недели, перебросить огромное количество промышленности за тысячи километров и в кратчайшие сроки дать военную продукцию из безопасного далека. И, как только пошли танки, самолеты, снаряды и патроны с востока - тогда для Гитлера красная лампочка и загорелась. И он бы уже не потушил ее, даже если бы и взял Москву.

Командер.: Отсюда и основные ошибки плана "Барбаросса".
Барбаросса заканчивается, как известно, планами дойти до Волги.



Честно говоря, не вижу смысла в продолжении дискуссии. Советские газеты слишком сильно вбили в мозги нам то, что мы жили в самой миролюбивой стране, а все остальные почему-то на нас нападали. А мы только оборонялись и громили врага на его территории.

Не надо копаться в секретных архивах, не надо иметь доступ к чему-либо засекреченному. Все на поверхности. Все открыто. Все источники говорят об одном - никто обороняться не собирался, только наступать. Все причины провала начала войны отсюда.
И не надо к заокеанским исследователям обращаться за помощью. Почитайте Конева, Рокоссовского, Тимошенко, Баграмяна и т.д. Они все об одном - превентивный удар, наступать, внезапный удар.. Хотя они Резуна тогда не читали.

Так что пусть каждый для себя делает выводы сам. Хотя мне тоже не очень приятно сознавать, что страна, в которой я родился, пролила в захватнических войнах кровь других народов.

С уважением...

2 a2960796:
И что, ваши доводы оправдывают то, что устроила Германия в нашей стране? Она реально заслуживала и превентивного удара, с ее планами Барбаросса. Жаль, что СССР не нанес его - меньше бы жертв понесла наша страна, убив волчару в его логове. Но история не знает сослагательного наклонения, как и то, что говорят политики и дипломаты, не есть их истинным намерением.
А насчет страны - так назовите крупную европейскую страну, которая никогда не являлась агрессором. И пристыдите народы "агрессивных" стран. Пальцев не хватит их перечислять. Так чем же Россия-то хуже?

Извиняюсь, вдогонку. Про безошибочность операции "Барбаросса", которую все восхваляют, и про промышленные районы страны..

Директива N 21 на проведение операции "Барбаросса", которую Гитлер подписал 18 декабря 1940 года:
"Конечной целью операции является создание заградительного барьера против азиатской России по общей линии Волга-Архангельск. Таким образом, в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".

И откуда взято, что Урал "последний промышленный район" Советского Союза? Какой неуч вписал эти слова в гитлеровскую директиву?

В ходе первых пятилеток Сталин развернул поистине гигантское строительство промышленных объектов за Уралом: в Сибири, Казахстане, на Алтае, на Дальнем Востоке. Чего стоил один только Кузнецкий бассейн: Кемерово, Сталинск, Ленинск-Кузнецкий, Прокопьевск, Темир-Тау... Никто этих гигантов индустрии не прятал. Их воспевали. Помните у Маяковского: "Я знаю - город будет!"

А кроме Кузбасса: Омск, Новосибирск, Красноярск, Иркутск, Хабаровск, Комсомольск... И опять же - никто секрета не делал. Про Комсомольск пели песни, ему посвящали оды: "чудный город в безлюдной тайге поднялся!" Про Комсомольск писали статьи и книги, про него снимали киножурналы и полнометражные фильмы. Комсомольск попал в германский школьный учебник географии, а гитлеровские разведчики и стратеги ничего о нем не слышали, они ничего не знали ни про Иркутск, ни про Красноярск, ни про Сталинск, ни про Барнаул. И вот, ничего не зная о нашей стране и ее экономике, германские стратеги планируют разгром "последнего промышленного района на Урале..." налетами мощных соединений дальних стратегических бомбардировщиков... которых у них не было.

Всю директиву N 21 на проведение операции "Барбаросса" легко объяснить так: собралась группа совершенно неграмотных людей, которые никогда в армии не служили, о войне и армии никакого представления не имели, они напивались до полного безумия и в пьяном бреду писали совершенную чепуху. Это было бы ясное и понятное всем объяснение, но вот проблема: Гитлер был мужиком не пьющим. И фельдмаршалы в его окружении в хроническом алкоголизме не замечены. Потому никаких других объяснений появления такой директивы у меня нет. Человек самой невероятной глупости, если он не поражен шизофренией, такой документ составить и подписать не мог.



Заявление о том, что Урал - последний промышленный район Советского Союза, изобличает Гитлера, его фельдмаршалов и генералов, его разведывательные службы в полном невежестве.

Во главе германского стратегического планирования и германской разведки стояли умственно неполноценные люди, которые никогда нигде не учились. И пусть Вальтер Шелленберг себя не выгораживает: он-то, мол, знал, что дорог на Урал идет несколько, это, мол, глупый Канарис возражал. Если лидеры германской разведки спорили о таких пустяках, то гроша истертого за всю гитлеровскую разведку давать нельзя. И за всю Германию тоже. Если в стране ТАКАЯ разведка, значит страна ничего не стоит, она ни на что не способна.

Точка ру...

Нет, не оправдывают.

Жаль, что СССР не нанес удара, согласен.

Но давайте будем честными перед самим собой - ВНАЧАЛЕ, в 39-м наша страна начала готовить превентивный удар, а потом, в 40-м возникла Барбаросса.

Да, потом мы вынуждены были обороняться. Гитлер объявил войну и коварно напал на нас, вопреки логике ненужности войны на 2 фронта.
Победить в этой войне он не мог. Но и другого выхода у него не было.

Да, потом мы вынуждены были обороняться. Гитлер объявил войну и коварно напал на нас, вопреки логике ненужности войны на 2 фронта.
Победить в этой войне он не мог. Но и другого выхода у него не было.

Да успокойтесь Вы а с цифрами. Никто не говорит, что СССР был сильно миролюбивой державой.

И у Гитлера действительно не было другого выхода. Он всё написал в Майн Кампф. Жизненное пространство, недочеловеки и тп. Не мог он терпеть первое в мире государство рабочих и крестьян у себя под боком.

Только вот Вы не ответили на мой вопрос: "Почему Сталин не напал на Германию 15-18 мая 1940 г.?"

Про превентивный удар. Все армии того времени не планировали оборонятся на своей территории, только наступать. По Вашему и Поляки и Французы и пр. готовили превентивную войну против Германии, вот по этому она на них и напала?

Остается перед Германией извиниться...

Остается перед Германией извиниться

Причём всем Миром сразу. Все её обманули в лучших чувствах. Гитлер он ведь даже мяса не ел и цветы рисовал. Добрейшей души человек. Столько добра Европе сделал, а его не поняли. неблагодарные. :)

но вот проблема: Гитлер был мужиком не пьющим. И фельдмаршалы в его окружении в хроническом алкоголизме не замечены. Потому никаких других объяснений появления такой директивы у меня нет. Человек самой невероятной глупости, если он не поражен шизофренией, такой документ составить и подписать не мог.



Алкоголь не самое страшное в то время. Вы не помните до какого года кокаин в аптеках без рецепта продавался? Геринг, например, сидел на нем плотно

Только вот Вы не ответили на мой вопрос: "Почему Сталин не напал на Германию 15-18 мая 1940 г.?"

Еще не была достигнута максимальная концентрация войск, и план освобождения Европы был намечен на июль 1941. Поэтому было решено ограничиться Бессарабией. Возможно, это самая большая ошибка Сталина. Захватом Бессарабии он показал интерес к Румынской нефти, после чего Гитлер понял, что его тоже будут освобождать, и решил напасть первым, без всяких шансов на успех.

Не настаиваю на этой версии, это мое личное мнение.

Еще не была достигнута максимальная концентрация войск, и план освобождения Европы был намечен на июль 1941.

Так в июле 1941 г. "Максимальная концентрация войск достигнута не была" бы.

И почему начало войны необходимо назначать именно в июле?

Это вопрос не ко мне. Очень много свидетельств, указывающих на 6 июля.

Поэтому было решено ограничиться Бессарабией. Возможно, это самая большая ошибка Сталина. Захватом Бессарабии он показал интерес к Румынской нефти.

Ну во первых операция по занятию Северной Буковины и Бессарабии началась 28 июня 1940 г. а не в мае.
Во вторых с Германией и Италией были проведены соответствующие консультации. Германия полностью согласилась с требованиями СССР.
(Ответ Шуленбурга Молотову от 25.06.1940 г.).

В заключение скажу одно. Главное условие начала войны со стороны СССР к 22 июня 1941 г. выполнено не было. Не было принято политическое решение о начале войны с Германией.
Небыли приняты необходимые меры для подготовки начала боевых действий (внешнеполитические, военные, пропагандистские мероприятия проведены не были). И скорее всего Сталин даже представить не мог, что Гитлер постарается напасть сразу на весь Советсткий Союз.
Вообще готовились к войне в стиле ПМВ. (Подготовительный период, мобилизация, переход в наступление)
По всем планам мобилизационного развёртывания РККА было необходимо 30 дней после объявления всеобщей мобилизации для подготовки к переходу в наступление.
(Всеобщая мобилизация в СССР была объявлена 23 июня 1941 г.)

"Вообще готовились к войне в стиле ПМВ. (Подготовительный период, мобилизация, переход в наступление)" - откуда это взято?
Вы кого имеете в виду?

Наша страна так никогда не воевала. А как можно захватить пол-союза, мне лично непонятно.

А в политические завления и результат консультаций я вообще не верю.



"Главное условие начала войны со стороны СССР к 22 июня 1941 г. выполнено не было"
Да, стянули все войска к границам, во всех видах вооружения имели количественное и качественное превосходство, а вот условий не хватало.

А по просьбам угнетенного братского народа ограниченный контингент? К примеру...

Каждый верит во что-то свое. Несмотря на факты. И сейчас школьников так и учат, что жила-была мирная страна, никого не захватывала, никого не убивала, а тут вдруг коварный Гитлер напал...

Каждый верит во что-то свое. Несмотря на факты.

Ну если для Вас утверждения Резуна вопрос веры, и Вы не хотите видеть очевидных фактов то это скорее всего какая то форма религиозного фанатизма. Удачи Вашей секте.

А в политические завления и результат консультаций я вообще не верю.

Вполне официальный документ МИДа (правда в то время секретный)

Да, стянули все войска к границам, во всех видах вооружения имели количественное и качественное превосходство, а вот условий не хватало.

Положим далеко не все войска стянули к границам (Первый эшелон армий прикрытия - 56 дивизий из всего имеющихся у СССР 303 - дивизий чуть больше 18%). (Информация из того же Гланца - ему то чего врать.)

Ну так скажите сколько дивизий приграничных армий было отмобилизовано.
И так к стати не ответили на вопрос про боеготовность мехкорпусов РККА.

А разведка СССР между, прочим очень сильно завышала силы Вермахта всего и занижала количество сосредоточенных против СССР дивизий, поэтому Сталин и не верил в то, что Гитлер решится напасть на СССР не всеми наличными силами. В конце концов посмотрите на соотношение сил на направлениях главного удара, хотя бы по количеству соединений.


Каждый верит во что-то свое. Несмотря на факты.

Ну если для Вас утверждения Резуна вопрос веры, и Вы не хотите видеть очевидных фактов то это скорее всего какая то форма религиозного фанатизма. Удачи Вашей секте.

У Вас, кстати, клавиши CTRL + C запали. Если откуда-то копируете, хоть слежите, чтобы не по 2 раза.

Первый эшелон армий не прикрытия, а нападения - 56 дивизий. И их бы за глаза хватило до подхода Второго стратегического эшелона.

Мне трудно приводить факты человеку, который их все равно передергивает по своему.

Вы видимо состоите в секте тех, кто считает силы Верхмата великими, танки немецкие суперсовершенными, а советскую разведку - тупой. Продолжайте восхвалять силу фашистского оружия, удачи Вам.

2 Командер.: Немцы достаточно долго искали слабые места у Ил-2, переход на дерево в небронированных элементах конструкции снизил живучесть, но комплексно Ил-2 превосходил Су-2, который был малопригоден для штурмовки.

2 a2960796: Не особенно хочется ввязываться в споры о "правде", но хочу заметить, что дата 15 июля 1941 года документально присутствует только в плане Василевского, который был черновиком. В архивах должны лежать ещё такие документы с конкретными датами (реакция на события) и без даты (планы действий при определённых ситуациях) - так должен работать любой Генштаб.

Первый эшелон армий не прикрытия, а нападения - 56 дивизий. И их бы за глаза хватило до подхода Второго стратегического эшелона.

Ну во первых именно прикрытия - см. планы прикрытия.

Во вторых их не хватило даже для отражения не великих сил Вермахта с картонными танками, при условии существования суперэффективной советской разведки (по Вашим заявлениям).


Мне трудно приводить факты человеку, который их все равно передергивает по своему.


Фактов от Вас я так и не увидел, только демагогию.

Едрить-Колотить

Вы чего с Резуновцами затеяли спор. Они же на всю голову пришибленные, как Резун никогда за первоисточники не заморачивался и придумывал всякое, так и его приспешники.

Ни одна страна в мире, никогда не рисовала стратегических планов типа: "....заманим на свою территорию врага, заморозим (или их закусают мухи цэцэ), а потом стремительным напором дойдем до их столицы....". Все стратегические планы имеют в своей основе наступательные и превентивные действия. Конечно при этом же имеются и планы оборонительные. Но основная доктрина война на территории противника.

СССР здесь не исключение.

Но как показала Испания, Финская война - СССР был небоеспособен к войне с Германией. Переворужение СССР ( далее слова Сталина) "закончилось бы к 43ему - 44ому году". Поэтому Сталин старался по максимум оттянуть начало неизбежной войны... И слишком поздняя мобилизация в июне 1941 года, также следствие не желания войны в ближайшие несколько лет. Сталин просто не хотел провоцировать Гитлера.


ДА что тут говорить, читайте первоисточники, и не несите исторической чуши. Как тут было верно сказано, более половины Форума неграмотные симмеры.

Если бы эти симмеры попробовали поработать на военном производстве, то наверное бы поняли, что самолет это не сферический конь в вакууме. Его надо создать, обеспечить качество сборки, выявить все косяки и траблы связанные с данным конкретным производством.
А ведь это только верхняя часть айсберга. А есть нижняя часть, обеспеченность кадрами, материалами. ДА и сама эксплуатация - лучше несколько хуже по ТТХ, на надежно, чем "королевский самолет" с отказавшим во время боем двигателем (или вообще не взлетевшим).
ТА же "Пантера" во время Курской битвы - большая часть потерь танков, это банальная ненадежность.....

Ну есть же целая куча подобных материалов, можно научится мыслить широко и многоаспектно. Или так и продолжим обсуждение "сферических коней в вакууме".

2 Командер.: Немцы достаточно долго искали слабые места у Ил-2, переход на дерево в небронированных элементах конструкции снизил живучесть, но комплексно Ил-2 превосходил Су-2, который был малопригоден для штурмовки.


Вот именно, поэтому и обсуждаем возможность применения Су-2 в качестве пикировщика, чтобы оценить его эффективность в нанесении ударов по наземным целям.

2 Командер.: В СССР был пикирующий бомбардировщик Пе-2, но его в основном не использовали в этом качестве - не было подготовленных кадров. Потом сравните ТТЭ Пе-2 и Су-2, "невооружённым" глазом видно, что Су-2 значительно уступает по всем параметрам. Зачем городить "огород"?

Но как показала Испания, Финская война - СССР был небоеспособен к войне с Германией.

Поэтому мы и закончили войну в Берлине, при наихудшем ее начале. Действительно, это показатель широты мысли.

Еще раз - перевооружение и модернизация армии НИКОГДА не заканчивается, оно идет постоянно! Как строительство города никогда не заканчивается, все время новые стройки, так что же, в нем жить нельзя?

Красная Армия показала себя в Финляндии не с лучшей стороны. Истинная правда. Но представим на месте советской дивизии дивизию любой другой армии. Что делать в такой ситуации? Оттягивать колонну назад? Но тяжелые артиллерийские тракторы с огромными гаубицами на крюке толкать назад свои многотонные прицепы не могут. А снайперы — по водителям тракторов: хлоп, хлоп. С горем пополам колонна задним ходом пятится назад, а позади в это время взлетает в воздух еще один мост. Колонна заперта. У того, другого, моста тоже все подходы заминированы, и снайперы там тоже не торопятся — по командирам, комиссарам, по саперам, по водителям: хлоп, хлоп. Далеко впереди почти неприступная линия финских железобетонных укреплений — "Линия Маннергейма". Прорвать ее без артиллерии, без тысяч тонн боеприпасов невозможно. Советские войска уперлись в финские укрепления, а тяжелая артиллерия далеко отстала, она тут, на лесных дорогах, между минных полей и взорванных мостов под огнем снайперов.
Даже без снега и мороза, даже без болот, озер, рек и лесов
сама по себе "Линия Маннергейма" была неприступна.

Красная Армия зимой 1939/40 года совершила чудо. Ненужное,
бестолковое, но чудо. Кровавое, страшное, но великое.
Прорвать такие укрепления нельзя ни за пять, ни за восемь
лет. Красная Армия совершила это за три месяца.

Красная Армия в Финляндии доказала, что она может выполнить
любую задачу.
Удивляет то, что находятся очень даже неглупые люди,
которые много лет подряд повторяют: подумаешь, какая-то там
Финляндия, какая-то там "Линия Маннергейма", какой-то снежок
полутораметровой глубины, какой-то там морозишко за сорок...
Что, мол, с этой Финляндией было возиться!

Удивительно поведение и некоторых выдающихся стратегов.
"Линия Маннергейма" строилась как абсолютный рубеж со
стопроцентной гарантией непреодолимости. В ее строительстве
участвовали лучшие (за исключением, понятно, наших)
инженеры-фортификаторы мира. Было признано на всех уровнях
(давайте полистаем военные журналы тридцатых годов!), что
прорвать "Линию Маннергейма" нельзя ни за пять, ни за десять
лет. Нельзя вообще прорвать. Никогда. Никакими силами.
Строилась она с единственной целью - сдержать прорыв именно
Красной Армии. Какой же еще? И вот Красная Армия "Линию
Маннергейма" прорвала. Прорвала зимой. Прорвала без подготовки.
Экспромтом. Не за десять лет, не за пять лет - за три месяца.
Все, кто предрекал, что Красная Армия никогда "Линию
Маннергейма" не прорвет, были, мягко говоря, посрамлены.
Красная Армия, проломав "Линию Маннергейма", опровергла и
опрокинула представления мировой военной науки о
непреодолимости подобных укрепленных полос.
Военным экспертам Запада следовало признать потрясающие
боевые качества Красной Армии и ошибочность своих прогнозов. Из
боевых действий в Финляндии следовал только один вывод: для
Красной Армии нет ничего невозможного. Если она способна
наступать в таких условиях, значит, она способна наступать в
любых других - хуже этого не бывает Если Красная Армия
проломала "Линию Маннергейма", значит, она готова сокрушить
Европу и вообще кого угодно.

Под снегом болота, которые не замерзают -
снег их от мороза бережет. Под снегом озера. На
озерах тонкий лед. Та же причина: глубокий снег - изолятор.
Там, где снега нет, вода промерзает до дна, а там, где на льду
глубокий снег, там лед тоненький совсем, там танк провалится.
Финляндия - страна тысячи озер, но пойди ж ты разбери, где
озеро, а где поле? Все кругом белое да пушистое, да искристое.
А еще под снегом - валуны гранитные. На вид поле ровное, снег
да и снег, но пошли танки и переломали катки, гусеницы порвали.
Еще до того, как попали на минное поле. Местность, так сказать,
противотанковая. Танкам тут делать нечего: или поле в валунах,
или озеро, или чаща непролазная. И все это миллионами мин
напичкано. Ошибиться можно, но только один раз в жизни.

Светлого времени в декабре - совсем немного. В четыре часа - темнота. А туда, повыше к
северу, - день еще короче или вообще никакого нет дня.

В лесах танкам делать нечего, в лесах огонь артиллерии
корректировать невозможно. Лес. Непроходимый лес. Тайга. Линии
горизонта нет. Артиллерийский наблюдатель не видит, куда падают
снаряды: над головой свистит, воет, а куда падает - не понять.
А с батареи орут в трубку: недолет? перелет? А черт его знает!
Видеть разрывы можно только с той самой полянки, на которую эти
самые снаряды падают. А финская артиллерия в этих местах была
всегда. Каждая батарея за много лет мирного времени пристреляла
рубежи; наводчики, корректировщики, командиры знают данные для
стрельбы наизусть.

Итак, наша артиллерия мало нам помогает, танки бесполезны,
не для танков эта местность, авиация сверху тоже ничего не
видит. Учебник тактики говорит: "Сверху лес воспринимается как
однообразная поверхность, обнаружить войска в лесу удается в
исключительных случаях". В нормальных условиях войска в лесу не
различишь. А тут и различать нечего - они не в лесу, а под
снегом, под землей. И в светлое время дым от их печек можно
наблюдать только там, где они желают его продемонстрировать - в
ложных районах обороны. Да и где оно, это светлое время?
А наступающему в землю не зарыться, потому как в декабре в
Финляндии земля от гранита твердостью мало отличается. И
раненых можно в госпиталь не тащить - на таком морозе даже при
небольшой потере крови раненый замерзает.

Что-то мы как-то ветку увели в сторону.. Я так понимаю, каждый останется при своем видении вопроса.

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Всем спасибо, ушел на главную...

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Всем спасибо, ушел на главную

Ну куда же Вы подождите.

Домой приду развернём мысль про Финскую войну, сейчас работать надо особо некогда дискутировать. На этой ветке уже про Финляндию говорили правда.

А для начала возьмите карту и посмотрите в каких местах и какие наши войска окружались и где была линия Маннергейма. Абсолютно разные места и условия боёв.
Подозреваю, что текст Вами скопирован из Резуна. (Пример демагогии и сочинительства во всей красе, смешно даже честное слово).

сравните ТТЭ Пе-2 и Су-2, "невооружённым" глазом видно, что Су-2 значительно уступает по всем параметрам. Зачем городить "огород"?

"Огород стоит чуть-чуть погородить в связи с тем, что самолёт с одним двигателем стоит меньше двухмоторного. Я ж особо не настаиваю на полной замене Пе-2 пикирующими вариантами Су-2, так, тактическое дополнение для поддержки войск, частично в замен Ил-2.

Вот именно, поэтому и обсуждаем возможность применения Су-2 в качестве пикировщика, чтобы оценить его эффективность в нанесении ударов по наземным целям.

Самолёт без лётчика не летает. так же как и автомобиль без водителя.

Любой. достаточно опытный водмиель "десятки" на "четвёртом" кругу обгонит девочку на "Каене".
Так это автомобили на порядок разные.
Может всятаки стоит рассматривать подготовку ЛЁТЧИКОВ, а потом ТТХ самолётов.
Поверте. после 25 часов Вашего налёта на Любом истребителе, я легко вас сделаю хоть на АН-2, хоть на Цесне.
Дело в том, что Вы меня просто ненайдёте в воздухе.
Помните девочек боящихся ездить задом?---Это и есть лётчик с 25 часами.

2 Командер.: Поэтому выпускали относительно дешёвый и эффективный Ил-2, которым могли управлять слабоподготовленные лётчики.

Михаил_К:

2 Командер.: Поэтому выпускали относительно дешёвый и эффективный Ил-2, которым могли управлять слабоподготовленные лётчики.

Управлять, Да.
Но эффективно использовать свмолёт как оружие---УВЫ НЕТ.
Поверьте, из Вас лично можно сделать кавалериста за неделю. И будет у Вас шашка самая длинная, и ахалтекинец под Вами, но шансов у Вас перед подготовленным кавалеристом на "монгольском" коне НИКАКИХ!
Он, просто натренированней и много Умнее.
Другой пример: Налёт в 30 часов в советской авиации имед курсант 1 го курса, и всередине программы.
Налёт в 300 часов позволял лейтенанту претендовать на Третий класс военного лётчика.

elplata:

Управлять, Да.
Но эффективно использовать свмолёт как оружие---УВЫ НЕТ.
Поверьте, из Вас лично можно сделать кавалериста за неделю. И будет у Вас шашка самая длинная, и ахалтекинец под Вами, но шансов у Вас перед подготовленным кавалеристом на "монгольском" коне НИКАКИХ!
Он, просто натренированней и много Умнее.

Валера, вопрос в любой войне заключается в том, с какой скоростью и в каких количествах на фронт поступают резервы. У немцев было на нашем фронте где-то 400 Ju87. Летом 1942 г. наши начали выставлять штурмовые авиакорпуса, каждый из которых состоял из двух-трёх штурмовых авиадивизий и одной истребительной - 200 Ил-2 и 60 истрибетелей! Это не считая отдельных полков и штурмовых дивизий. Хрен ли там ловить было выкоподготовленным Люфтваффе?
Уже компания 1942 г. показала, что активные действия Вермахт и Люфтваффе могут вести только на одном операционном направлении - южном, а мы практически везде. Да, успех нашщих действий на Севере и в Центре был более чем под вопросом. Но и немцам он тоже просто так не сошёл. 9-я армия Моделя после боёв подо Ржевом спустя полгода к началу "Цитадели" так и не пришла в себя. 20 тыс. одних только пехотинцев для боевых подразделений требовалось. А что творилось в частях находившихся на других участка фронта? Жопа.

Валера, вопрос в любой войне заключается в том, с какой скоростью и в каких количествах на фронт поступают резервы. У немцев было на нашем фронте где-то 400 Ju87. Летом 1942 г. наши начали выставлять штурмовые авиакорпуса, каждый из которых состоял из двух-трёх штурмовых авиадивизий и одной истребительной - 200 Ил-2 и 60 истрибетелей! Это не считая отдельных полков и штурмовых дивизий. Хрен ли там ловить было выкоподготовленным Люфтваффе?
Уже компания 1942 г. показала, что активные действия Вермахт и Люфтваффе могут вести только на одном операционном направлении - южном, а мы практически везде. Да, успех нашщих действий на Севере и в Центре был более чем под вопросом. Но и немцам он тоже просто так не сошёл. 9-я армия Моделя после боёв подо Ржевом спустя полгода к началу "Цитадели" так и не пришла в себя. 20 тыс. одних только пехотинцев для боевых подразделений требовалось. А что творилось в частях находившихся на других участка фронта? Жопа.

Именно так Саша.
Столкнулись два принципа ведения войны: Проффесионально-подготовленный солдат, и массовый солдат.
Победил второй.
Если не обращать внимание на потери, то всё сделано верно со стороны руководства РККА.
Стратегическим просчётом немецкого командования была уверенность, что страна СССР не выдержит таких потерь, и просто сдасться на милость победителю.
А не тут то было!
Если, "психологическим порогом" для всех Европейских Держав было 9% безвозвратных потерь от теоретически призывного состава , то СССР легко перемахнул 18% и "не кашлял".
Кстати Американцы использовали ровно такой же принцип. как и РККА, но только с подавляющим преймуществом в технике и людях, без взятия "высоток" к датам.

При высадке во франции, на один немецкий самолёт приходилось 15 самолётов союзников, при большей интенсивности самолётовылетов.

ВОТ ЭТО, Я НАЗЫВАЮ, "МАССОЙ БРАТЬ"!

elplata: Управлять, Да.
Но эффективно использовать свмолёт как оружие---УВЫ НЕТ.
Поверьте, из Вас лично можно сделать кавалериста за неделю. И будет у Вас шашка самая длинная, и ахалтекинец под Вами, но шансов у Вас перед подготовленным кавалеристом на "монгольском" коне НИКАКИХ!
Он, просто натренированней и много Умнее.
Другой пример: Налёт в 30 часов в советской авиации имед курсант 1 го курса, и всередине программы.
Налёт в 300 часов позволял лейтенанту претендовать на Третий класс военного лётчика.

А кто говорил про эффективность плохо подготовленных лётчиков? Другое дело, если их грамотно вывезли, то они могли получить необходимый опыт и научится эффективно применять Ил-2. Им ненадо было бороться с самолётом, что было в этих условиях шансом выжить.

elplata:

Кстати Американцы использовали ровно такой же принцип. как и РККА, но только с подавляющим преймуществом в технике и людях, без взятия "высоток" к датам.

Валера, у американцев были такие же косяки как и у наших.
Просто в активную фазу борьбы с Германией они вступили позже нас. Немцы уже были подвыбиты, а так через свои тупые атаки они тоже прошли. Посмотри сколько раз и с какими последствиями вскрывался плацдарм в Нормандии, посмотри что творилось в Хургентском лесу (куда дивизии засовывали как мясо в мясорубку), в Бельгии, Арденны. А до этого Италия, а до этого Тунис...
Всё нормально. Свою долю ошибок в драке с Вермахтом и Люфтваффе совершили ВСЕ!
Уж казалось бы, война идет несоклько лет. Какого хрена сгонять на передовые аэродромы у границ тТуниса кучу самолётов, большу часть которой даже снабжать запчастями затруднительно. Не говоря о топливе и боеприпасах. Фигня! Надо создать численный перевес.
Создали. На аэродромах, а потом злые немцы это всё сожгли в течение месяца. И это зима 1942-1943 гг.!!

посмотри что творилось в Хургентском лесу (куда дивизии засовывали как мясо в мясорубку)

Да где то читал: "Танки в дремучем лесу и жалящие в упор 8, 8 Флак":)