Михаил-К
На этой ветке не идет речь о подготовке пилотов, эта тема ещё печальней.Речь об упущенных возможностях в области технического оснащения ВВС.Грамотная, дальновидная политика НКАП, настойчивость НИИ ВВС, побольше пробивной способности Поликарпову и небольшая гирька на гениталии наиболее молодым и широко шагающим по головам зам наркомам и сыновьям армянского народа и тогда , я уверен, синицы и журавли поменялись бы высотами полета .
И ещё.При изучении "Истории военного искусства", да и истории вообще надо бы в равной степени преподавать не только наши победы, но и блистательные провалы, не горели бы танки на улицах Грозного Не надо бояться "скользкой дорожки" Вот если бы".Хватит стройными рядами маршировать по граблям.Прошло всего 5 лет и в Корее то-же самое.Прицелы "из того что было" и Т.Д.

a.e.kirk:
2 Продавив И185 Поликарпов переориентировал моторы с дальних бомберов на истребительную программу ( И180 был с М88 , И185 с М90 М71... теор М73) а это Ил4 и Б29 простите Ту4.
…………………………………………………………….
Не продавил. М-88 как имел приоритет для бомбардировщиков так и доводился в первую очередь для них. В большую серию пошёл повторно в 1942 г. Другое дело, что для бомбардировщика мотор довести проще, чем для истребителя. В частности меньше проблем с приёмистостью.
…………………………………………………………….
a.e.kirk:
3 Заморозив программу И200 П поставил под удар возможность маневра правительства во внешной политике теоритически И200 высотник , средство защиты Бакинских нефтепромыслов от англов в случае договора с немцами и конфликта с англами.
……………………………………………………………
Ничего Поликарпов не замораживал. Осенью 1939 г. И-200 существовал в виде аванпроекта. Не более того. Никаким сколько-нибудь эффективным средством защиты бакинских нефтепромыслов от гипотетических английских налётов МиГ-3 не был. Вы для начала поинтересуйтесь, какими типами бомбардировщиков и с каких баз собирались англичане и французы бомбить кавказские скважины, а потом будете делать подобные выводы.
……………………………………………………………
a.e.kirk:
4 Никто у П И200 не воровал - это госразработка - поручили молодым доводить и поддерживать идею всю войну - на всякий случай и кстати из этого выросло КБ МИГ.
…………………………………………………………….
Совершенно верно. Помимо группы Микояна и Гуревича существовала как минимум ещё одна такая же группа в составе ОКО, которую возглавлял Жемчужин. Находилась она на 22-м заводе в Филях и занималась развёртыванием серийного производства скоростного пикирующего бомбардировщика СПБ, созданного на базе ВИТ-1 и ВИТ-2. Просто Жемчужин профукал свой шанс, а Микоян и Гуревич воспользовались своим на все 200 процентов. Ну и Поликарпов тоже упустил руководство. При этом КБ Поликарпова буквально зашивалось в разработках самолётов новых типов, четыре из которых (СПБ, И-153, И-16 и И-180) в 1940 г. строились серийно. А проходили испытания вообще хрен знает сколько опытных!

Точка ру:
Да как можно мерять все налетом на машину и абстрактными потерями! Ведь это зависит не столько от самолета, сколько от условий его применения и эксплуатации. Война не была неким виртуальным соревнованием симмеров с бестолковым мерянием писями в виде ТТХ. Язвенность вопроса была в том, что, мол, самолеты у нас сплошь по отсталым технологиям строились, деревянные. Однако, дерево в ту пору было отнюдь не редким материалом в самолетостроении и не только отечественном. А в условиях войны действовали еще и иные факторы.
……………………………………………………………………..
Так в том-то всё и дело, что условия применения авиатехники определяются в первую очередь складывающейся наземной (надводной) обстановкой. И в этом смысле совершенно неспешная доводка «Москито» во фронтовых частях чрезвычайно показательна. Можно только догадываться, что было бы с этими машинами на южном фланге советско-германского фронта…
………………………………………………………………………
Aziatovich:
я отметил, что Ваша позиция почти по всем вопросам (и не только авиационным) такова что никем никаких ошибок допущено не было, всё было сделано правильно и вовремя, никаких возможностей никто не упускал и т.д. Вплоть до того что и в июне 41-го в РККА все было логично и безошибочно... Мне непонятно откуда такая твердая позиция. Ведь чем умнее человек и чем больше он знает тем больше у него возникает вопросов...
……………………………………………………………………..
Я этого никогда не утверждал. Вот сразу навскидку пара просчётов УВВС РККА.
Весной 1939 г. Яковлев выкатил свой самолёт «22» (будущий Як-2/Як-4) с максимальной скоростью 560 км/ч и дальностью 1600 км. При этом у нас не было современного двухмоторного истребителя, а уже в декабре 1939-го самолёт такого типа нашим ВВС был нужен до зарезу! И тем не менее Рычагов и компания требуют сделать из лёгкой скоростной машины бомбардировщик! Нафига?!
Таиров в 1940 г. создаёт вообще выдающийся аппарат Та-3. Фактически машина по своим качествам находилась между «Бьюфайтером» и «Москито». Тоже до серии не дошла, хотя уже был соответствующий боевой опыт и было понятно, что такие самолёты нам нужны. Опять нифига!..
Можно, в принципе, продолжать, просто Вы не там ищите просчёты.
Рассуждать о том, насколько был бы хорош И-180 с М-88 или И-185 с М-71 не имеет смысла в первую очередь потому, что моторов для них так и не появилось. И Яковлев к этому не имеет никакого отношения. Кстати Поликарпов М-88 получил. И как Вы думаете, куда он его поставил?
На биплан И-190!!
А создавалась машина знаете под каким соусом?
Цитата по памяти: «В современной доктрине применения ВВС очень плохо разработан вопрос применения бипланов…»(!!!!)
Ибануться и не встать… И это после бесед с вернувшимися из Испании нашими лётчиками!!
Как говорится, «автор, выпей иаду, а потом убей себе ударом оп стену…».
Всё понятно. Завод №1 делал И-153 и надо чтобы он и дальше делал похожий хлам…
За то И-207, который мог поднимать пару 250-кг бомб и летать быстрее «Чайки» Поликарпов затоптал несмотря на все желания ВВС получить эту машину в течение пяти лет!
………………………………………………………………………….
kochewnik28:
2 Александр Булах
По Вашему армада самолетов сделанных "из того что было" и как попало лучше нескольких сотен первоклассных , но дорогих?Первоклассный, но дорогой "Спитфайр" сумел дать достойный бой такому-же первоклассному "мессеру".А наша армада "из того что было" сделала это реками крови пилотов .
…………………………………………………………………………
Это когда первоклассный «Спитфайр» сумел дать достойный бой «мессеру»?
Хотя бы временные рамки обозначьте.
Ну и соотношение побед и потерь неплохо бы выяснить, а также вылетов.
Тогда будет почва для обсуждения вопроса, а пока - это только слова.

Всем спасибо за активное обсуждение темы
что касается критерия стоимость/эффективность неплохо бы провести анализ по критерию колличество/эффективность ВВС
думаю зависимость нелинейная
у кого нибудь есть реальная статистика производства дюраля в ссср и его поставок с запада
и сколько стоил Ла-5 и И-185 мог бы стоить в серии.
ещё забыли что был вариант с М-81 ещё до войны

Лучшей была американская P-39 "Аэрокобра" !

Из известных советских асов на P-39 воевали Покрышкин Александр Иванович, Речкалов Григорий Андреевич, Гулаев Николай Дмитриевич, Кутахов Павел Степанович ставший впоследствии маршалом авиации и заместителем министра обороны СССР.

А когда Покрышкину предложили пересесть на отечественный самолет он просто послал отцов-командиров на три веселые буквы ! Вот так то!

Насколько понимаю трудоёмкость изготовления деревянного самолёта выше,
требует высокой квалификации рабочих и негарантирует необходимого качества продукции, вместе с тем с металлом работать легче.
и-200 неплохой истребитель соправождения дальних ВЫСОТНЫХ бомбардировшиков которых у нас практически небыло и в той войне обошлись без него
в качестве фронтового истребителя и-185 смотрится очень неплохо
если нравятся самолёты с моторами жидкостного охлаждения у того же поликарпова был ИТП

покрышкин послал отцов командиров правильно
качество советской техники удручало
на них бились без немцев больше чем немцы сбили
кстате р-39 ни англичан не немцев не впечаилил

Я здесь!

А. Булах простите в п1 я хотел сказать к чему привело бы принятие И185 , И200 П конкретно морозил и об этом упоминают многие авторы. О том что МиГ3 оптимизирован для боя на больших высотах писал Покрышкин а пример промыслов я привел как попытку вмешатся П в политику.За грамотный комент спасибо
Для кочевника:
1. Уровень потерь в ВВС СССР и Рейха сопоставим : из "Зеленых Жоп" до конца войны из тех кто взлетел 22 06 41 дожили 4 ЧЕТВЕРО из ГИАП Голубева (всю войну противостоящих "З Ж") 12 ДВЕНАДЦАТЬ
2. По поводу подготовки : в ВВС Рейха - 200 часов налета в школе и в полк. ВВС СССР -
В школе теория плюс 15 - 20 часов взлет посадка , затем в ЗАПе боевое применение и пилотаж , 60-70 часов , потом в полку слетывание и подготовка на местности до готовности . По результатам войны - система СССР эфективнее
3 . О союзниках - согласно статистике 73 % асов Люфтваффе похоронено на территории СССР.
4 О потерях - В связи с тем что Романовский кишлак индустриализировали всего 12 лет (1929 - 1941) очень слаба промышленная база - первые годы не хватало автотранспорта для перебазирования авиации и это давало возможност немцам массировать истребительную на главном направлении и за счет локального численного перевеса избивать ВВС СССР.
5 . О Яках - Як оптимален для охраны Ил2 и только это определило его массовость - никакие связи роли не играли пока не поняли ценность Ила и яки так не выпускали
: О дереве - а где вы столько аллюмминия напасетесь ( Поршни , головки блоков , арматура, радиаторы , ВЗРЫВЧАТКА - про ТГА слышали) , где вы спецов по металлу среди вчерашних крестьян , а с деревом все работали , где прессы и координатно фрезерные в бывшем кишлаке ?

Если бы Покрышкин попробывал послать отцов командиров, или сказать, что западная техника прелесть, а отечественная ерунда - он тут же бы отправился рядовым стрелком в штрафбат.

2 летчик со стажем:
Это ваше личное измышление или сам Покрышкин рассказывал?

Летчик со стажем ?
А что за 20 лет после развала СССР правдивые слова известнейшего пилота сказаные в кругу друзей не нашлись бы ? О т34 нашлись...
Кстати для не очень умных повторяю : Я говорил что МиГ 3 оптимизирован для боя на больших высотах и слова Покрышкина - выше 6000 самолет - бог , подтверждают мою точку зрения . О качестве изготовления и конструирования в стране где еше 15 лет назад ввозили лапти и балалайки я ничего не говорю сам факт запуска в серию конкурентноспособного самоля подвиг! Кстати о его недостатках я знаю... Но говорил я о том что заморозив проект и200 Поликарпов оказывал давление на руководство страны лишая его возможности выбора противника в войне.

МиГ-3 безусловно выдающаяся машина
очень хорошо что она появилась вовремя
с двигателем АМ-37 вообше не имела бы себе равных

Коммандер , МиГ 1 650 км дальность , МиГ3 1000 км - какое же это сопровождение?
По дереву ну не было у нас столько аллюминия , спецов по его обработке , и координатно фрезерные нам пока не испугались что Гитлер наше сырье возьмет не продавали, а без них пресс форму не тогосс...
А на фронте главное охрана Ил2 а там Яки справлялись.

Да Ил-2 сильно подкосил программу производства МиГ-3,
лишил завода и двигателя
Дальность полёта можно было увиличивать
Я думаю в ходе развития МиГ-3 был способен превратиться в нечто вроде Мустанга
с дальностью полёта 3000 км
И так ли был хорош Ил-2 в роли самолёта поля боя, чтобы тратить на него такие ресурсы промышленности
У немцев штука справлялась лучше (затем спецварианты ФВ-190), у амерекосов тандерболт, у англичан тайфун
вообще истребители-бомбардировшики в условиях той войны смотрятся неплохо
И-185 мог стать неплохим истребителем-бомбардировщиком и ненадо его прикрывать яками

За не лестные слова привлекали людей и порупнее. Напр., Рычагова.
Что до Р-39, то это безусловно, хороший самолет.
Вот, только, летчики по началу отказывались летать на нем.
Машина имела несколько серьезных недостатков. Неожиданно сваливалась в штопор с переходом в плоский в том числе и перевернутый. Иногда от перегрузок складывался стабилизатор. Пришлось проводить значительную работу по устранению этих дефектов, да потом еще и посылать знаменитого испытателя М.М.Громова поднимать боевой дух и демонстрировать результаты устранения в частях. После этого, можно было воспользоваться заокеанской техникой.
Что до мощного вооружения, то оно было впрследствии перекрыто и на Яках и на Ла.

У Р-39 бала излищняя задняя центровка

А какая была реальная альтернатива Ил-2, если даже с Ил-10 не рискнули?

Командер:

у кого нибудь есть реальная статистика производства дюраля в ссср и его поставок с запада
и сколько стоил Ла-5 и И-185 мог бы стоить в серии.
…………………………………………………………………………………….
Согласно советскому мобплану-41 предполагалось выдать в этом году 100 тыс. тонн алюминия, но при этом промышленность столько не выплавляла, а, с учётом резкого сокращения объёмов товарного предложения этого вида сырья на внешнем рынке, было вообще непонятно как это план предполагалось выполнить.
И-185 с цельнометаллическим крылом однозначно дороже Ла-5.
…………………………………………………………………………………….
Командер:

ещё забыли что был вариант с М-81 ещё до войны
…………………………………………………………………………………….
Да, был. Но Поликарпов этому варианту слишком поздно уделил внимание. Самолёт выкатили на аэродром в январе 1941 г., при этом характеристики снять полностью не успели, но даже по расчётам получалось, что его макс. Скорость всего 615 км/ч, а вооружение слабее чем у МиГ-3. Военных это не удовлетворило…
…………………………………………………………………………………….
Командер:

Насколько понимаю трудоёмкость изготовления деревянного самолёта выше,
требует высокой квалификации рабочих и негарантирует необходимого качества продукции, вместе с тем с металлом работать легче.
……………………………………………………………………………………
Осталось только соответствующего оборудования (гидро- и пневмопрессы, штампы и т.д.) наделать или прикупить. А учитывая, что это штучные изделия, перспективы организации в то время такого производства выглядят тухлыми. С этим даже у англичан и немцев были мощные напряги. Да, и у американцев – в общем тоже.
……………………………………………………………………………………
Командер:

если нравятся самолёты с моторами жидкостного охлаждения у того же поликарпова был ИТП
…………………………………………………………………………………….
Эта машина в 1940-1942 гг. была ещё мене реальной, нежели И-185 с М-81 или М-82, так как для ИТП был нужен М-107, а этот мотор даже Яковлеву выбить из промышленности в серийных количествах в 1942 г. не удалось.

a.e.kirk:

А. Булах простите в п1 я хотел сказать к чему привело бы принятие И185 , И200 П конкретно морозил и об этом упоминают многие авторы.
…………………………………………………………………………………….
Почти уверен, что Вы ошибаетесь, так как видел документы КБ по этой машине накануне отъезда Поликарпова в Германию в командировку. Самолёт был на этапе аванпроекта, причём с целым рядом параметров по этой машине не всё было ясно даже самому Николаю Николаевичу.
В частности не было понятно, каким будет вооружение. Разработка пулемётов Березина буксовала, тиражирование боеприпасов к ним промышленность осваивала с огромными трудностями, а выпуск пушек ШВАК рос очень медленно и ими собирались в первую очередь вооружать Ил-2 и перевооружить тысячи И-16.
Фактически для И-200, как и для И-180 оставались только ШКАСы!
В подтверждение своей мысли, пожалуйста, найдите соответствующую цитату с указанием источника и страницы.
Мне думается, что Вы ошибаетесь.
………………………………………………………………………………………………
a.e.kirk:

Кстати для не очень умных повторяю : Я говорил что МиГ 3 оптимизирован для боя на больших высотах и слова Покрышкина - выше 6000 самолет - бог , подтверждают мою точку зрения.
………………………………………………………………………………………………..
В реальности не был, что подтверждает эксплуатация в строевых частях. Выше 6 тыс. начинались проблемы с маслосистемой.
Более того, после начала войны силовая установка «МиГа» достаточно быстро начала эволюционировать в сторону уменьшения высотности. Сначала регулировка двигателя изменилась, потом редукция, потом винты, а затем осень 41 г. начались эксперименты с АМ-38 и АМ-38Ф…
………………………………………………………………………………………………….
a.e.kirk:

заморозив проект и200 Поликарпов оказывал давление на руководство страны лишая его возможности выбора противника в войне.
…………………………………………………………………………………………………….
Ну, это вообще ацкий отжиг!..
Предположим, что Поликарпов остался во главе своего КБ. Никакого Микояна и Гуревича широкие массы общественности так и не узнали. МиГ-3 не появился на свет.
И что дальше? Вы хотите сказать, что отсутствие этой машины помешало бы СССР при необходимости вступить в войну с Великобританией?
Может быть стоит для начал задуматься над вопросом, а при каких условиях мог начаться этот вооружённый конфликт?

Ил-2 в 41 действительно заменить было нечем, кроме устаревающих истребителей типа И-153 и И-16 (Их живучесть в широком понимании была даже выше)
На 42-43 год гипотетически можно рассмотреть кочергинские машины или тот же СУ-6 в 43 году
В качестве противотанковой альтернативы неплохо смотрятся ВИТ или Су-8 да и тотже Су-6
Кстати любителям экономии на жизнях людей
Су-6 обходился дешевле а защещён был лучше Ил-2
Кроме того если озаботится созданием самолёта поля боя раньше в место Су-2 можно было запустить в серийное пр-во одномоторный пикировшик в теже сроки

"Аэрокобра"+Покрышкин=это силища !

Главная заслуга Покрышкина в том, что он не только сам был великолепным летчиком, но и еще при этом отличным учителем-наставником. У любого даже самого гениального самолета есть недостатки и слабые стороны. "Аэрокобра" - не исключение. Задача летчика-аса как раз взять от самолета все самое лучшее и минимизировать (научиться бороться) с недостатками и слабыми сторонами самолета. Покрышкин умел это делать и умел передавать свой опыт другим. Отсюда и впечатляющие результаты.

Я так понимаю что даже половины запасов алюминия могло хватить на производство в 41 г. Примерно 30 тыс. одномоторных цельнометаллических истребителей?

!Что до мощного вооружения, то оно было впрследствии перекрыто и на Яках и на Ла.!

Ага. и на Су-27 с Миг-29 тоже...

Паноптикум очередной собирается... :)

Командер:

Я так понимаю что даже половины запасов алюминия могло хватить на производство в 41 г. Примерно 30 тыс. одномоторных цельнометаллических истребителей?

Щас...
Вы думаеет, что авиапром основной потребитель "люминя"?
Советую посчитать СУММАРНУЮ взлётную массу конструкций немецкий самолётов по типам выпущенных, например, в 1941 году. Все материалы в сети найдёте.
Вас ждёт разочарование. Даже с учетом ремкомплектов авиапром любой развитой страны в ТО время (как сейчас - не знаю) потреблял не более 25% лёгких сплавов.
И потом, ну построили 30 тыс. цельнометаллических истребителей... И чего?..
А бомбардировщики и штурмовики из чего будем делать? Из перкаля и фанеры?
Кроме того большую часть электротехники посадим на мужской половой орган, а все системы охлаждения для ДВС - отправим в женский...
Там им самое место.
За то у нас будут королевские истребители!
Так?..

Про 30 тыс это я для примера
так и самолёт не на 100% состоит из алюминия
а про немцев
гдето слышал что немцы выпускали больше стали чем СССР а танков сделали меньше?

2 Командер: Проблема была в кадрах (с обоих сторон), подготовка пилота пикирующего бомбардировщика требовала много времени и ресурсов. В СССР даже в 1945 году большинство полков Пе-2 не использовали бомбометание с пикирования. А слава немецких пикировщиков закончилась вместе с потерей опытных кадров. Идея штурмовика сохранилась до наших дней почти в первозданном виде, а пикировщики заменило высокоточное оружие.

Итог. Ил-2 быстро и без проблем заменить было практически нечем как и Т-34. Тем более, что и тот и другой, в разных модернизациях в целом, отвечали требованиям.

г. Булах в случае компромиса с Гитлером а он в 39 понял в какую его ловушку затолкали амеры с англами и компромисс был возможен конфликт цивилизаций мог столкнуть СССР и англов во время Финской атака Баку англами рассматривалась всерьез.
Вы явно толковый человек и что такое "проанглийская ориентация" знаете так что поведение поликарпова с этой точки зрения объяснимо - даже на этом форуме людей жаждущих столкновения РФ - Китай ради неприкосновенности Запада достаточно.
К сожалению документов не видел если расскажите подробнее буду искренне признателен.
Кстати довести высотность мотора мне кажется проще чем поднять дальность...

to смешно:Су-27 и МиГ-29 здесь непричем.
45 мм пушка как на Як-9 -"Кобре" и не снилась.

Про И-185:
"...В заключении НИИ ВВС читаем: "Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает толькосамолетуИ-185М-71, превосходявсесерийныесамолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации". Три пушки это тоже не слабо!

Про ЗР-39:
"...Продолжали работу по совершенствованию самолета и конструкторы фирмы "Белл". Уже в процессе производства модификации самолета Р-39D был начат выпуск самолетов серии D-2 с двигателем "Аллисон" V-1710-63, мощность которого была увеличена до 1325 лс. Для уменьшения взлетной массы боекомплект фюзеляжных пулеметов был сокращен с 270 до 200 патронов, а крыльевых - с 1000 до 500 патронов на каждый пулемет. С самолета была полностью снята гидросистема для перезарядки пушки. Теперь ее можно было перезарядить только на земле..."

Кадры сгнили в лагерях

Спасибо лётчик со стажем за поддержку.

Попытки создать путёвый штурмовик предпринимались в СССР с начала 30-х годов, но нечего существенного неполучилось
В результате к 1941 году было 11 штурмовых полков оснащённых И-15бис и И-153 и практически не одного боеспособного Ил-2
По крайней мере 22 июня их в небо ни кто не поднимал

2 Сермяжная правда:
И не только. Покрышкин был разработчиком тактики. А задача истребителей - это не позволить противнику выполнить боевую задачу, а не насшибать как можно больше самолетов.

Командер ну как не стыдно даже прямых изменников и предателей прощали , в шарашках условия лучше чем на воле ... Широкорада прочтите , не хватало спецов а судили за конкретные преступления ( Как наприме АНТа за взятки и растрату...)

теряете тему уходите в разборки и примерки у кого длиннее спокойно только тактика и ТТД

А пилотов, с тактиками и стратегами?
Шарашки - мошный стимул конструкторской мысли:)
Есле бы немцам расказали в каких условиях работали русские и создавали прекрасные машины
они бы это сочли разнузданой пропагандой

Привед комуняка

Всё таки на главный вопрос никто не ответил
напоминаю
что лучше И-185 или FW-190

Командер:

А пилотов, с тактиками и стратегами?
Шарашки - мошный стимул конструкторской мысли:)
Есле бы немцам расказали в каких условиях работали русские и создавали прекрасные машины
они бы это сочли разнузданой пропагандой

Хрен там.
Почти теми же методами Геринг выбил из специалистов фиомы "Бош" систему прямого впрыска топлива в цилиндры авиамоторов, а английское руководство почти также поступило с разработчиками моторов "Непир".
Изучайте историю. Ещё не то узнаете...

ну привет

ну привет

Командер дело не в этом , условия там были нормальные , просто поймите один сторонник англов сливает им инфу и морозит антианглийские разработки . Другой сторонник немцев , сливает им инфу и морозит антигерманские разработки , третий просто взяточник покупает за взятку не то что нужно , у четвертого жена баптистка - прямой канал амерам , пятый весь в науке и готов черту душу продать - все равно где эксперимент поставить....
А война завтра и в этом клубке поди разберись за день за два - время , время...
Вот для этого и делали шарашки : Условия нормальные и можно вдумчиво разобратся кто есть кто . Или вы не знаете что человек человеку волк а ученый ученому тигр и в интриге за власть донос оружие академика и это кстати во всем мире ( как инфу по атомному пректу сливали и доносы друг на друга писали западные ученые напомнить)? Два гения Таубин и Нудельман за кб дрались и таки подвел Таубина под расстрел Нудельман а кто виноват ?
Может НКВД которая в аду 41 не успела разобратся ? Наверное лучше б ему в шарашке посидеть до разбора а ? На Западе такое то же не редкость нужны примеры ?
Ну а тактики и стратеги в мирное время выше полковников не поднимаются - или может приведете примеры обратного где нибудь ? А в лагерях в основном сидели комиссары от этого боеспособность только повысилась.
А конкретно Рычагов посажен и расстрелян за преступления которые нигде не прощают если хотите расскажу...

Кирку - если нетрудно

Командер:
Попытки создать путёвый штурмовик предпринимались в СССР с начала 30-х годов, но нечего существенного неполучилось

А где и у кого получилось, приведите пример.

В том то и дело что ни у кого
Неплохая идея была у кочергина
жалко поздно родилась

Командер - непосредственно дело не опубликовано , по косвенным : Развал системы обучения , дезорганизация связи ( Снять радиостанции с самолей под предлогом что они отвлекают ) это его инициатива. Обман правительства ( махинации с военприемкой ) а затем попытка списать аварийность на науку . Отсутствие организации взаимодействия с другими родами войск . Список длинный но не это главное сначала списали на ошибки и молодость и отправили в академию , а потом проследили и поняли что товарищь испугался и сориентировался на немцев - тогда взяли . Он кстати не один такой - генералы мирного времени часто боятся реальной войны а в тех условиях - Вы просто представте в ПМВ Россия не смогла выдержать войну вместе с союзниками и развалилась а тут считай один на один (Франция кирдык) англы на островах а амеры точно не приплывут ну и смысл воевать - сдаться как франция и без крови и должность дадут. Они кстати могли искренне верить что избегают лишних жертв, то что Гитлер нанят англосаксами для уничтожения геополитического конкурента и сегодня не все знают! Пример геннерал Павлов - его предательство сегодня достаточно известно есть прямые доказательства.

Пример геннерал Павлов - его предательство сегодня достаточно известно есть прямые доказательства.

Источник информации подскажите, если нетрудно.

Ну вот. Только хотел к А.Булаху с кучей вопросов обратиться по поводу Та-3, М-71 и проч, а тут уже Рычагов и Павлов, плюс нанятый англосаксами Гитлер до кучи...
Мир трехмерный, ракурсов хренова куча и с каждого из них все выглядит по другому...
Гитлера то только ленивый не хотел натравить на своих недругов, но Павлов тут при чем? Рычагов - пацан с амбициями. Судя по действиям глупый и умеющий самому себе внушить что Илье Муромцу кольчуга и меч нах не нужны - враги и так разбегутся в соответствии с самой передовой советской наукой. Резво обогнал идеологов на голову и ее же лишился в итоге, поскольку пропаганда и реальность несовместимы. Слишком интенсивно лизнул... но шершавым языком прямо в геморрой.
А на Павлова много чего свалить можно. Вот если бы погиб, как Кирпонос, то другое дело. Был бы герой.