Командер:

То 333
Шахурин вспоминал милую сцену на приёме английской делегации
Кратко так:
"Подводит Сталин к Шахурину английского ВИПа и говорит
- А это наш нарком авиастроения. Он производит наши самолёты. А если будет производить мало мы его повесим" и наглядно продемонстрировал как это будет сделано жестом.


Был такой юмористический писатель - Фазиль Искандер, он тоже какую-то такую хрень нес.
А уж что "обиженный" министр да еще после Ха-Ха Съезда КПСС может написать я-таки смеюсь, Сол наш любимый Женицкер - нервно курит в уголке :-)

Сталину не было нужды самоутверждаться, подобным уголовным образом, да еще перед какими-то англичанами.

С ним и так из его окружения, никто и рядом не стоял причем они прекрасно это понимали. Все эти хрущевы, молотовы, прочие там булганины и примкнувшая к ним жучила - такие пигмеи, что даже на мертвого ХОЗЯИНА нагадить как следует не смогли, как ни старались.

Поминая штурмовики в этой ветке, не вспомнили прототип нашей авиакавалерии поля боя. Пегас!

На сколько знаю Пегас появился летом 1942 г. так что прообразом штурмовиков являтся не может.
Немцы в подобных условия тоже "додумались" до нечто подобного с панцерфаустами вместо противотанковых ружей.

для н-1:


А Вы поинтересуйтесь какие потери наносила врагу эта троица (Ил-4, Пе-8, Ер-2), особенно последний, так он вреда для своих принес кабы небольше чем немцам. Тем боелее не вместо все этих, а всего лиш вместо оного из них. Тем более что самыми эфективными самолетами АДД были Ли-2 и Б-25.

Командер:

Александру Булаху
Про англичан, никогда не считал их образцом для подрожания. Ваш пример скорее всего это рейд на Дьеп? Абсолютно идиотская операция.

А когда был рейд на Дьепп Вы в курсе? А когда появились 2-е Тактические ВВС?
Может перед тем как отвечать хотя бы в "гугль" загляните? Или Вас там забанили?

Кстати, направсно Вы так относитесь к англичанам. У них есть чему учиться. Это даже немцы при каждом удобном случае делали.

Владимир Ч:

С их стороны "работей лошадкой" стал Спитфайр-5, возможно наиболее сбалансированная модификация из семейства и уж явно лучше того что имели ВВС РККА.

Не лучше. Надёжность оружия была просто говёной.
Не зря параллельно выпускалась чисто пулемётные модификация "Mk.VA".
По пилотажным характеристикам до высоты 4, 5 тыс. м. проигрывал Р-51А практически по всем параметрам включая время и радиус виража, а все наши новые истребители (за исключение МиГ-3) крыли эту модификацию "Мустанга" полностью.

SDE

У меня сложилось мнение что в НКАпе отчегото очень опасались появление мощного звездообразного двигателя (а особенно самолета с ним)

Уж этого-то никто не опасался. Проблема была в другом - такие двигатели у нас появились существнено позже нежели в Англии, Германии и США, а потому времени у нас на их доводку было меньше. При этом уровень и количество специалистов - тоже меньше. Посмотрите сколько доводили силовую установку FW190 - практически несколько лет. Только летом 1942 г. она нормально заработала. Вы думаете мы этот путь с М-90, М-88, М-82 и М-71 могли пройти быстрее?
Вряд ли.

Кстати, Ер-2 действительно весьма приличная машина в своём классе. Жалко, что в годы войны продолжили выпуск ДБ-3Ф (Ил-4). Бомбардировщик Ермолаева даже с моторами М-105 был лучше большинству характеристик.

SDE - простите с вами согласен , но чтоб что то довести его надо выпускать серийно !
Идея в том что война бесконечна даже смена режима не добавила к нам любви... а на чем то дотянуть до штатов было нужно , про АБ и Сталин и Берия знали с самого начала среди ученых сочуствующих коммунистам было много и инфу они сливали по Манхеттену регулярно.По воспоминаниям Серго Берия Опенгеймер гостил в семье Берия перед войной.
Так что дизеля нужны были кровь из носу 9 мая жизнь не кончалась а перспективы турбин были пока оччень туманны...
Коммандер - лучшие убитые на войне к сожалению в мирное время не нужны ! Это звучит кощунственно но это так . Задумайтесь почему в мирное время так много людей стараются свернуть себе шею : экстремальный спорт , наркотики , алкоголь , безпричинная агрессия.
Это тоже ресурс государства и если их не убить на войне или при помощи вышеперечисленых
они превратятся в страшную деструктивную силу ...
Мао как то сказал - "у каждого поколения должна быть своя война" как не горько - прав был старик!

То Кирк
Так я не про желающих свернуть себе шею или спится. Я про инженеров, учителей, врачей, непоявившихся гениальных учёных. А Ефремова вы не читали или читали но невнимательно, зато скорее всего читали Переслегина.

SDE:

М-71 и М-90 прошли 100 часовые испытания в августе 42, надёжность этих двигателей покрайней мере не ниже чем у М-107.

В том то и дело, что их надёжность была такой же как у М-107.
Ни М-107, ни М-90, ни М-71 в реальности испытаний не прошли.
М-71 - с очень большим трудом удалось пройти 50-часовые испытания, но при этом в ходе них заменяли одни или два цилиндра и какие-то ещё агрегаты.

SDE:
Отсутствие производственных мощностей для выпуска двигателей, неубеждает ведь выпускали М-62 а М-71 фактически сдвоенный М-62, выпускали М-88 а М-90 фактически его развитие, ведь выпускали АЧ-30Б паралельно с АМ-38Ф и ничего.

Не так, точнее совсем не так. Дело в том, что и с М-62, и с М-63 была тоже масса проблемм. Летом 1940 г. их надёжность работы (серийных образцов) была достаточно низкойиз-за этого!
М-90, конечно, развитие М-88, но с очень высокими удельными параметрами. Посмотрите внимателно егоданные и сравните с арубежными аналогами. С такими параметрами подобного мотора в то время не было ни у кого в мире! НИ У КОГО!!
Чудес не бывает. Для того чтобы освоить этот двигатель в серии нам надо очень сильн двинуть вперёд мталлургию и материаловедение. Практически требовалось превысить уровень Германии и США.
Абсолютно нереальная задача. Особенно в условиях войны. К тому же сам М-88 довели до кондиции только в 1942 г.

SDE:

Нет мощностей для производства самолета? Так у нас выпускались такие "великолепные" самолеты как Ер-2, Ил-4, Пе-8, ЛаГГ-3 так почему бы вместо одного из них не запустить Ла5М-71 если так уж ненравился И-185.

Во-перых Ер-2 это весьма неплохой самолёт.
Во-вторых, для Ла-5М-71 нет этого самого серийного двигателя М-71.

SDE:

Ведь с прекращением пропихивания И-185 работы по доводке М-71 и М-90 резко замедлились.
А 300-400 мощных итребителей оказали бы существенное воздействие на ситуацию на восточном фронте. Даже в 44 в качестве ИБ.

Не замедлились. Они велись в обычном порядке, так как под эти моторы продолжали разрабатываться самолёты..
Потом откуда возьмутся одномоментно 300-400 мощных истребителей?
Речь могла идти только об ограниченном выпуск И-185 в количестве 30 машин в месяц.
На большее кличество самолётов моторов М-71 (с учётом их замны и выпуска запчастей) пермский завод дать не мог. В проитвном случае пришлось умньшать выпуск М-82, а их и так не хватало. Например, тем же Ла-5ФНВ. Их не хватало уже запущеным в серию Ту-2, да и Пе-2 планировалось перевести на эти двигатели.

SDE:

Вопрос почему? Боялись что заставят выпускдать новый самолет и за срыв спросят? Или ....?
Не моглибы Вы прояснить ситуацию.

Да никто этого не боялся.
Яковлев дважды подавал Сталину докладные с предложением начать хотя бы ограниченный выпуск И-185 - зимой 1941-1942 и зимой 1942-1943 гг.
Тщетно.
Поскольку уже был опыт гонки 1940 г., когда в серию запустили не до конца доведённые И-26, И-200 и И-301, то сазу же вставал вопрос надёжности работы в первую очеред силовой установки и ЦИАМ с НИИ ВВС тут же демонстрировали результаты испытаний.
Предлагаемый выпуск "Яков" с М-107 точно также отклонялся до осени 1943 г.

SDE:

И еще вопрос, у Вас нет данных по М-90, о его развитии в годы войны, о прблемах с его доводкой?

Это Вам надо к В.Р.Котельникову. У него вышла книга про двигатели. Ну и сам одигателист - в МАИ преподаёт на соответствующм факультете.

Александр Булах:
М-90, конечно, развитие М-88, но с очень высокими удельными параметрами. Посмотрите внимателно егоданные и сравните с арубежными аналогами. С такими параметрами подобного мотора в то время не было ни у кого в мире! НИ У КОГО!!
Чудес не бывает. Для того чтобы освоить этот двигатель в серии нам надо очень сильн двинуть вперёд мталлургию и материаловедение. Практически требовалось превысить уровень Германии и США.
Абсолютно нереальная задача. Особенно в условиях войны.

Согласен полностью... Да и с М-71 не на много лучше. Его всё-таки довели до ума к 1947г в варианте М-73 (ТУ-4).

А.Булах
так все-таки, М-89 серийно выпускался или нет?По-моему, И-180 с ним смотрелся бы неплохо до лета 42 минимум и что такое был М-88Ф?
И потом, еще раз хочу спросить о И-28.У него были серьезные недостатки, из-за которых его отклонили или опять кабинетные игры.Когда-то Гена Петров сказал мне, что скорее второе

2 Однокашник

Ну, давай, скажи ты. Я почитаю. Прильну, так сказать, к источнику сокровенного знания.

HAP:
так все-таки, М-89 серийно выпускался или нет?По-моему, И-180 с ним смотрелся бы неплохо до лета 42 минимум и что такое был М-88Ф?

М-88Ф - это вариант М-88, который после двух лет доводок запусти в серию 1942 г. Ничего мотор, экономичный. Только он бомбардировочный - для Ил-4. Мощность, кажется (посмотреть сейчас негде), 1375 л.с.
И-180 может быть с М-89 смотрелся и неплохо, но у И-180 и без двигателей была масса проблем.
1. Крыло. Его переделывали три раза. И должны были переделывать четвёртый, так как собирались по совету испытателя Уляхина придать стреловидность передней кромке, что должно было повысить устойчивость.
2. Нет основного оружия - 12, 7-мм пулемётов ТКБ-150. Березин смог их запустить в серию только зимой 1940-1941 гг.
3. Проблемы с шасси.
А время-то идёт!
Другие претенденты одни за другим выкатывают изделия. А Поликарпов таскает самолёт раз за разом на продувки в ЦАГИ. А это всё время.

HAP:

И потом, еще раз хочу спросить о И-28. У него были серьезные недостатки, из-за которых его отклонили или опять кабинетные игры. Когда-то Гена Петров сказал мне, что скорее второе

Безусловно личностный фактор сбрасывать со счёта нельзя.
Но и учитывать только его - тоже неверно.
И-28 был ближе к большой серии чем И-180 же хотя бы потому, что с серийным мотором М-87 показал более высокие характеристики. Но и у него возникли проблемы с прочностью. В принципе они были у всех и во всех странах.
Рубеж 600 км/ч - это не шутка.
Опять же проблемы с основным оружием - нет крупнокалиберных пулемётов. Причем ни на базе ШВАК (их просто давно не производили), ни ТКБ-150.
Пока на И-28 дорабатывали конструкцию и устраняли недостатки появились более совершенные конкуренты.
К тому же приоритет в поставках двигателей М-87 получили ударные машины.

1. Крыло. Его переделывали три раза. И должны были переделывать четвёртый, так как собирались по совету испытателя Уляхина придать стреловидность передней кромке, что должно было повысить устойчивость.
===
т.е. основной элемент самолета делали "на глазок",
охренеть "гений поликарпова"

н-1:

т.е. основной элемент самолета делали "на глазок",
охренеть "гений поликарпова".

Ну, почему сразу на глазок?
Нет, конечно. Просто потом по результатам испытаний было решено увеличить размах. Увеличили. Опять продувки и испытания. Потом в ходе полётов выяснилось, что прочность увеличенных консолей недостаточна - Супрун 1 мая над Карсной площадью в пологом снижении превысил приборную скорость 550 км/ч и после посадки обнаружили деформацию обшивки. Снова пришлось усиливать. Ну и потом финальный этап испытаний и вердикт Уляхина о необходимости придать крылу стреловидность по передней кромке, чтобы повысить устойчиовть. А последнее уже было требование военных, испытавших Вf109E, а за тем и И-26 (Як-1), на основании которых они осознали, что скоростной и манёвренный истребитель может быть ещё и достаточно устойчивым и простым в пилотировании.
Понятно, что на такую доводку времени уже у Поликарпова не оставалось и надо было заходить с новой карты.
Этой новой картой был И-185, а летом 1940 г. под него не было мотора. Точнее один мотор был - М-81, но из заявленной "колоды" "движков" этот двигатель интересовал Поликарпова в самую последнюю очередь, хотя он прошёл и 50-часовы и 100-часовые испытания.
Когда Поликарпов спохватился, тотпоять было поздно. В серии были уже МиГ-3 и Як-1, на фоне которых И-185 с М-81 не имел никаких преимуществ кроме живучести силовой установки.

А. Булаху
Развитие М-88 в 1938 г. затормозилось в основном из-за ареста А.С.Назарова. У Туманского ничего не получилось. И только после назначения Урмина (осенью 1940 г.) двигатель был дведён, причём со значительным увиличением мошности в 1941 г.
Можно предположить, что если бы Назарову дали доработать, то М-88 реально довели бы к 1940 г.

Мужики! не ломайте сильно голову.Наша страна во все времена держалась на двух "ИЗМах"

В мирное время-ПО..УИЗМ
В военное ГЕРОИЗМ
Вот и вся логика

Александр Булах:

... Ну и потом финальный этап испытаний и вердикт Уляхина о необходимости придать крылу стреловидность по передней кромке, чтобы повысить устойчиовть. А последнее уже было требование военных, испытавших Вf109E, а за тем и И-26 (Як-1), на основании которых они осознали, что скоростной и манёвренный истребитель может быть ещё и достаточно устойчивым и простым в пилотировании...
===
т.е. фактически И-185 стал отставать в развитии и характеристиках от И-26 (Як-1)!!!
который еще был опытным и сырым, а И-180 мелко- серийным(но негодным)

Александр Булах:

... Ну и потом финальный этап испытаний и вердикт Уляхина о необходимости придать крылу стреловидность по передней кромке, чтобы повысить устойчиовть. А последнее уже было требование военных, испытавших Вf109E, а за тем и И-26 (Як-1), на основании которых они осознали, что скоростной и манёвренный истребитель может быть ещё и достаточно устойчивым и простым в пилотировании...
===
т.е. фактически И-180 стал отставать в развитии и характеристиках от И-26 (Як-1)!!!
который еще был опытным и сырым, а И-180 мелко- серийным(но негодным)

Александру Булаху
Как не имел?
Давайте сравним: ЯК-1 скорость у земли - 472-480 км/ч, И-185М-81 - 506 км/ч,
Як-1 Скорость на высоте 5000 м. - 577 км/ч, И-185М-81 - на высоте 6000 м. - 611 км/ч.
Як-1 Время достижения высоты 5 км. - 5.7 мин, И-185М-81 6, 0 мин.
Практический потолок Як-1 - 10000м., И-185М-81 - 9900 м.
Дальность полёта Як-1 - 700 км., И-185М-81 - 962 км.
Вооружение: Як-1 - 1х20мм.+2х7, 62, И-185М-81 2х12, 7+2х7, 62

Сравнивать И-26 и И-180 некорректно. И-180 появился на год раньше.
И характеристики его всёже были лучше И-26

Сравнивать И-26 и И-180 некорректно. И-180 появился на год раньше.
И характеристики его всёже были лучше И-26

Командер:

Сравнивать И-26 и И-180 некорректно. И-180 появился на год раньше.
И характеристики его всёже были лучше И-26...
-а толку то -
Александр Булах:
... Ну и потом финальный этап испытаний и вердикт Уляхина о необходимости придать крылу стреловидность по передней кромке, чтобы повысить устойчиовть. А последнее уже было требование военных, испытавших Вf109E, а за тем и И-26 (Як-1), на основании которых они осознали, что скоростной и манёвренный истребитель может быть ещё и достаточно устойчивым и простым в пилотировании...

для поликарпова разумнее всего было бы провести модернизацию И-16(М-63)1100л.с.
новый капот, немного другая центровка, компенсация рулей, более короткое крыло с обшивкой, чуть более длинный фюзеляж.
и ВВС и ИВС сказали бы ему большое человеческое спасибо.

Немного не понял замечание.
Крыло без стреловидности И-180 было применено с целью сместить вперёд САХ, зачем тогда увеличивать стреловидность. Кто знаком разъясните плиз.

Командер:

Немного не понял замечание.
Крыло без стреловидности И-180 было применено с целью сместить вперёд САХ, зачем тогда увеличивать стреловидность. Кто знаком разъясните плиз.
==
центровка станет более передней и самолет станет устойчивей

Тогда непонял зачем изначально крыло делать без стреловидности?

Командер:

Тогда непонял зачем изначально крыло делать без стреловидности?
=======
И-180 модернизация И-16. Более мощный и тяжелый движок. Центровка сместилась вперед, а Поликарпов не хотел радикально менять отработанную заводскую технологию производства И-16. Вот и решил выпрямив крыло компенсировать это с минимальными переделками и получить бонус в виде скорости освоения уже на 70% освоенного в производстве. Не угадал... Да и после этого уже с И-185 пошли сплошные неугадайки, как будто сглазили его... (мое субъективное ощущение)

Снова непонял в чём упрощение технологии, если пришлось делать новое крыло.

Командер:

Снова непонял в чём упрощение технологии, если пришлось делать новое крыло.
===
"старая" школа авиаконструкторов,
на глазок , по наитию, по сто раз все переделывать,
один из ярких представителей- Григорович.

А что же аэродинамики из ЦАГИ куда смотрели на макетной комиссии. Вообше какой САХ они рекомендовали?

Командер,
Снова непонял в чём упрощение технологии, если пришлось делать новое крыло.
==========
Просто скопирую пару абзацев:

В пояснительной записке, подготовленной в конце января 1938 года, он писал: «Проекти­руемый самолет является дальнейшим разви­тием истребителя с мотором воздушного охлаждения, создаваемого на основе технологии И-16.(...) цель проектирования - создание ско­ростного истребителя с мощным вооружени­ем, способного на быстрое внедрение в се­рийное производство на авиазаводе №21 на смену И-16».

Действительно, И-180 был очень близок к И-16 и мог даже считаться его дальнейшей моди­фикацией под более мощный двигатель. Прак­тически одинаковой была силовая схема и ком­поновка, конструкция фюзеляжа, крыльев, опе­рения и шасси. Близкими были и основные раз­меры:

И-16 И-180

Размах крыла, м 9, 00 9, 00

Площадь крыла, м2 14, 54 14, 7

Длина самолета, м 6, 004 6, 487

Размах стабилизатора, м 3, 500 3, 500

Наиболее заметным внешним отличием И-180 стало, как уже говорилось, крыло с пе­редней кромкой без стреловидности. На­сколько известно, такую конфигурацию кры­ла Поликарпов избрал еще в 1937-м, пытаясь совместить И-16 с двигателем М-88. Переме­щение вперед средней аэродинамической хорды (САХ) позволяло при более тяжелом двигателе оставаться в прежнем диапазоне центровок, почти не увеличивать длину само­лета, оставить неизменным значение плеча горизонтального оперения.

В общем суть, ИМХО, во фразе "способного на быстрое внедрение в се­рийное производство на авиазаводе №21 на смену И-16". А аэродинамикам тогда еще ой как много нового предстояло узнать..

Командер:

А. Булаху
Развитие М-88 в 1938 г. затормозилось в основном из-за ареста А.С.Назарова.

Я Вас разочарую. Отнюдь не из-за этого. Освоение линейки моторов М-85/М-86/М-87/М-88 велось на базе французского двигателя. Так вот фишка вся в том, что те, кто закупал лицензию и технологии у французов многое просто прошляпили, а может быть получили не кислую взятку.
К примеру во французских моторах "Гном-Рон 14" использовались специально отобранные английские подшипники! Наши специ на заводе об это знать не знали. Это потом выяснилос. Откуда они у нас возьмутся? Ну и далее по списку...
А американцы нам со своими "Райт-Циклонами" целые производственные линии всех комплектующих поставили! Разницу чувствуете?..
Назаров с Туманским могли быть хоть семи пядей во лбу, но если наша промышленнсоть не производит какие-то виды материалов, то мотор выпускать невозможно или он будет иметь недостаточную надёжность., либо малый ресурс, что, в общем, тоже самое.

н-1:

т.е. фактически И-185 стал отставать в развитии и характеристиках от И-26 (Як-1)!!!
который еще был опытным и сырым, а И-180 мелко- серийным(но негодным)

Понимаете, решение о запуске в серию И-26 было принято после того как лётчик испытатель Корзинщиков показал на втором прототипе И-26-II максимальную скорость 602 км/ч. С учётом других несомненных достоинств (лучшее вооружение, простота пилотирования и производства) И-180 очень быстро начал скатываться в аутсайдеры. Потом появился МиГ-3, который мигом проскочил весь этап испытаний и был запущен в серию. Правда потом по пёрло...
Новые машины все страдали массой недоделок. Причём во многом даже НЕ по вине конструкторов. Но если нет двигателя, то нет и самолёта! А серийных М-88 для истребителей не было. Их для ДБ-3Ф с огромным трудом делали - на заводе в Воронеже десятки и сотни самолётов стояли в ожидании силовых установок. Серийных самолётов!

Командер:

Александру Булаху
Как не имел?
Давайте сравним: ЯК-1 скорость у земли - 472-480 км/ч, И-185М-81 - 506 км/ч,
Як-1 Скорость на высоте 5000 м. - 577 км/ч, И-185М-81 - на высоте 6000 м. - 611 км/ч.
Як-1 Время достижения высоты 5 км. - 5.7 мин, И-185М-81 6, 0 мин.
Практический потолок Як-1 - 10000м., И-185М-81 - 9900 м.
Дальность полёта Як-1 - 700 км., И-185М-81 - 962 км.
Вооружение: Як-1 - 1х20мм.+2х7, 62, И-185М-81 2х12, 7+2х7, 62

В Вашем подходе есть ряд ошибок.
Например, Вы сравниваете характеристики опытного И-185М-81 с характеристиками серийного Як-1. Если учесть, что М-81 несмотря на то, что прошёл 100-часовые испытания на станке не смог показать надёжной работы выше первой границы высотности, то говорить о 611 км/ч на высоте 6000 м не приходится. Эта скорость не была показана ни весной, ни летом, ни осенью 1941 г.! Хотя машину выкатили на аэродролм зимой 1940-1941 гг.!
Опять же вооружение.
Нет для И-185 зимой 1940-1941 гг. двух крупнокалиберных пулемётов Березина! Их едва хватает для серийных МиГ-3 в количестве одного на самолёт и для серийных И-16 тип 29 - тоже одного. Именно поэтому на своём истребителе И-26 Яковлев вместо крупнокалиберного пулемёта в развале мотора (по аванпроекту) поставил 20-мм пушку.
Замечу, что дополнительное вооружение на МиГ-3 в виде подкрыльевых БК появилось только весной.
Это сейчас всё понятно и известно, а тогда многое было не известно и судьба опытных машин зависела от продуманности принимаемых решений.
Кстати, мне непонятно, чем ШВАК не устраивал Поликарпова. Почему на И-180 нельзя было поставить отработанную на И-16 тип 17 схему вооружения - два 20-мм крыльевых ШВАКа и пара синхронных ШКАСов с последующей заменой последних на пулемёты Березина?

Командер:

Сравнивать И-26 и И-180 некорректно. И-180 появился на год раньше.
И характеристики его всёже были лучше И-26.

Было бы некорректно если бы Поликарпов снял в 1940 г. И-180 с конкурса на новый истребитель. Но он этого не сделал и эта его машина сравнивалась с И-26, И-200 и И-301. НИИ ВВС не волнует когда Вы сделали свой самолёт и по каким нормам, которые запросто могли в течение года или двух радликально измениться.

Александру Булаху
Спасибо уважаемый магистр, что удостоили своим вниманием мой скромный пос.
Если хотите можем поговорить про металловедение.
Учитывая эпоху основным материалом в двигателестроении была несомненно легированная сталь.
Так вот в 1939 г. была заложена серия из 4-х линкоров типа "Советский Союз" по 10000 т. прекрасной броневой стали на каждый (водоизмешение почти 60000т. каждый). По совокупности характеристик указанный броневой материал стоял на 3-4 месте в мире уступая только стали Англии, США (несильно) и находился на уровне Франции, значительно превосходя броню германии, италии, японии, чехии.
У Российских металлургов были большие традиции не хуже чем у английских и американских.
Так, что совсем не в материалах дело.
Лучшая сталь - Русская сталь!!! :)

Александру Булаху
Ещё раз спасибо и т.д.и.т.п
Вы же прекрасно понимаете чем схема вооружения предложенная Поликарповым была лучше чем 2х20 ШВАК в крыльях и 2Х7, 62 синхронных.
Пушечные варианты И-16 создавались в основном для действий по наземным целям.

Что касается сравнения опытного И-185М-81 с И-26 серийным то хочу заметить, что при доводке И-185 с м-81 характеристики бы выросли, так было почти со всеми самолётами тех лет, но даже опытный И-26 не дотягивал до параметров опытного И-185М-81. (учитывая беспрецендентное давление с верху И-26 испытывался в самых тепличных условиях).
Так, что не лукавте дорогой магистр.

Александр Булах - спасибо за труд , благодаря вам ветка вырулила на интересные факты и история И180 и И185 с технической точки зрения стала понятна на все 100%.
Резюме :
1 Технически машина отнюдь не шедевр...
2 Линия двиг М88 - с серьезными проблемами...
3 Политически Поликарпов не безгрешен (не зря следователи копали)...
Вывод - в очередной раз убеждаюсь что политическое руководство в 20 веке должно быть технически грамотным и осуществлять руководство на основе собственых знаний и тщательного анализа а не опираясь только на мнение советников , ктоб они не были.
Короче берите пример с ИВ Сталина- глава России не совершавший ошибок
Командер - в результате любой войны рождается на порядок больше писателей ученых творцов, так как в мирное время оценка эфективности и порядочности человека затруднена и болтливая сволочь затирает тех кто может созидать...
И эта ветка как раз об этом и повествует был мир и было одно кб - Поликарпова , запахло жареным и родились КБ Лавочкина , Яковлева , Микояна коих затирали пока не приперло ,
а шваль типа Сильванского сама вымерла...

Несогласен
А.Булах сравнивает худщий вариант И-185 с И-26
У И-26 было много проблем про которые он не говорит
Моё мнение такое:
В конце 1939 - начале 1940 г. необходимо было запустить в серию И-180 (да хоть с М-87Б и двумя крыльевыми пушками, всё же лучше чем И-16).
В конце 41- начале 42 запустить в серию И-185 с М-82, М-71, М-90 (какой будет готов раньше).
И ненадо было тратить время и ресурсы на ЛаГГ-3.
Данная программа никоим образом незатрагивает программы производства МиГ-3 и Як-1.
Так, что именно в постановке в серию ЛаГГ-3 и задержке выпуска И-180 и заключалась ошибка или даже саботаж руководства НКАП.

Надо было Миг-29 запускать в серию. Ещё в 1935-м.

Командер, всё уже разжёвано. Прочесть посты спецов слабо?

Смотря каких спецов.
На авиазаводах неработали, а рассуждают о трудностях производства и проблемах в материаловедении.
Неубедительно.

В КБ не работали, а рассуждают о проблемах конструирования ;)

А.Булах
На И-180 уборка шасси была как на ишаках -ручками?или на последних прототяпах исправили?

А некоторые с кроватной мастерской начинали, и не жужжали

Aziatovich:

Наиболее заметным внешним отличием И-180 стало, как уже говорилось, крыло с передней кромкой без стреловидности. Насколько известно, такую конфигурацию крыла Поликарпов избрал еще в 1937-м, пытаясь совместить И-16 с двигателем М-88. Перемещение вперед средней аэродинамической хорды (САХ) позволяло при более тяжелом двигателе оставаться в прежнем диапазоне центровок, почти не увеличивать длину самолета, оставить неизменным значение плеча горизонтального оперения.
===
охренеть,
И-16 и так валились в штопор от излишне задней центровки,
а тут вместо того, чтобы сделать ее более передней , Поликарпов ее стремится сохранить,
а все идиотская идея самолета с "коротким хвостом".
далее:испытатель советует главному конструктору, как переделать самолет-
-охренеть какой гений истребителей.
да к 1940г его близко к созданию серийных самолетов подпускать нельзя, т.к.
подходы к конструированию порочны.

подход Поликарпова:
сделать много проектов, авось какаой-нибудь будет удачным.
и ведь много строилось, кучу средств извели, ап результата нет.
И-17(неск прототипов)-результат сомнительный
и-180(неск прототипов+малая серия)-результат сомнительный
и-185(неск прототипов)-результат слишком поздно
И-200-результата добилось другое КБ и то не очень
еще были ИТП,
ВИТ,
"Иванов"
а где серия?
война то ждать не будет.

-

2 Александр Булах: Ер-2 вызывает восхищение (как конструкция), но серия 1941 года была непригодна для боевой деятельности, а в серии с 1943 года - имел малопригодный двигатель. Поэтому старый Ил-4 с отработанными М-88Б оказался добротнее в боевых условиях.

2 Командер: Вы влюблены в И-185 и не хотите видеть очевидное - от добра добра не ищут. Не было у Поликарпова готового к серии самолёта ни в 1940 году, ни в 41-м, ни в 42-м, ни в 43-м. СССР, как и Германия, стремился закончить войну без глобального перевооружения. Какой бы потенциал не был у Поликарпова, но машины эволюционные он не смог довести до пригодного состояния, а революционные опоздали и запустить их было возможно только за счёт длительного спада авиапроизводства в условиях войны и доводки в ходе боевых действий.

В общем то вид сверху на И-180 вызывает какое-то инстинктивное неприятие этой прямой передней кромки крыла. Ну это мое опять же субъективное мнение, основанное на опыте моделизма.
Мне кажется что у самолета были шансы только в том случае если бы Поликарпов не трогал крыло, а смело удлинил хвост. Это не мои глупые рассуждения, а пример аналогичных истребителей Японии. У них до 1943-го лучшим сухопутным истребителем считался "Хаябуса" Ки-?(не помню) - по сути тот же звездообразный мотор мощностью от 900 до 1100 л.с скорость 540 км/ч и длиннющий хвост (по сравнению с И-16). Самолет отличался замечательной маневренностью и спокойно справлялся со своими задачами на первом периоде войны. Потом на его базе создали лучший японский крупносерийный истребитель 2МВ Ки-84, путем установки двойной звезды 1600 л.с. и пушечного вооружения. Чем не дальнейшее развитие И-180 с М-82? Причем не в 43-м как у японцев, а уже в 41-м.
В общем, ИМХО, у Поликарпова был великолепнейший шанс остаться "королем истребителей", но он его прошляпил из-за некоторой ослоупертости в "своем видении того, каким должен быть истребитель". Невезение, интриги и прочее вторичны. Но... что выросло, то выросло.

Командер:
Сравнивать И-26 и И-180 некорректно. И-180 появился на год раньше.
И характеристики его всёже были лучше И-26
========

Хотелось бы уточнить, чем именно лучше? И-26-II показал макс. скорость 602км/ч, в то время как И-180-3 - 575км/ч. Посмотрите на внешний вид И-180, это же явно модификация И-16: http://www.luxavia.ru/item/62 . Т.е. самолета разработки начала 30-х! Явно устаревшая концепция к началу ВОВ.

Прикольная ветка "Любителей пива и компа"
И- 180:Было принято решение о серийном производстве, даже был определен план производства на 1939\40\41 года, но на 21-огм заводе было свое КБ, и хотели производить свой самолет, поэтоьу производство 180-го тормозили.Результат:выпуск не наладили, со своим типом на коркурс опоздали, начали осваивать производство ЛаГГ попутно продолжая выпуск И-16.
Про И-26(Як-1):Сранивать это с И-180 нельзя.Самолет Зам.Наркома Авиапрома не мог проиграть конкурс.А уж как проходили испытания...В борьбе с лишним весом Яковлев переборщил, двигатель перегревался.ЛаГГ оказался лучше, но появилось требование военных увеличить продолжительность полета ЛаГГ до 1, 5часов.
И-185:Самолет был хорош для своего времени.Лучше многих аналогов, как наших так и зарубежных.Причины отказа от этого самолета кроются в экономике.Ну не было у СССР такого количества дюралюминия, и взятся ему было неоткуда.Дюраля едва хватало на бомбёры.Дюралюминиевая рама на Ла и Як появилась только в 1944-ом и как результат - Ла-7, Як-3 и Як-9д.А И-185 планировался изначально цельнометаллическим.Потом часть конструкции была доработана под дерево, но от металла в силовых конструкциях Поликарпов не мог отказаться - это просто убило бы самолет и вопрос о двигатепях отпал бы сам собой.А вот металла-то и не было.

Командер:

По совокупности характеристик указанный броневой материал стоял на 3-4 месте в мире уступая только стали Англии, США (несильно) и находился на уровне Франции, значительно превосходя броню германии, италии, японии, чехии.
У Российских металлургов были большие традиции не хуже чем у английских и американских.
Так, что совсем не в материалах дело.
Лучшая сталь - Русская сталь!!! :)

Командер, броня у нас была конечно лучше чем в Германии, но двигателестроение - это прежде всего инструментальные стали и жаропрочные сплавы, а в этом мы в то время не могли конкурировать ни с немцами, ни с англосаксами. Да и сейчас есть серьёзные трудности.
Так что именно материалы.

Командер:

Вы же прекрасно понимаете чем схема вооружения предложенная Поликарповым была лучше чем 2х20 ШВАК в крыльях и 2Х7, 62 синхронных.
Пушечные варианты И-16 создавались в основном для действий по наземным целям.

Откуда взялось такое предположение?
Ничуть не бывало. Пушечное вооружение в крыле и у нас и у немцев и у англичан с французами на одномоторных истребителях прежде всего предназначалось для ведения воздушного боя. Причины очевидны - с ростом максимальных скоростей росла и прочность конструкции самолётов. К примеру, просто пробить бак, находящийся в крыле между двумя стальными лонжеронами крыда (а это балки) было уже из обычных пулемётов тяжело. Постепенный рост пассивной защиты на всех типах боевых машин сам собой заставлял коснтрукторов истребителей утяжелять вооружение. На том же Ил-2 даже без бронезащиты фибровый бак держал до 17 пулевых попаданий без потери герметичности, а значит и без угрозы пожара!

Командер:

Что касается сравнения опытного И-185М-81 с И-26 серийным то хочу заметить, что при доводке И-185 с м-81 характеристики бы выросли, так было почти со всеми самолётами тех лет, но даже опытный И-26 не дотягивал до параметров опытного И-185М-81. (учитывая беспрецендентное давление с верху И-26 испытывался в самых тепличных условиях).
Так, что не лукавте дорогой магистр.

Теоретически да, но на такую доводку М-81 требовалось время. При чем много времени.
Он фактически старадал теми же болезнями, что и М-82. Опытный И-26-2 конечно уступал И-185 с М-81, но очень незначительно: 602 км/ч против 611 км/ч, но при этом машина Яковлева развивала свой максимум на меньшей высоте - примерно там, где показывал свой максимум Bf109E-3, превосходила по вооружению и манёвренности и немца и И-185. А на больших высотах самолёт Поликарпова превосходил МиГ-3.
Что касается давления сверху, то мне пока не попалось никаких документов, которые говорили бы о каком-то беспрецидентном давлении.
В отношении дальнейшего совершенствования можно сказать, что и Як тоже совершенствовался. Именно на Як-3 (И-30) ещё перед войной появились три 20-мм пушки. Продолжалось доработка аэродинамики. Но главным было то, что М-105 был надёжнее М-81 и М-82. Он просто гораздо раньше появился - первые лётные эземпляры мотора построены в 1938 г.(!), а потому Климов имел больше времени для доводки своего детища нежели Швецов.
Фактор времени оказался определяющим. Всё хорошо в своё время.

HAP:

На И-180 уборка шасси была как на ишаках -ручками?или на последних прототяпах исправили?

Не помню. Надо смотреть. Знаю, что там были какие-то проблемы. Причём почему-то их с момента постройки первого протипа и до конца программы И-180 так и не устранили. Такое впечатление, что у машины были хронически "слаба ногами".

a.e.kirk:

Короче берите пример с ИВ Сталина- глава России не совершавший ошибок.

Ну, я бы так тоже не говорил. Сталин был не безгрешен. Ошибок тоже хватало. Но в вопросе оснащения ВВС КА одномоторными истребителями он, судя по всему, сделал всё почти правильно. С со штурмовиками и пикировщиками тоже всё почти оптимально сложилось исходя из возможностей. А вот с дальними двухмоторными истребителями сильно промахнулся. Впрочем, об этом я уже писал.

Командер:

Моё мнение такое:
В конце 1939 - начале 1940 г. необходимо было запустить в серию И-180 (да хоть с М-87Б и двумя крыльевыми пушками, всё же лучше чем И-16).

Так кто же мешал Поликарпову выставить на испытания образец И-180 с таким вооружением?
Никто.
Второй опытный И-180 нёс вооружение по образцу И-16 тип 10 - четыре ШКАСа (из них два синхронных)!
Кстати как минимум один мотор М-88 КБ Поликарпова получило. Только "король истребителей" предпочёл поставить его на биплан И-190, который, как предполагалось, сменит на заводе №1 "Чайку", вместо которой военные хотели получить И-207 Боровкова и Фролова. Кстати, понятно почему М-88 поставили именно на И-180. Ларчик открывался просто: на И-207 стоял М-62 и с этим мотором этот биплан крыл "Чайку" по всем статьям: и по скорости, и по грузоподъёмности, поднимая пару 250-кг бомб и имея возможность бросать их с отвесного пикирования без ограничения по скорости! А "Чайка" имела это ограничение - 550 км/ч по прибору. После чего её начинало в пике переворачивать на спину! Круто?
После этого уместен вопрос: и кто кого топтал на самом деле?
Согласитесь, что насытить полки штурмовиков до создания Ил-2 и повяления отработанных двухмоторных пикировщиков такими бипланами как И-207 было бы совсем не плохо.