При решении вопроса отправлять ли мальчика из гитлерюгенд в плен принималось масса факторов - наличие при задержании трубы фаус-патрона, знаков за подбитые танки и т.п. нашивки.


Про что и говорю. Нет на руках крови - выпороть и отправить к мамке. Если же на руках кровь - в расход.

Если же на руках кровь - в расход.

А это, простите, уже преступление.

Извините, но вот в Осетии во время конфликта завалили свой Су. А потом живого пилота под купотом с земли расстрелляли из автоматов. Ай! Ой! Своего убили...
А если бы как подобает по Закону и общечеловеческим нормам взяли его в плен - пили бы с ним коньячок за спасение, разобравшись что к чему...

Это я к тому, что взяв в руки оружие надо иметь способность думать. Те, кто стреллял в пилота просто шли в колонне. Стресса от пережитого боя не имели. Причин и право убивать, пусть даже грузинского пилота - не имели и в этом небыло необходимости. Просто стадо, а не управляемое боеспособное подразделение вооруженных сил.

Война заставляет жить инстинктами. Тем ценнее волевые качества конкретного бойца оставаться человеком-разумным. Который способен понимать. что перед ним ребенок.

Убивать детей нельзя. Они не способны в силу массы причин правильно оценивать свои поступки. Даже если этот ребёнок с батарейкой... ИМХО

А это, простите, уже преступление.

Это война. По законам войны нехорошо расстреливать пленных открыто воевавших против тебя с оружием в руках. Да и то международными конвенциями толком не описано, с какого момента военнослужащий противника перестает считаться комбатантом и переходит в разряд пленного. Я могу расстрелять поднявших руки вражеских военных и сказать, что я не понял, что они сдаваться хотят, и ни один судья потом не подкопается. Этот эпизод в начале к/ф "Спасение рядового Райана" наглядно показан. Что же касается диверсантов и террористов использующих чужую форму или гражданскую одежду, либо из числа местного гражданского населения, то конвенции их никак не защищают. Такие не считаются пленными. Может быть это будет нарушением наших идиотских законов, не учитывающих особенности противопартизанской войны, но нарушением международных законов ведения войны и преступлением против мира и человечества расстрел захваченного при совершении диверсионного акта не является независимо от его возраста.

Что касается моего понимания противопартизанской войны, то казнь диверсантов и партизан - вполне допустимое и полезное дело. Уничтожение семей установленных членов бандформирований - грязное, но в некоторых случаях очень полезное дело. А вот безадресные репрессии типа "из этой деревни стреляли - давай сожжем ее нафиг" - преступный непрофессионализм. Исходя из этого, возвращаясь к Вьетнаму, я вполне нормально отношусь к работе эскадронов смерти "Феникс", которые работали адресно по агентурным наводкам, и отрицательно к эксцессам сорвавшихся военных типа лейтенанта Кэлли и его командиров.

Расстреляв уже захваченного солдата, партизана, террориста, убийцу и т.п., ты становишься преступником.

Не ровняй пленных солдат с преступниками и террористами. Международные конвенции защищают только первых. Вторых защищают только законы государств в той мере, в какой они вообще в зоне боевых действий действуют.

Считать же расстреливающих пленных солдат преступниками - чистоплюйство. Вообще-то они все равно солдат противника убивают, так что разница между убийством этих солдат во время их сопротивления, либо после окончания этого сопротивления не так уж и велика. И вообще, что например прикажешь делать, если мне куча солдат сдалась, а у меня не хватает людей, чтоб на их охрану и конвоирование отрядить. И продуктов у меня нет, чтобы их кормить как полагается. И тылы непонятно когда прибудут. И что мне прикажешь делать на месте командира подразделения? Отпустить их под честное слово? Да они минуту назад по мне стреляли и ничего не помешает им сделать это снова. Мне оно надо? Мне проще перестрелять их всех при таком раскладе для надежности, и так собственно обычно в таких случаях на войне и поступали. Не всегда есть возможность брать пленных и проявлять гуманность

Посмотрел недавно фильм МОСТ про детей на войне и обалдел.Кто нибудь его видел, фильм этот? Про детей немецких в заключительный период войны на западном фронте.Фильм снят в 60х годах в Западном Берлине.Оказывается у них тоже были пионеры-герои.Я ни чему не удилялся, зная историю создания Гитлерюгенда, но ни разу не видел полнометражный фильм на эту тему.А тут, вот посмотрел.Посмотрите, многое становиться понятным, в инете он есть.Не пожалеете

Считать же расстреливающих пленных солдат преступниками - чистоплюйство
-----------
Это преступление. А судить будут не исполнителей, а командира, отдавшего такой приказ. И с этим, по-моему, ни одно государство не спорит.
ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ
ОТ 12 АВГУСТА 1949 ГОДА
ОБ ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ

(Женева, 12 августа 1949 года)

Вы каким подразделением командуете?
Раньше в военных училищах все это изучали.

А фугас за 100 долларов покупала мать.

А у кого она покупала?

Директор, да нет, судить будут, вернее надо по закону и исполнителей, и командира, отдавшего преступный приказ. Только сроки будут разные.

Я и учился в одном из военнизированных учебных заведений во время первой чеченской. Причем обучение у нас было с уклоном в противопартизанские операции. И то, чему нас учили на занятиях по спецтактике преподаватели, среди которых были и ветераны спецподразделений, мало стыкуется с приведенными тобой конвенциями. Война - это вообще занятие на грани моральных и человеческих законов, а противопартизанская война - далеко за гранью всех законов. Ты представить себе не можешь, что делают военные и спецслужбы самых вроде бы респектабельных стран, в подобных операциях. Если взять начальника отдела по борьбе с терроризмом хоть из ЦРУ, хоть из МОССАДА, хоть ДСТ, хоть ФСБ - по закону их смело можно вешать за нарушение всех мыслимых конвенций и законов, хоть международных, хоть своих собственных. Война с партизанами и террором - занятие для суровых мужчин умеющих держать в узде свою совесть и руки у тех, кто этим занимается, по локоть в крови, но иначе ты эту заразу не выкорчуешь. Если ты думаешь, что в Чечне всегд миндальничали так, как это было выше описано, то ты сильно не прав, зачастую там наши такое творили, что у чеченцев кровь в жилах от ужаса стыла и волосы дыбом вставали, причем вполне за дело это творили.

судить будут, вернее надо по закону и исполнителей, и командира,

Ну это, как карта ляжет. Победителей не судят. Поэтому солдат побеждать должен. Чтоб преступником не оказаться. А дилемма выполнять или нет приказ - она всегда была. Тут каждый решает для себя лично.

А не было бы этих "творений", глядишь и взрывов, и всяких смертников было бы меньше...
Сколько жизней наших же солдат да и простых граждан косвенным образом отняли такие вот "творцы".

Война с партизанами и террором - занятие для суровых мужчин
-----------
Из Челябинска?

А не было бы этих "творений", глядишь и взрывов, и всяких смертников было бы меньше...

А если бы все люди договорились и разоружились, то не было бы войн. Вам сколько лет? Террористы появляются не от того, что с ними плохо обращаются. И периодически их необходимо отсреливать во избежание их чрезмерного размножения. Причем желательно - остреливать превентивно, пока они еще не успели никого убить. Вписаться при этом в рамки законов не всегда удается.

Сколько жизней наших же солдат да и простых граждан косвенным образом отняли такие вот "творцы".

Если данным делом занимаются профессионалы, то желающих мстить не остается. Если же это делают психующие военные, то тогда конечно возможны варианты. Так, как делал Кэлли - это как раз и есть непрофессионализм работающий только на руку партизанам

Из Челябинска?

Из ФСБ, ГРУ МО и соответствующих служб МВД.

Из ФСБ, ГРУ МО и соответствующих служб МВД.

Понятно. А законы - они вообще для всех написаны. Не в курсе были?

Понятно. А законы - они вообще для всех написаны. Не в курсе были?

Покажи мне спецслужбу, которая строго выполняет законы своей страны, особенно когда дело касается спецопераций и борьбы с терроризмом и внутренними врагами :-/

Верховенство закона - это обманка для обывателей, на деле же любая власть и любое государство придерживаются законов только по мере возможностей. Если проблему нельзя решить по закону - ее решат в обход него.

Склонен согласиться с У235, что именно так и есть на самом деле.

наши такое творили, что у чеченцев кровь в жилах от ужаса стыла и волосы дыбом вставали, причем вполне за дело это творили.


Если данным делом занимаются профессионалы, то желающих мстить не остается. Если же это делают психующие военные, то тогда конечно возможны варианты

А зачем при этом непсихующим профессионалам игаляться так, чтобы "кровь в жилах от ужаса стыла"?

Заставить говорить не желающего это делать, либо запугать, психически сломать и заставить работать на себя под страхом расправы уже с ним и с его близкими.

Покажи мне спецслужбу, которая строго выполняет законы своей страны, особенно когда дело касается спецопераций и борьбы с терроризмом и внутренними врагами :-/

Таких нет. Но любое государство с легкостью сдает своих слуг, когда ему это становится выгодно. Об этом надо всегда помнить.

Верховенство закона - это обманка для обывателей, на деле же любая власть и любое государство придерживаются законов только по мере возможностей. Если проблему нельзя решить по закону - ее решат в обход него.

Не всегда и не везде. Но "грешат" все, безусловно. Потому как не существуют в реале "интересов государства", есть интересы вполне конкретных людей, с разной степенью отношения к праву.
Можно ли воевать, соблюдая все нормы международного права? Уверен что нет. В этом главная "засада" профессии военного. ИМХО, конечно.

Таких нет. Но любое государство с легкостью сдает своих слуг, когда ему это становится выгодно. Об этом надо всегда помнить


Ну дык. Поэтому основная заповедь в таких делах - "Не попадайся". Делай все шито-крыто не оставляя улик и нежелательных свидетелей, дабы не подставить себя и отдавших тебе приказ.

"У235:

Верховенство закона - это обманка для обывателей, на деле же любая власть и любое государство придерживаются законов только по мере возможностей. Если проблему нельзя решить по закону - ее решат в обход него."

Ну вот все становится на свои места.

А ведь аналогично думают и многие сотрудники доблестного МВД в отношении собственных вполне законопослушных граждан.

Как с этим-то быть?

Почему нельзя приравнять вымогателей и убийц в погонах к террористам со всеми вытекающими последствиями? Ведь экономического вреда и смертей от таких в разы больше?

Ну вот все становится на свои места.
А ведь аналогично думают и многие сотрудники доблестного МВД в отношении собственных вполне законопослушных граждан.
Как с этим-то быть?

А никак. Жизнь вообще сурова и часто несправедлива. У кого-то в этой жизни больше возможностей, у кого-то меньше. Се ля ви.

Почему нельзя приравнять вымогателей и убийц в погонах к террористам со всеми вытекающими последствиями? Ведь экономического вреда и смертей от таких в разы больше?


Расскажешь это вломившимся в твою квартиру браткам, когда они паяльник тебе в задний проход вставят, от кого ущерба больше :-) .

Если серьезно, - то даже сорвавшийся с катушек Евсюков нанес ущерба на очень и очень хиленький теракт. У нормальных террористов обычно получается покруче. Бывает что и на сотни счет жертв идет.

По моему ГЛОБАЛЬНЫЙ уход от темы...рота амеров уничтожила более 500 человек мирного населения и ВСЁ сошло с рук, а потом командир карателей заявил мы уничтожали коммунизм.

Ребята форумчане проведём эксперимент...
Посмотрите фото мёртвых людей, детей..представте себе выстрелы, мольбы матерей, тела падающие под выстрелами карателей, предсмертные крики, хрипы..представили?
А вот теперь представьте себе, что мольбы матерей, крики детей...на РУССКОМ языке и всё ЭТО происходит (допустим) в деревне под Рязанью, КАК ВАМ ? А ведь командир взрода амеров уничтожал не людей, а коммунистов по его словам.
Теперь Вы наконец поймёте ДЛЯ ЧЕГО НУЖНА АРМИЯ ?

Угу. Пусть лучше лейтенант Иванов таким макаром уничтожает капиталистов на техасщине, слушая крики матерей и детей на английском, чем какой-нибудь Келли будет мочить коммунистов на рязанщине ;-) .

А если серьезно, то конечно мир суров и жесток и оружие лучше держать начищенным и готовым к бою :-)

Timur:

Почему нельзя приравнять вымогателей и убийц в погонах к террористам со всеми вытекающими последствиями? Ведь экономического вреда и смертей от таких в разы больше?

Потому что великий Народ великой Америки любит и бережёт своих защитников, ведущих тяжёлые бои то с коммунизмом, то с ваххабизмом. то с по*уизмом за тысячи миль от Америки!
И уничтожение оными бойцами пяти сотен мирных жителей и детей не может вызвать осуждения
их большинством граждан Америки.
Это не теоретические рассуждения о международном праве а реальная судебная практика образцовой демократической страны.
В тупом расстреле пяти сотен крестьян и их детей приняло участие несколько десятков защитников свободы и прав человека.
Осудили 1(одного) лейтенанта за то, что лично убил 22 врагов свободы.Отсидел он аж 3 (три)
года.Все эти три года американская общественность требовала его досрочного освобождения и как и положено в демократическом обществе голосу народа вняли.
Вывод напрашивается очень простой, закон - ненадёжное прибежище слабого.
Прав был Великий Кормчий: " Винтовка рождает власть ".

Потому что великий Народ великой Америки любит и бережёт своих защитников,

К сожалению народ Великой РФии этим не занимается....

Director:

Потому что великий Народ великой Америки любит и бережёт своих защитников,

К сожалению народ Великой РФии этим не занимается....

Ну исключительно толерантности ради я вас малость поправлю:Великий народ великой России.
А в остальном верно... :)

Чего-чего там бережёт великий народ Америки, из того чего не бережётся в РФии? Не будьте наивными, посмотрите "Рождённый 4 июля" с Томом Крузом. Офигенно они там берегут своих! Во всём мире процветает бл****во по этому поводу, отработал мальчик - всё остальное твои проблемы. Большим дядям в Кремлях, Белых домах и прочих Рейхстагах не до тебя. Все заняты и нечего тут на своих колясках кататься и ветеранскими корочками тыкать! Непатриотично это!

а договаривались без ....я

Тяжелый вопрос вы ребята подняли. Невозможно однозначно составить свое мнение. По мне если ты солдат регулярной армии, то будь готов что ты не только убивать будешь но и тебя убить могут. И ссылки на то что у лейтенантиков семьи остались не катят. У тех кого они убивали или были готовы убить тоже семьи есть. Успел первым выстрелить, твое счастье, на то тебе оружие в руки дано. Не успел, не повезло. Если ты увидел движение у дороги и выстрелил, а там ребенок - твое право. Если ты взял его в плен, хоть с оружием, батарейками и взрывчаткой - поступай по закону. Дети до 14 лет вообще не подсудны. Армия и мирное население - две большие разницы. Не можешь сдержаться - не служи, в чем проблема.

Не будьте наивными, посмотрите "Рождённый 4 июля" с Томом Крузом.

Прикольно, пацанчеги воспринимают историю по фильмам, с как его...Томом Крузом.
"Клава я куёю"(С) (для пацанчегов КЛАВА, эт не клавиатура , а имя женщины)

Если ты взял его в плен, хоть с оружием, батарейками и взрывчаткой - поступай по закону.

Всегда есть возможность не брать в плен :-/ . Допросил и расстрелял на месте - всего и делов :-/ .

Рассуждать на тему каким бы я был отважным и беспощадным героем, мне кажется, на анонимном форуме не стоит. Смешно просто. ИМХО, конечно.

Нет на войне никакого "закона". И "детей" с "батарейками" не существует.
Если с "батарейкой" какой нахрен "ребенок"?
"Не можешь сдержаться - не служи, в чем проблема". - Да никто и не спрашивал, например меня, служить мне или законы изучать.
Fenidon чушь говорит.

Я не рассуждаю, как бы я действовал. Я рассказываю как нас учили и как действовали те, кто нас учил, когда воевали сами.

2 У235

Вот Вы с одной стороны правильно говорите, а с другой...
Да - все это с одной стороны нужно. И допросы третьей степени и так далее.
Вопрос только когда и где ГРАНИЦА которую нельзя переходить?

Насчет "Не попадайся" - ну перестаньте.
Суду Земному - оно и ладно. Можно и не попасться. А от Небесной Канцелярии тоже скрываться собираетесь?
ТАМ - не фраеры сидят.
Ну если Вы конечно атеист... то ну да...

А так - надо бы задуматься.
Можно многое что делать, а Грань переходить нельзя.
А вот где Она - каждый чувствует сам. И поверьте - Человек как правило ее чувсвует. Даже самый отморозок.
Только надо понимать - переступил - вернуться практически невозможно.

У235:
Всегда есть возможность не брать в плен :-/ . Допросил и расстрелял на месте - всего и делов :-/ .

Вопрос, ТЫ лично хоть раз стрелял в человека ?

Кстати а кто уставы армейские помнит ещё, есть там что конкретное типа о взятии в плен(не путать со сдачей!)?
Через какой срок задержанному может быть присвоен статус военнопленного или интернированного лица - для гражданских?
Понятно что в условиях реальной войны всё проще..., но хоть намёки на поведение образцового бойца за демократию и свободу в таких деликатных вопросах должны же быть. :)

Гусь Мартин

Кстати а кто уставы армейские помнит ещё, есть там что конкретное типа о взятии в плен(не путать со сдачей!)?
не было ничего

а в других армиях было

Вопрос только когда и где ГРАНИЦА которую нельзя переходить?

Границу я уже описывал. Если убийством врага будут спасены жизни тех, кого я обязан защищать, - я его убью, неважно будет он с оружием, или уже без, какого он будет пола и сколько ему будет лет. Главное не жизнь отдельного человека, а суммарный итог: сколько жизней забрали и сколько ценой этих жизней спасено. Если, грубо говоря, убили пятерых, пусть даже жестоко подло и бесчеловечно, и этим предотвратили акцию, в которой погибло бы десять-тридцать человек - значит это было оправданно.

Насчет "Не попадайся" - ну перестаньте.
Суду Земному - оно и ладно. Можно и не попасться. А от Небесной Канцелярии тоже скрываться собираетесь?

Вот только не надо пугать Небесной Канцелярией: во имя Христа и от его имени были такие реки крови пролиты, что нынешним борцам с терроризмом и прочей крамолой еще пахать и пахать до такого результата :-)

За нарушение заповеди "Не убий", вообще-то, положена суровая кара, так что, можно сказать, ты божий промысел осуществляешь, избавляя землю от этой нечисти :-)

Через какой срок задержанному может быть присвоен статус военнопленного или интернированного лица - для гражданских?

В уставах этого нет. Статус ну точно не описывается. По крайней мере в советских уставах. Интернирован может быть и военнослужащий. Все это (статусы и объекты) закреплено в международных договорах (например в той же конвенции "ОБ ОБРАЩЕНИИ С ВОЕННОПЛЕННЫМИ") и является предметом не национального, а международного права.

Я рассказываю как нас учили и как действовали те, кто нас учил, когда воевали сами.
=======

А Ваших учителей не учили (даже пусть атеисты =)), что определенного рода операции проведенные определенным образом только увеличивают количество герильеров?
Скорее всего данный вопрос у вас не затрагивали как я понимаю?
Ну ладно.

Кстати тут уже вопрос задавали - как насчет поведения Ульмана?

И как насчет поведения Буданова?

Вот Вы со своей точки зрения можете объяснить, что так и что не так?
Или все - так, или все не так?

ИМХО, тема для пацифистов и начинающих журналистов. На войне такого быть не может, в армии США - тем более (если реч ьне идкт о сценарии для очередного шедевра про аойнушку, типа courage under fire). Согласен, что тема провокационная. Детей жвлко. Птицку тоже. И лейтенанта даже жалко иногда. Лейтнант, который прогнал из вертушки генерала - это тоже не более чем сценарий для Холлливууда. Квашнина в Чечгне возил Гкрой РФ, подполковник. Который сел там, где сказа Квашнин (через 4 минуты сгорел в вертушке после удара ПТУР - Квашнин даже не обернулся на взрыв, на обед везли).

Вот что-то я не помню чтоб нам политруки про международное право разъясняли...
И то верно - чего заморачиваться на химеру, на которую ложит даже тот, кто это право сочиняет.

Если убийством врага будут спасены жизни тех, кого я обязан защищать, - я его убью, неважно будет он с оружием, или уже без, какого он будет пола и сколько ему будет лет.
====
Да это не вопрос. Не о том речь.
А ДАЛЬШЕ. Вот если он уже не опасен в ДАННЫЙ МОМЕНТ - дальше что?

То есть нет никакой необходимости его убивать для предотвращения
теракта.

Что с ним делать будете?

====
Вот только не надо пугать Небесной Канцелярией:
====
Боги, о чем Вы? О какой "пугани"? Я так - чисто спросить. Опять же - Рождество.