это случаем не заваливший фирму дорнье?

Ядрен самолет !

- Порвут!!! Задавят МС в зародыше...
И, что интересно - западные фирмы "на циндрах" бегут МЛРДы зарабатывать...

Мне кажется МС-21 к планируемой начале эксплуатации 2016 году, данное ВС будет уже морально устаревшее.

Если на площадке в Якутии с Транскурисом делать, то не устареет морально.

Если на площадке в Якутии с Транскурисом делать, то не устареет морально.

Давайте обсудим китайский проект, который вроде успешно продвигается в жизнь пассажирский лайнер Comac C919.

Если самолет будет таким же, как китайские автомобили, то нуегонах.

Ну вроде они в этот проект вбухивают конкертное бабло. Типа национальный проект.

У китайцев можно сказать на выкатке ещё и ARJ21.

Давно пора потревожить А и Б. Сейчас, фактически, весь мир у них в рабстве. Завтра поднимут цены на 30% и никто пикнуть не сможет. Кто еще верит в то, что там нет цензового сговор?

Сорри, ценового сговора

Китайского в этом проекте - деньги, в основном.
http://www.airframer.com/aircr ...

Ну копия мс21, опять содрали на выставке с прототипа.

Насчет "успешности" - у программы пока отставание от начального графика всего 2 года. Еще далеко до ARJ (7 лет).

Slowianofil:

А как туда попал SSJ? он же в другой "весовой" категории. Может МС-21?

Сильный конек китайцев - низкая себестоимость производства. А вот на чем они будут экономить, одному черту известно? Да и американские движки ухудшат низкую себестоимость

Обращает на себя внимание, что на самолет уже имеется около 350 заказов, главным образом от китайских а/к. Вот таким образом надо поднимать и раскручивать собственный авиапром. И, что характерно, вряд ли в Китае принимается во внимание скулеж в духе "мы отстали навсегда, а посему нефиг и пытаться". В то время как в РФ подобная ущербная логика носителей комплекса неполноценности в ходу в самых верхах (симбиотично соседствуя с лоббированием интересов забугорных корпораций).
Куда уж китайцам до отечественных эффективных манагеров, которые позиционировали "суперджет" прежде всего как продукт, ориентированный на экспорт. Степень успешности сей стратегии может наблюдать любой желающий.
Уверен, все у китайцев получится. Ибо дорогу осилит идущий. И по той еще причине, что тамошняя элита ассоциирует собственные интересы с интересами своей страны, а не с забугорными счетами и забугорной роскошной недвижимостью.

Во первых заказы там не "главным образом", а только от китайских компаний. Продать другим пока не получается, хотя стараются. Аналогичная ситуация с мс 21.

Разница в размерах внутреннего рынка, он в Китае в несколько раз, а то и на порядок больше, чем в России. Но даже при таком внутреннем рынке китайцы, естественно, ориентированы в основном на экспорт - но увы, спроса пока нет.

Для российских производителей вообще без вариантов - только экспорт, если его нет, проект можно закрывать за полной нерентабельностью. У нас нет, и скорее всего никогда не будет внутреннего рынка, достаточного по объёму для того, чтобы могло выжить производство авиалайнеров.

Для российских производителей вообще без вариантов - только экспорт, если его нет, проект можно закрывать за полной нерентабельностью. У нас нет, и скорее всего никогда не будет внутреннего рынка, достаточного по объёму для того, чтобы могло выжить производство авиалайнеров.

Согласен что таких объемов как у А и Б нет, нет экспорта. Но наш рынок хоть и небольшой все же мог бы помочь раскрутить свое производство конкурентных пассажирских. Ну как бы чуть патриотицки , без снобизма. Мол мы международная крупная компания, да не хотим мараться своим имяджем. Без экспорта нашим кушать нечего будет.

Но наш рынок хоть и небольшой все же мог бы помочь раскрутить свое производство конкурентных пассажирских. Ну как бы чуть патриотицки , без снобизма.
----
Вы опять тащите в проблематику далекие от предметной области сущности. Снобизм, патриотизм, прочие измы... все это идет лесом, потому что бизнес. 99 процентов соображений, которыми руководствуется компания при приобретении самолетов - коммерческие соображения.

Если же самолеты будут приобретаться по каким-то другим соображениям (типа государственных интересов, и прочего) - производитель конкурентоспособным не станет. В эту ловушку попадает большинство протекционистов. Для авиарынка это актуально более, чем для какого-либо еще - просто потому что на рынке нет ниши "похуже и подешевле".

Авиалайнеры - не предметы потребления, а СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. Причем средства производства в очень плотной, крайне конкурентной, низкомаржинальной и глобализированной как никакая другая отрасли.

Собственно, та ситуация, о которой мечтают очень многие - что отечественные лайнеры автоматически покупаются отечественными АК в больших количествах, уже была. Была очень долго, настолько долго, что вся отечественная авиапромышленность сформировалась именно в этой ситуации. И абсолютно ни к чему хорошему она не привела - массово выпускалась совершенно невостребованная на рынке техника. Невостребованная даже на внутреннем рынке.

Но китайсы именно таким путем и идут, вам не кажется? Кто ж сразу бросится покупать китайского кота, али русского в мешке? А вдруг там облезлая кошка? Они пытаются утвердиться у себя на рынке в первую очередь. Значит китайцы пацриоты в первую очередь , а уж потом бизнесмены. Везде так начиналось и в боинге и в аэрбасе, сначала делалось для себя.

В России уже делалось для себя. Причем так, что никаким китайцам с Боингами не снилось - тотальный протекционизм, патриотизм, и прочие измы. Результирующее присутствие на рынке - ноль. Даже внутренний рынок был просран мгновенно.

Китайцы пока что ничего кроме внутренних продаж, не добились, и пока неясно, являются ли они достойным примером для подражания. Впрочем, их внутренний рынок вполне позволяет такие вещи. Наш - нет. Ни сейчас, ни в обозримой перспективе.

Примером для отечественных производителей может быть скорее Embraer.

Бизнесмен в первую, вторую и третью очередь должен быть бизнесменом. Иначе это будет не бизнес, а очередной изм, с соответствующим результатом.

akatenev, а как быть с тем обстоятельством, что одно место в авиационной прмышленности даёт ДЕСЯТЬ рабочих мест в других отраслях промышленности. Предлагаете кормить десятерых американских рабочих, вместо своих? НУ-ну, вы то каким боком к авиабизнесу?

Рассуждения вроде "ДЕСЯТЬ рабочих мест в других отраслях промышленности" вообще к бизнесу отношения не имеют. Тем более, "ДЕСЯТЬ рабочих мест в других отраслях промышленности" относятся к ситуации чучхе, а не к глобальной экономике, в которой Россия, как и весь остальной мир существуют уже несколько десятилетий.

2 Smileyface:

Рассуждения вроде "ДЕСЯТЬ рабочих мест в других отраслях промышленности" вообще к бизнесу отношения не имеют..относятся к ситуации чучхе...

Зачем этот набор штампов, да еще бессмысленный?
Рабочие места дают налоги и платежеспособный спрос. А если это не дворники, то еще и развитие.
Так что наоборот. Такие рассуждения имеют отношение к бизнесу и не относятся к ситуации "чучхе".

2 СтасБугор:

Предлагаете кормить десятерых американских рабочих, вместо своих?

Именно это и предлагают господа либералы, троцкисты и прочие. Мол нехай РФ меняет невосполнимые ресурсы и трудновосполнимые кадры на товары, превращаясь в папуасию.
За неимением логики мыслят они штампами, напирая на противоречие бизнеса и патриотизма. Что ессно полная чушь.
Бизнесу очень нравятся деньги и он не против заработать не только на продаже, но и на производстве. Два источника прибыли больше чем один.

Хотя одно противоречие все-таки есть. "Свое производство" не равно "свои товары".
Технологические цепочки, замкнутые внутри страны (см чучхе) менее выгодны по сравнению с глобальной экономикой. В силу климата, логистики, эффекта объема и прочих факторов.
Поэтому. Несмотря что замкнутость экономики дает стране независимость, бизнес предпочитает участие в общем производстве.
Проще говоря. Десять рабочих, производящих "илы", дадут меньше прибыли, чем они же в кооперации с эйрбасом или боингом.

Почему же у нас до сих пор нет такой кооперации? Бизнес у нас "неправильный"?
Нет. Этот процесс остановлен вмешательством госаппарата. Только и всего.

Сантей:
И, что характерно, вряд ли в Китае принимается во внимание скулеж в духе "мы отстали навсегда, а посему нефиг и пытаться". В то время как в РФ подобная ущербная логика носителей комплекса неполноценности в ходу в самых верхах (симбиотично соседствуя с лоббированием интересов забугорных корпораций).

Уверен, все у китайцев получится. Ибо дорогу осилит идущий. И по той еще причине, что тамошняя элита ассоциирует собственные интересы с интересами своей страны, а не с забугорными счетами и забугорной роскошной недвижимостью.


В Китае основным конкурентным преимуществом является пока еще низкая стоимость рабочей силы. Кроме того, естественно, облегченные экспортно-импортные процедуры, в т.ч. по движению капитала. В России ни того, ни другого и близко нет.
Помимо этого, как показывает практика, логика "сделаем дешево - заполоним весь мир" хорошо работает на массовом производстве, типа джинсов и кроссовок, но уже на среднетехнологичном уровне (автопром) она совсем не очевидна.
Поэтому успешность китайских коммерческих авиакосмических проектов вызывает серьезные сомнения.

danndan2:
--------
Для А и Б и других глобальных игроков интересует в основном кооперация, типа "принеси, подай". Ключевые (корневые) технологии и проектирование они в кооперацию никогда не отдадут.

Стас, вы видимо вообще не понимаете, как работает экономика.

Во первых, забудьте про "десять рабочих мест". Это далеко не факт, а просто высказывание одного из наших чиновников.

Во вторых, рабочие места как минимум предполагают зарплату, которую надо где-то брать. И если они существуют за счет бюджета, то вместо того чтобы усиливать экономику - они ее ослабляют, создавая прямую нагрузку на бюджет, и через него - налоговую нагрузку на другие области экономики, потому что бюджет не резиновый. Общая конкурентоспособность экономики и общее количество рабочих мест при этом не растут, а сокращаются.

Если в конечном итоге производство не становится рентабельным (что в случае России означает успешные продажи на экспорт), то общий итог отрицательный. Вместо создания рабочих мест по сути создается довольно значительная масса дармоедов, немедленно вылетающих в трубу сразу после того, как прекращается перекачка средств из других областей экономики.

Потому, поддерживать такие области промышленности, как магистральное авиастроение, вполне можно, и даже нужно. Но только если есть перспектива создания рентабельных (конкурентоспособных) производств, причем в разумные сроки. Если это по какой-то причине не получается, то лучше направить свои усилия и ресурсы на что-то более конкурентоспособное.

Причем протекционизм любого вида в данном случае не самая лучшая стратегия - прямая поддержка работает лучше. Государство может помогать дешевыми деньгами, а также вкладываясь в основные средства, в инфраструктуру, в подготовку кадров, и т.д, то есть облегчая для своих производителей непосредственно задачу производства. Но если оно вмешивается в сбыт - есть очень немалый шанс получить в итоге неконкурентоспособный продукт. Что, собственно, и происходило, но никого ничему не научило, видимо.

Дополнительная сложность в том, что авиалайнеры - штука очень специфическая, и рынок их сильно отличается от рынка автомобилей или холодильников. При покупке авиалайнеров главным фактором является не цена, а возможность генерации прибыли, и ценовая конкуренция тут работает плохо (соответственно, не получается демпинговать за счет финансовой поддержки). Кроме того, даже если снизить цену на менее выгодные в эксплуатации лайнеры, они моментально оказываются в одной нише с теми, что предлагаются на вторичном рынке. И как правило проигрывают.

Обратите внимание, на этом рынке процветают те производители, которые предлагают не самый дешевый, а самый качественный продукт. Причем продукт этот комплексный, а не только сам самолет. И если такого продукта нет - надеяться занять заметную долю рынка не более чем утопичные мечтания.

В этом смысле работа с лидерами в производстве комплектующих - правильная стратегия (при этом совершенно не важно, по какую сторону границы они находятся). А вот навязывание своей продукции за счет государственных ресурсов - нет.

У России к тому же нет заметного внутреннего рынка. Китай в данном случае имеет заметное преимущество, коим скорее всего и воспользуется. Но даже для Китая шансы влезть на этот рынок не очень велики. Для России они вообще почти нулевые, вне зависимости от степени поддержки государства (ресурсы которого тоже ограничены).

Именно поэтому производители второго эшелона стараются держаться тех ниш, где ценовая конкуренция более реальна - например региональных лайнеров.

Вообще, российская ситуация гораздо ближе к бразильской, чем к китайской.

Но все эти буквы потрачены впустую - в головах все равно одно чучхе. :)

2 q1:

Для А и Б и других глобальных игроков интересует в основном кооперация, типа "принеси, подай". Ключевые (корневые) технологии и проектирование они в кооперацию никогда не отдадут.

Тоже верно. Умные люди так и делают.
Поэтому китайцы стараются этот круг разорвать. Пытаются делать свои самоли.

Пытаются делать свои самоли.
---
Они уже лет 50 пытаются. Результаты пока не очень впечатляют.

А вот бразильцы вполне справились, и даже стали лидерами в своей нише.

akatenev:
Стас, вы видимо вообще не понимаете, как работает экономика.
Во первых, забудьте про "десять рабочих мест". Это далеко не факт, а просто высказывание одного из наших чиновников

Попытаюсь тебе объяснить на пальцах, авиационная отрасль - это венец научно-технической мысли в государстве, и её успехи базируются на успехах базовых отраслей: металлургической, химической, обрабатывающей промышленностей, так вот в этих отраслях, работающих на авиационную отрасль по созданию новых материалов и технологий работает гораздо больше людей чем в самой авиационной отрасли, поэтому и говорят что ОДНО РАБОЧЕЕ МЕСТО В АВИАЦИОННОЙ ОТРАСЛИ ОБЕСПЕЧИВАЕТ ДЕСЯТЬ РАБОЧИХ МЕСТ В ДРУГИХ ОТРАСЛЯХ, и вице-премьер здесь абсолютно прав. Кстати, если вы такой крутой экономист, напомните плиз вашу фамилию

Попытаюсь тебе объяснить на пальцах
---
Выши пальцы оставьте для обучения детей основам счета :) Для изучения основ экономики они явно не подходят.

В Бразилии нет заметной металлургической, химической и обрабатывающей промышленности. Самолеты строят, гораздо более успешно, чем в России.
В Японии есть почти любая промышленность, в том числе и очень развитая авиационная. Производства самолетов фактически нет.

Поэтому не надо заниматься профанацией вслед за вице-премьером. Он-то профан известный, и за свою карьеру наговорил уже массу глупостей.

У каждой отрасли свои проблемы, свои условия развития, свои законы и свой сбыт. Они, естественно, взаимосвязаны, но эти связи легко проходят через госграницы. И худшее, что вы можете сделать с той или иной отраслью промышленности - это завязать ее на заведомо убыточное производство. Потому что рано или поздно государство откажется от поддержки этого производства (его ресурсы ограничены) и отрасль вылетит в ту же трубу.

Россия через все это уже проходила. Но ничему не научилась, видимо.

Фамилия моя есть в профиле.

Рогозин напоминает обычного комиссара, за которым уже собрались высылать черный воронок. Крики, лозунги, лояльность из последних сил при абсолютной некомпетентности. Иванов - этот хоть тихий, а Рогозин - буйный. Но оба бестолочи.

akatenev:
В Бразилии нет заметной металлургической, химической и обрабатывающей промышленности. Самолеты строят, гораздо более успешно, чем в России.

бразилия собирает региональник с американскими движками, поэтому ей не нужны заметные металлургическая, химическая и обрабатывающая промышленности. Россия решает гораздо более комплексную задачу, именно поэтому все ваши силы сейчас брошены против неё, ибо нет страшнее для боинга и эрбаса мс21 с пд14 и ту204мс с пс90а2, не говорю уже о военной авиации, практически полностью российские. Пiндocaм ведь что нужно? Стройте самолёт, но с нашими движками, потому что понимают, что двигателестроение - это основа, не будет её, будет отвёрточная сборка типа пуперджета. Так что продолжайте обслуживать интересы пiндocов ибо все ваши посты направлены на это, единственное не туверен, делаете это по глупости или за деньги

akatenev:
В Японии есть почти любая промышленность, в том числе и очень развитая авиационная. Производства самолетов фактически нет

поинтересуйтесь текущими делами на фукусиме с амерскими реакторами, нету у них ключевых технологий

Если в россии нет достаточного внутреннего рынка, то
а) либо строить самолеты той размерности для которых есть место в россии
б) развивать внутренний рынок (пронстранство G к примеру)

Если только на экспорт, то ориентироваться мы должны только на запад и тут кооперация с боингом, айбусом и даже с тем же комаком или антоновым просто необходима, нужно конкретно знать, какой самолет западу нужен, в какие временные сроки и с какой окупаемостью. На "авось" там не пройдет, достаточно внимательно почитать иностранные авиасайты. + Они во многом четче видят что у нас происходит с авиаотраслью, т.к. и сами действительно ей занимаются.

Согласен с akatenev, что если в "окошко" не попададаем из-за сроков/качества и т.п., то лучше совсем закрыть проект и начать заново, нежели говорить "любой ценой сделаем это". Так же говорили и про Ту-144, который вообще с самого начала был обречен.

СтасБугор:
ибо нет страшнее для боинга и эрбаса мс21 с пд14 и ту204мс с пс90а2,


Точно! Нет ничего страшнее - ведь можно помереть со смеху. Особенно глядя на картинки про мифический ПД14. -)

" ибо нет страшнее для боинга и эрбаса мс21 с пд14 и ту204мс с пс90а2"

Вы пьяны?

Сдается мне что проблем с водкой в России нет, а вот с закуской проблемы начинаются. Судя по посту про внушающие ужас МС21 и ПС90. Впрочем, пятница же, вечер.

+ еще примите во внимание то, что авиатопливо будет дорожать и будет стоить не 100 долларов зв баррель, а 130 или 150, что станет с авиаотраслью тогда?

Видел на западном сайте высказывание по ARJ21 в смысле: "сделали они ARJ21, начали его испытывать, дошли до испытания на боковой ветер и поняли что надо ARJ переделывать шасси, с тем о что-то ничего не слышно".

Ну понятно, обычный малосвязный коктейль из чучхе, профанации и поиска врагов, в том числе и среди собеседников. Стас, это обычная глупость и невежество.

Ни Боинг, ни Эйрбас двигателей не производят, и никак с производителями двигателей не конкурируют.

Эмбраер решает задачу по производству и продаже авиалайнеров. Задача комплексная, но решается ими успешно. Несмотря на то что в Бразилии много чего нет, у них есть рентабельное производство самолетов, которое приносит в страну немало денег, и создает нехилую налоговую базу. Какую задачу решает ОАК, я не знаю, но похоже что к производству конкурентоспособной продукции она не имеет отношения. Подозреваю что эта задача - распил бабла под патриотические лозунги. Во всяком случае продаж как не было, так и нет. Ни с американскими двигателями, ни с отечественными, ни с какими-либо другими.

Возможно это потому, что бразильцы меньше интересуются идеями чучхе, а просто делают дело.

У нас как обычно - выкрикивают лозунги, занимаются демагогией, клянут "пiндосов", перетягивают одеяло, ностальгируют по СССР, клеят ярлыки, раздают обещания, жалуются на жизнь, завидуют китайцам и воюют друг с другом. А попутно пилят бюджетное бабло. Чучхе, одним словом.

В результате бразильцы экспортируют самолеты, а россияне - деньги.


Если только на экспорт, то ориентироваться мы должны только на запад и тут кооперация с боингом, айбусом и даже с тем же комаком или антоновым просто необходима, нужно конкретно знать, какой самолет западу нужен, в какие временные сроки и с какой окупаемостью.
----
При чем здесь запад вообще, рынок авиаперевозок примерно одинаковый везде, он вполне прозрачен, и его запросы с успехом перекрываются небольшим модельным рядом. А основные продажи в последнее время вообще в ЮВА. Соответственно на рынок и надо ориентироваться, а не на запады-востоки-северы-юги.

Международная кооперация для этого рынка вообще состояние по умолчанию.

А то, что владеть хотя бы 1% прибыльного производства выгоднее чем даже 100% убыточного, в голову почему-то в нашем отечестве никому не приходит.

TCO:
Сдается мне что проблем с водкой в России нет, а вот с закуской проблемы начинаются. Судя по посту про внушающие ужас МС21 и ПС90. Впрочем, пятница же, вечер.
—
Разве есть ещё какой-нибудь конкурент пратам и ролсам, кроме пс90а2? Ужас не ужас, а пд14 составит конкуренцию пратам, имхо. И напомните тсо уже отказались от ту204, в июне получали, не?

Согласен. Но если говорить о неэффективном в мировом смысле авиапроме, то надо добавить и другие неэффективные отрасли в россии, а также про то, почему многие в россии не хотят, чтобы они были эффективней.

akatenev:

Если только на экспорт, то ориентироваться мы должны только на запад и тут кооперация с боингом, айбусом и даже с тем же комаком или антоновым просто необходима, нужно конкретно знать, какой самолет западу нужен, в какие временные сроки и с какой окупаемостью.

Ну вот украинские самолёты и вылезли, а какой был запал!
какой самолет западу нужен, пускай они себе и делают. А мы будем делать, какие нам нужны. Сейчас уже собран консолидированный заказ со стороны государства на необходимые ему самолёты, и с этим объёмом авиапрому бы справиться. Ну а частники пущай берут их любимые боинги. Тем более им не нравятся ту204 :)

to СтасБугор.

Да приятно иметь свои самолеты, рассчитанные на наши российские взлетно-посадочные полосы, да и еще и более мягкие в управлении, и более комфортабельные для пассажиров (aka il-62, ty-154, il-18). Приятно, но:
1) при серийном их производстве. (1 самолет в месяц это не серийное производство, это ручная сборка, //десятки// самолетов в месяц, да еще и тех, что Летать будут, это серийное производство)
2) эти самолеты вырабатывают прибыль для авиакомпаний. Ну, допустим, вдруг появятся из ничего 100 дополнительных Ан-158 или SSJ-100/130, ну и что, если они не достигнут операционной рентабельности для авиакомпаний их место свалка, сколько бы их не сделали.

"консолидированный заказ со стороны государства на необходимые ему самолёты"

И сколько нужно, например, Ту-204 для МО и бюрократии?

василий23, я рад, что тебе нравятся старые советские самолёты, хотя уже есть новые российские самолёты.
Чему нас должен научить пример с суперджетом? Какой бы сейчас сверхпрорывной самолёт Россия бы не сделала, на внешний рынок его не пустят, этот рынок давно уже поделён. И обратите внимание как мягко стелили иносранцы. Типа россия из исходников сделала новый самолёт, вау. А в итоге потихоньку загнобили. И так будет со всем российским. Поэтому делать самолёты только для себя. И суеты меньше, и сделаем лучше, без спешки и суеты.

1) вся потребность России в самолётах учтена в консолидированном заказе со стороны государства, и это заказ будет полностью выполнен, это самолёты: ту204см, суперджет, ил79мд90, ил112, ил96. Никаких других заявок не поступало

to СтасБугор

А что такое сверхпрорывное было в SSJ?

"Внешний ранок уже поделен" он может и поделен, но это не означает что нельзя выйти даже с более старым самолетом, если он появляется вовремя, или, вдруг, возникает необходимость в нем. (Вспомните новую историю Bae-146)

"Какой бы сейчас сверхпрорывной самолёт Россия бы не сделала" - скажите честно, а вы верите что россия в её сегодняшнем состоянии в состоянии //сделать// (своими руками, а не чужими), что-то действительно сверхпрорывное (если это не финансовые схемы отмывания денег, и не какие-нибудь программы для PC)?

Иностранцы нам прямо говорят, производство у вас, говорят, ваша ахиллесова пята, типа //если// довести SSJ, то он может быть вроде как CS100 и до E2-190. То же относится и ко всем остальным российским и СНГ-овским самолетам.