5R-MGY:

Воспользовался поиском и вот первое, что попалось:

Кабрирование – это маневр самолёта в вертикальной плоскости с набором высоты


Это гнусная ложь. Это не первое, что попалось. И в Яндексе, и в Гугле по ключевому слову "кабрирование" первые несколько мест занимают правильные формулировки. Это Вы умышленно искали нашли какую-то херню в жалкой попытке опровергнуть меня.

P.S. - Если ввести в Яндексе полностью Вашу фразу, процитированную выше, то Яндекс такой ахинеи не находит. Гнилыми методами пользуетесь, инструктор.

Теоретики млин... Людям летать потом страшно!

Ну, блин, вы даете!

Рыжий Слон: просто Ваши споры наталкивают людей на мысли об уровне пилотов :-)

Это не споры, это обычные дискуссии. Которые уместны в любой авиационной среде. Теория и практика разные вещи и не всегда в реальной жизни пересекаются. Поэтому может кто-то подзабыл аэродинамику, кто-то просто выполняет свои функциональные обязанности, особо не задумываясь о физическом процессе происходящего. Ты вот как пакс, скушал касалетку в полёте и вспомнишь о том что ты её ел только когда в туалет захочешь, а ведь между этими двумя событиями целый процесс, которые можно описать с научной точки зрения, но тебе это не надо. Так и аэродинамика.

2 jeppesen:

даже когда в туалет захочу, врядли я вспомню о съеденной касалетке :-)
кто аэродинамику подзабыл? действующий пилот? :-) нипанятна:-)

Читаю-читаю - не могу понять - как это пилоты спорят по поводу ответа на такой базовый вопрос? Боюсь даже представить, что будет, если задать реально сложную задачу.

Kondor, тут из действующих пилотов, вроде, только денокан и арабский летчик.

Одному мне кажется, что для эксплуатации боинга или аэробуса не очень обязательно знать, как поведет себя ту-154 и ил-76 при выпуске закрылков?

2 xolodenko:
5R-MGY: забыли!

Ну по идее-то те, кто дошли до A/B, должны иметь хоть общее представление (или хоть в музее видеть :-) ) как выглядят Ту-154 и Ил-76, какая у них аэродинамическая схема и т.п.? Или этих данных должно быть достаточно, чтобы правильно ответить на вопрос?

Отвыкший, если он перевозит паксов, тогда и его рассматриваем (тут же эта дискуссия рассматривается через призму паксофобии "а за штурвалом кто?")

А какая разница для понимания вопросов аэродинамики, действующий пилот или бывший?

Рыжий Слон. Вы идете по скользкому тротуару. Вы что, про себя считаете: как сила веса проходит, какой коэффициент сцепления, какой у вас будет "опрокидываящий" момент.Если вы это не считаете, то с вами страшно ходить...А как вы на авто ездити?Вы явно не знаете, какой крутящий момент, передается на колесо, что происходит, и как расположены силы в момент заноса машины...С вами страшно ездить...

Почти правильное рассуждение. Почти...т.к. пренебрежение вопросами аэродинамики в некоторых случаях (особенно при возникновении ОСП) чревато катастрофой. Пример из жизни: выпуск закрылков после пожара двигателя на Ил-18 27 апреля 1974г.

5R-MGY:

Сегодня слетал на Ан-2 и проверил. На 100 м выпустил закрылки, штурвал не трогал. Сначала самолет начал набирать высоту, при этом ОПУСКАЯ НОС ВНИЗ, набрал почти 150 м, а потом потарял скорость и пошел пикировать сильно недолетая до полосы. Газ не трогал, перед экспериментом поставил средний режим, убрал только на выравнивании.

Посмотрел в учебнике Аэродинамики Ан-2, там написано, что выпуск закрылков смещает фокус САМОЛЕТА ВПЕРЕД!!!!

====

Конец цитаты - ключевая фраза :) К слову, если Вас не затруднит, можете выложить скан раздела про влияние выпуска закрылков и конкретно про "скос потока за крылом"? С 2001 года не заглядывал в доки по Ан-2 :) Спасибо!

Посмотрел в учебнике Аэродинамики Ан-2, там написано, что выпуск закрылков смещает фокус САМОЛЕТА ВПЕРЕД!!!!

это говорит лишь о том. что самолет становится менее устойчивым в продольном отношении, ЦД и фокус самолета это не одно и тоже.

Собственно, вот

http://img-fotki.yandex.ru/get ...

Добрый вечер, колеги!
Ну как, разобрались с моментами?
Докладываю. Попробовал выпускать закрылки очень медленно, чтобы самолет не набирал высоту. Получилось! Но при этом все равно преобладает момент на пикирование. Если не трогать штурвал, то нужно все время подрабатывать триммером НА СЕБЯ, иначе неизвестно до какого угла тангажа самолет опускал бы нос. Страшно ночью так эксперементировать. Но в результате такого замедленного выпуска закрылков я пролетел точку довольно далеко. Вывод: при выпуске закрылков на Ан-2 самолет имеет пикируюющий момент.

Пробовал и предкрылки. Никакого значительного момента на самолет они не оказывают. Но долго не пробовал, скорость мала, да и высоты много не было.

to Яковлев
мне кажется, что один из нас что-то в этой жизни не понимает...

Возможно. И думаю что не один. А много таких. Если верить Paulo, то пикирование есть процесс изменения тенгажа вниз. А если я вас правильно понял, то Вы готовы утверждать, что полет с набором высоты есть кабрирование (иначе как понимать Ваш скепсис по поводу моего вопроса на прошедшей странице).
Тогда по итогам прений можно сделать вывод, что в результате моего прошлого эксперимента самолет после выпуска закрылков пикировал (происходил процесс изменения угла тангажа вниз) с набором высоты. Такое разве возможно? ПИКИРОВАНИЕ С НАБОРОМ ВЫСОТЫ? Думаю, что нет. Поэтому Paulo я не поверил. Мое частное мнение, а на истину я не претендую, что после выпуска закрылков самолет имеет пикируюющий МОМЕНТ, но летит по восходящей праектории, т.е. полет на кабрирование! Во понаписал!!!

А вообще-то нужно как то разобраться с терминологией, что есть пикирование-кабрирование, и что такое моменты на пикирование-кабрирование.

Прошу прощения у оппонентов, если неправильно расставил -ться и -тся.

Я извняюсь, а по какой методике Вы определяли момент от предкрылков? Держали ли Вы скорость постоянной при выпуске закрылков?

Нет, Денис, не держал. Высоты мало было. Но какого нибудь значительного момента, как от закрылков, не почувствовал.

А с каких лет выпуска у Ан-2 появилис предкрылки? Любопитно, извините.

А с каких лет выпуска у Ан-2 появилис предкрылки? Любопитно, извините.

Этого не знаю, думаю что с рождения, с 47-го года. Как раз в этих предкрылках и кроются все качаства взлетно-посадочных характеристик.

5R-MGY:
Мое частное мнение, а на истину я не претендую, что после выпуска закрылков самолет имеет пикируюющий МОМЕНТ, но летит по восходящей праектории, т.е. полет на кабрирование! Во понаписал!!!
А вообще-то нужно как то разобраться с терминологией, что есть пикирование-кабрирование, и что такое моменты на пикирование-кабрирование.

Пикирование-кабрирование это изменение угла атаки. От выпуска-уборки закрылков самолет вспухает-проседает. Насчет Ан-2 все ясно, если им не управлять никак он полетит вверх с пикирующим моментом от закрылков))), а после вспухания ему срочно захочется вниз лететь. На Ту-154 например, пикирующий момент от крыла не выражен, потому что с выпуском закрылков согласованно перекладывается стабилизатор и предкрылки выпускаются, которые в совокупности гасят пикирующий момент от закрылков. Штурвальную колонку во время выпуска закрылков прилично от себя отдаешь (иначе ойкнуть не успеешь 50 метров как с куста наберет) , подержал чуть чуть так и сразу же колонку на себя отрабатываешь по мере гашения скорости.

Я вот чего не могу понять. С каких это пор перекладка стаба на "-" есть кабрирование? По идее, ведь "-" -- это вниз? Пикирование? Или систему координат забыли?

И ещё: это что же, я несколько раз крутил стаб не в ту сторону? Хотя, замечу в скобках, так садиться удобнее -- самолёт к полосе словно магнит к железу прилипает. Чуть штурвал отпустишь и ууух! -- ты уже там. И никакого там "усаживания"!

Завтра поговорю с кэпом на эту тему. А то действительно, как-то он ругается иногда нехорошо.

дыкть,
как с картинкой от денокана быть?) там пишут что кабрировать должен,
5R-MGY вон проверил опытным путем, наклоняет нос вниз самолет.
Пусть и вспухает. то есть первоначальная реакция - еще кратковременно усугубить пикирующий момент, дабы скомпенсировать вспухание, а потом уже перебалансировать самолет.

2 Поднимаем ветку

Штурвальную колонку во время выпуска закрылков прилично от себя отдаешь (иначе ойкнуть не успеешь 50 метров как с куста наберет) , подержал чуть чуть так и сразу же колонку на себя отрабатываешь по мере гашения скорости.


Не то, что ойкнуть не успеешь, но и бливануть можно не тренированному пассажиру ))) Особенно это ярко выражено для закрылков 15 и 28, и если штурвалит стажер. А пикирующий момент не так выражен, поскольку преобладает кабрирующий от стабилизатора, вот и приходится отдавать от себя. Но лучше предугадать момент (через секунду-полторы) после установки рукоятки в положение 15 и придавить МЭТом.

Приятно, что благодаря 5R-MGY спор из чисто теоретического перешёл в стадию лётно - испытательную.
Возможно к испытаниям на особенности пикирования и кабрирования пожелают присоединиться и КВС не только Ан-2 и после обобщения результатов мы сможем выдать рекомендации форума по изменению и дополнению соответствующих нормативных документов на соответствующие типы воздушных судов.
Неплохо было бы также обсудить возможное влияние жёлтого пенопласта на изменение характеристик пикирования и кабрирования.Тема резиновых объёмов тоже пока не раскрыта.

Держите, двоечники. Если не верите умным книжкам по аэродинамике, поверьте этому.

МИНИСТЕРСТВО ТРАНСПОРТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(МИНТРАНС РОССИИ)
РАСПОРЯЖЕНИЕ
16.03.2004г
Москва
№КР-5-р
Об авиационном происшествии с самолетом Ил-86 RА-86060


...В процессе взлета, вследствие ухода стабилизатора на кабрирование до конструктивного ограничения -12", момент от которого не мог быть парирован полным отклонением экипажем руля высоты на пикирование, самолет вышел на закритические углы атаки, произошло сваливание и столкновение с землей...

Вам уже неоднократно было сказано здесь, что перестановка стабилизатора вниз, называется перестановкой стабилизатора на КАБРИРОВАНИЕ, а не на пикирование. Летуны пердуны длин.

2 Правак левака:
Я вот чего не могу понять. С каких это пор перекладка стаба на "-" есть кабрирование? По идее, ведь "-" -- это вниз? Пикирование? Или систему координат забыли?

С тех пор, как придумали переставной стабилизатор. Вы знаете, что отклонение РВ вверх обозначается знаком (-), вниз (+)?

5R MGY:
Если не трогать штурвал, то нужно все время подрабатывать триммером НА СЕБЯ, иначе неизвестно до какого угла тангажа самолет опускал бы нос. Вывод: при выпуске закрылков на Ан-2 самолет имеет пикируюющий момент.
***
А Вы не упускаете из виду, что при выпуске закрылков увеличивается сопротивление, падает скорость, отсюда и пикирование? Момент от выпуска закрылков Вы можете оценить в первые несколько секунд, пока скорость не изменилась.

Опять же на каждом конкретном типе все определяется взаимным расположением крыла, стабилизатора, конструкцией закрылков и тп., так что могут быть разные варианты. Никто же не спорит, что выпуск закрылков смещает центр давления назад. На самолете традиционной схемы в общем случае это приводит к созданию пикирующего момента (если он не компенсируется скосом потока от крыла на стабилизатор, как говорил Денис). Одновременное увеличение подъемной силы приводит к вспуханию, которое парируется движением от себя. Ну дак, извините, вы при этом реагируете на изменение подъемной силы, а не на отсутсвующий кабрирующий момент.

И вообще, рассматриваются конкретные типы (Ту-154, Ил-76) или сферический конь в вакууме?

2 demid

Да бесполезно им это объяснять. Уже три страницы исписали, а они все спорят. Сюда заходят пофлудить.

demid:

И вообще, рассматриваются конкретные типы (Ту-154, Ил-76) или сферический конь в вакууме?


Именно конь сферический и рассматривается. Это очевидно.Только не в вакууме а в воздухе.
Но хрен редьки не слаще.

5R-MGY:

Если верить Paulo, то пикирование есть процесс изменения тенгажа вниз.


Вы очень тупой, и уже не впервые показываете это. Вы тупой не потому, что путаетесь в терминах и плохо знаете основы аэродинамики, а потому, что не можете понять текст, написанный внятным языком.

P.S. - Если верить Paulo, то пикирующий момент есть стремление к изменению тангажа вниз. ПИКИРУЮЩИЙ МОМЕНТ, а не пикирование. СТРЕМЛЕНИЕ, а не изменение. Так лучше видно? Заметьте: не процесс, который можно парировать рулём высоты и/или стабилизатором, а стремление. Видны большие буквы? Если я ранее не употребил слово "стремление", то только лишь потому, что считал это очевидным для любого представителя лётного состава и для любого человека, знакомого с физикой в объёме школьной программы.

P.P.S. - Если верить Paulo и БСЭ, то пикирование есть движение самолёта вниз под углом от 30 до 90 градусов. Почувствуйте, наконец, разницу между движением носом вниз и стремлением наклонить нос.

5R-MGY:

Нет, Денис, не держал. Высоты мало было. Но какого нибудь значительного момента, как от закрылков, не почувствовал.

***
Совершенно справедливо. Насколько я помню из курса аэродинамики, предкрылки не изменяют коэффициент подъемной силы крыла, а увеличивают критический угол атаки. То есть кривая С(L) не поднимается вверх на графике угол_атаки-подъемная_сила (как при выпуске закрылков), а продляется дальше вправо-верх. При выпущенных предкрылках срыв наступает на бОльших углах атаки, но подъемная сила по величине на конкретном углу атаки не меняется. (Ну, возможно, она и меняется, но не значительно и этим в практической аэродинамике принебрегают)

Paulo:
Если я ранее не употребил слово "стремление", то только лишь потому, что считал это очевидным

Бред. Какое нах стремление? Выпустил закрылки, отработал стабилизатором. Сунул РУДы, отработал стабилизатором. Учи, раздел: Продольная устойчивость и управляемость самолёта.
Убрал закрылки, отработал стабилизатором.
На Ил-76, это так, +- 20%-40%. А то и 58%., мгновенная 65%. Это про САХ.

Н-да. Поговорил. Узнал много новых слов.

jeppesen:

Бред. Какое нах стремление? Выпустил закрылки, отработал стабилизатором. Сунул РУДы, отработал стабилизатором. Учи, раздел: Продольная устойчивость и управляемость самолёта


Ещё один тупой...

2 Paulo:

Это не наш известный форумянин. Наш сейчас с регистрацией jeppesen tm ))

А это подросток какой-то прыщавый

Рассматривая самолеты Ту-154 и Ил-76 с Т-образным оперением, и при этом говорить о влиянии" скоса потока" на стабилизатор, это мягко говоря, вызывает улыбку а не мягко...недоумение...И сюда"тянуть" аэродинамику уважаемого Ан-2... У дельтоплана есть режим, "затягивамие в пикированее, " давайте и его "припаяем" сюда...

Венегрет:

2 Paulo:

Это не наш известный форумянин. Наш сейчас с регистрацией jeppesen tm ))

А это подросток какой-то прыщавый


Я и смотрю... Вроде, тот адекватный всегда был. А этот - с какими-то мыслительными отклонениями: я ему про Фому, он мне про Ерёму.

kovs214, дак я поэтому и спросил, рассматриваем ли мы конкретный самолет или нет. Насчет скоса Вы правы, на Туполе, наверное, не достанет, а вот про Ил-76 не знаю, пусть летающие на нем скажут.

Для простоты: открываем букварь любого самолета с НЕУПРАВЛЯЕМЫМ стабилизатором, и смотрим угол установки стабилизатора: он будет в предках (- !!!) 2-3град. КАКОЙ МОМЕНТ ОН БУДЕТ СОЗДАВАТЬ?

То dеmid. Проще всего, когда идешь на вылет, встать напротив данного самолета в профиль , и можно представить всю картину обтекания стабилизатора.Так сказать наглядно...

Ну вообще говоря на самолете традиционной схемы стабилизатор всегда создает кабрирующий момент. Но при чем тут это? В данном топике рассматривался момент от закрылков.

kovs214, я б с удовольствием, но данные типы не представлены на тех аэродромах, где я летаю...

kovs214:

Для простоты: открываем букварь любого самолета с НЕУПРАВЛЯЕМЫМ стабилизатором, и смотрим угол установки стабилизатора: он будет в предках (- !!!) 2-3град. КАКОЙ МОМЕНТ ОН БУДЕТ СОЗДАВАТЬ?


Кабрирующий, естественно. Кстати, не знаю насчёт "в пределах -2-3 градусов", а на Ан-2 до определённого момента угол был -1°54', а позже стали устанавливать -1°.

То Раulо.Совершенно верно.Т.е. он уравновешивает Мпик крыла.Т.к. Ц.Т. находится между крылом и стабилизатором (грубо), а самолет вращается вокруг Ц.Т.

demid:

Ну вообще говоря на самолете традиционной схемы стабилизатор всегда создает кабрирующий момент. Но при чем тут это? В данном топике рассматривался момент от закрылков.


А тут, как обычно, "смешались в кучу кони, люди..."(c). Ответ-то простой и однозначный: при выпуске закрылков создаётся пикирующий момент с одновременным увеличением подъёмной силы. Топикстартер поставил изначально некорректный вопрос - "...Ту-154 на пик, а вот что с Ил-76? Куда он дёрнется?" Какая разница, куда он дёрнется? Если он дёрнется на кабрирование (что маловероятно, но предположим), то это означает лишь то, что кабрирующий момент от перекладываемого стабилизатора сильнее пикирующего момента от выпускаемых закрылков. Но закрылки в любом случае создают пикирующий момент - такой должен быть ответ. Другое дело - правильно ли сформулировал вопрос тот, кто подкинул эту свою задачку. Как мы наблюдаем здесь, немало народу из пилотов просто не могут понять, что требуется по условию задачи.

Ещё раз:

Имеем два самолёта: Ту-154 и Ил-76.
Летим. Выпускаем закрылки.
Вопрос: какой создаётся момент, на пик или на кабр?

Ответ: пикирующий на обоих (и на всех) типах. Всё остальное - дополнительные вводные, отсутствующие в вопросе.

Да, пора бы уже давно привыкнуть, что чем очевиднее вопрос, тем жарче будет дискуссия на этом форуме :) И я же ж, старый дурак, не удержался, поучаствовал :)