Вот я об этом и говорил-тычете не туда, а командиру отвечать...

=======

За все тычки "не туда" на навигационном мостике отвечает сам штурман.
Ну нет у нас командиров - можете Вы это понять?

Есть только Капитан - но он тоже - штурман.

Пилот Ту-22: ...не такие уж они и великие.

Конечно, не такие! Они значительно более великие - ведь воспитанные ими наследники свои страны укрепили и возвысили, а наследники Сталина (ближайшие соратники!) сначала его немедленно обос...ли, а потом и вообще страну развалили. А почему? А потому что сам Сталин был средневековым восточным сатрапом, не терпящим вокруг себя ни одной самостоятельно мыслящей личности. Вот и образовалось вокруг него кольцо хитрых, жестоких и безжалостных политиканов, готовых за власть порвать кого угодно, в том числе и самого вождя, что в результате и произошло.

Есть только Капитан - но он тоже - штурман.
-----------
Интересно, почему в ВМФ это правило не соблюдают?

Дмитрий, не сама.
Народ на референдуме проголосовал за цельное государство. Даже те, кто жил в Прибалтике.
При всей своей неосведомлённости в геополитике, народ интуитивно понимал, что страна должна остаться единой. Хотя бы потому, что её экономика построена так.
У меня тётка до сих пор работает в институте им.Скочинского (горное дело). Так она рассказывает периодически, как к ним приезжают хохлы из Донбаса и плачут. Шахты накрываются с регулярностью часового механизма, а научно-технического сопровождения нет. И взять его на Украине негде. Можно, конечно, в Германию или Англию поехать, так там столько денег оставишь, что впору шахты закрывать...
А без своего уголька Украине тяжко...

Александр Булах: Есть такая проблема. Но подобные проблемы есть во всех бывших республиках СССР, в том числе и в России.
НО! Я побывал в АНТК им. О.К.Антонова, расположенном, кстати, на улице Туполева. Хочу сказать, что там ситуация явно лучше, на мой взгляд, чем в наших ОКБ Туполева, Ильюшина, Яковлева, Бериева и пр. А ведь у Украины нет нефтегазовой подпитки, как у России. И чем объяснить, что украинское авиационное КБ выживает лучше, чем российские?

Интересно, почему в ВМФ это правило не соблюдают?
===

Другие традиции.
В ВМФ штурман лишь так сказать "навигационный компьютер на ножках".
Командиром корабля являются как правило представители "рогатых" =))
Командиры БЧ 2 или БЧ 3.
Минеры, торпедисты, артиллеристы.

(ну типа моя вторая специальность) =))

А штурмана в ВМФ - лица большей частью бесправные =))
Поэтому среди гражданских моряков есть пословица: "В море бойся рыбака и военного моряка".
Ибо рыбаки в погоне за рыбой или с их тралами или с их пофигизмом - непредсказуемы, а военморы - непредсказуемы из за того, что командует не штурман, а человек весьма далекий от навигации.
Собственно поэтому мы и были нарасхват если кто уходил в ВМФ.
Иметь одновременно минера-артиллериста и который еще и штурман - мечта любого командира
дивизии.
=)))

Народ на референдуме проголосовал за цельное государство. Даже те, кто жил в Прибалтике
========
Саша, тебе как историку - за такое высказывание должно быть стыдно.
Народ не голосовал в реальности.
На тот вопрос который был ТАК задан на референдуме - только полный идиот ответил бы "НЕТ".

А вот то что мы увидели дальше - когда пошли локальные референдумы - вот то уже было реальностью.

Извини, но в Латвии подавляющее большинство людей голосовало ЗА отделение от СССР.
И латыши и русскоязычные.

Я побывал в АНТК им. О.К.Антонова, расположенном, кстати, на улице Туполева. Хочу сказать, что там ситуация явно лучше, на мой взгляд,

Я там много времени провел в 90-х, начале 2000-х. Командировки и по несколько месяцев были. Совершенно с Вами согласен. Добавлю, что и по радушию приема, далеко оставляет отечественные предприятия. А если сравнивать по реальным делам - они смогли за это время разработать и довести до серии два самолета, исключительно за счет собственных средств, что в РФ невозможно в принципе!
Жаль, что сейчас уже не надо там бывать. Интересно у них было, хотя и ругались чуть ли не до рукоприкладства. Потом мирились в гостиннице на Туполева.

Director: У них и гостиница теперь великолепная, совершенно современная. Но уже подальше, примерно в километре от фирмы.

Когда-то мы говорили "Украина идет с отставанием на три года за РФ".
Сейчас мы вынуждены констатировать, что Россия отстает.
Вот что значит Воля Народа когда она проявляется.
Свободомыслие и все такое.

akatenev:

Вообще, для СССР ВОВ в определенной степени была и гражданской войной.

ИМХО, в очень малой степени - германское правительство заняло такую позицию, что мало кто из потенциально готовых с оружием бороться против большевиков, захотели поддержать Гитлера. Большевики потом интерпритировали победу в войне, как вотум доверия(выборов, естественно, не проводили:))).

БP:

Александр Булах: Есть такая проблема. Но подобные проблемы есть во всех бывших республиках СССР, в том числе и в России.
НО! Я побывал в АНТК им. О.К.Антонова, расположенном, кстати, на улице Туполева. Хочу сказать, что там ситуация явно лучше, на мой взгляд, чем в наших ОКБ Туполева, Ильюшина, Яковлева, Бериева и пр.

Так тут-то как раз всё просто. Имея одно КБ мирового масштаба на всю страну украинцы пристегнули к нему все остатки отрасли, которая имелась в "незалэжной".
И это было правильно.
Теперь смотрим, что у нас было сделано.
Все КБ отдельно порознь, а авиазаводы отдельно. И чего можно было ждать от того же Туполева, Ильюшина, я уж не говорю про Яковлева?
Что было непонятно, что КБ без своего завода мертво?
Особенно в такой переходный период?
Понятно.
Остаётся единсвенное предположение, что тот, кто устраивал это всё, преследовал цель уничтожить наш авиапром.

Или у Вас есть другое предположение?

тест:

Другие традиции.
В ВМФ штурман лишь так сказать "навигационный компьютер на ножках".
Командиром корабля являются как правило представители "рогатых" =))
Командиры БЧ 2 или БЧ 3.
Минеры, торпедисты, артиллеристы.

Это не традиции.
Дело в том, что, как сказал С.О.Макаров, "корабли строятся для пушек", а значит основная обязанность штурмана вывести его в точку, откуда наиболее удобно применить оружие.

тест:

Поэтому среди гражданских моряков есть пословица: "В море бойся рыбака и военного моряка".
Ибо рыбаки в погоне за рыбой или с их тралами или с их пофигизмом - непредсказуемы, а военморы - непредсказуемы из за того, что командует не штурман, а человек весьма далекий от навигации.

А среди военных моряков, в частности на ЧФ была такая поговорка: "пройди ты у него за кормой, хай он иде, куды ему треба..."
А уж какие закидоны устраивают в пароходствах, так это вообще окуеть...
Один "Нахимов" чего стоит - капитан ванну принимал при маневрирвоании в ночное время на внешнем рейде! Ну и ещё можно вспомнить, что произошло у берегов Новой Зеландии, когда курсанта поставили вахтенным штурманом при проходе у скал и рифов и т.д.

Ап(б.р.):

akatenev:

Вообще, для СССР ВОВ в определенной степени была и гражданской войной.

ИМХО, в очень малой степени - германское правительство заняло такую позицию, что мало кто из потенциально готовых с оружием бороться против большевиков, захотели поддержать Гитлера. Большевики потом интерпритировали победу в войне, как вотум доверия(выборов, естественно, не проводили:))).

Жжоте, пацаны, в очередной раз ржуизпацтула...
Нет, я конечно, всё понимаю.
Но с таким же успехом можно сказать и про Францию, что для неё война с Германией в 1939-1945 гг. стала гражданской войной.
Там без всяких расстрелов такая масса народа начала сотрудничать с оккупантами и так эффективно, что по удельному количеству процессов после войны они явно превзошли СССР. Причём эти процессы были и против политиков высшего эшелона, и генералов, ипротив конструкторов (в том числе и самолётов) и тех, кто создавал и выпускал автомобили, и против интеллигенции...
Вот странность-то...
Вроде Правительство Народного фронта никого расстрелять не успело.
А в 1940-м, а потом и 1942-м на оставшейся территории сотрудничать пошли с оккупантами как миленькие. И самолёты для них строили (те же "Шторрхи", "Рамы", выпускали комплектующие для FW190) и авиамотомры, грузовики поставляли. Свои танки переоборудовали под САУ.
Хотя жаль.
Видимо, надо было начать расстреливать.
Хотя бы тех же авиапромышленников, котоыре нсмотря на выделенные правительством средсва отказались проводить рассредоточение авиазаводов перед войной.

Один "Нахимов" чего стоит - капитан ванну принимал при маневрирвоании в ночное время на внешнем рейде! Ну и ещё можно вспомнить, что произошло у берегов Новой Зеландии, когда курсанта поставили вахтенным штурманом при проходе у скал и рифов и т.д.
=======

Саша и первое и второе утверждение являются полной куйней.
Капитан "Нахимова" совершенно спокойно покинул мостик потому что судно уже покинуло
зону сложного судоходства.
Он же тоже человек, да?
Писать, какать, душ принимать...
Он что по твоему разумению на мостике жить должен?
Это нереально.
Поэтому штурман (вахтенный офицер) и является Ответственным за ВСЕ на мостике.
И этому учат изначально.
Статус аналогичный статусу Командира Корабля штурмана гражданского флота получают вместе с дипломом.
Сколько там авиакурсанты часов в кабине получают?
Так вот штурмана Морфлота имеют к диплому МИНИМУМ 3 тысячи часов на мостике.
МИ НИ МУМ. Если меньше - диплома ты не увидишь.
Причем это не как в авиаучилищах сейчас в РФ.
Морякам - запрещено. Не будет чистого моря в один год по справкам - нет диплома.

Я в крайние годы не узнавал - но вроде как ничего не поменялось.
Это требования ИМО.

Так что помщник капитана на "Нахимове" вполне имел квалификацию.
Но подозревать штурманов "Васева" в жутком психологическом коллапсе он не мог и не должен был.

А насчет Новой Зеландии - это что такое?
Это "Михаил Лермонтов"?
Какого курсанта там кто ставил?
Там была совершенно конкретная ошибка штурманов.
Которую изучают как ошибку.
Ошибка заключалась в недостаточном знании языка (неумелости общения) и соответственно излишним доверием (и напуганностью что-либо возразить) лоцману.
А вахтенным там был ЕМНИП - второй помощник.
Плюс там сатрпом вертелся рядом, а капитан ушел - он же не может жить на мостике.

Что было непонятно, что КБ без своего завода мертво?

Опытное производство есть было и есть во всех самолетных (вертолетных)ОКБ. Это структурное подразделение. Серийных заводов в подчинении ОКБ нет. В случае АНТК вообще интересно. Через забор находится завод, с которым в 90-х была жесточайшая конфронтация. Делили территорию, сопровождение эксплуатации и т.п. Представители заводов РФ были гораздо более частые гости, чем соседи из-за забора.
В 95 был на КииГазе в командировке. Завод тогда пытался троллейбусы выпускать. На боку лежал. Авиация РВСН заказала у них салон Ан-26Д. Поскольку изменили аэродинамику, понадобились материалы продувок аналога. А они в АНТК. Так и не смог получить. В то время как АНТК бовольно неплохо себя чувствовала, в основном за счет Гостомеля, где они создали собственную авиакомпанию на базе ЛИДБ.

А среди военных моряков, в частности на ЧФ была такая поговорка: "пройди ты у него за кормой, хай он иде, куды ему треба..."
========
Эта поговорка родилась не на пустом месте.
По правилам МППСС военные ходят редко и их как правило знают плохо.
Поэтому чем учить книжку - проще по корме пройти.
И между прочим - совершенно правильное решение.
Ибо смысла учить МППСС для многих военморов - нет.
Слишком частые перерывы в практике, голова вечно загружена другими проблемами -
зачем людей мучать?
Так что - по корме и всего делов.

Правда вот Питерская ОВРА - к данным нюансам относится плохо. =(((
Пересечение курса ролкера идущего в Питер по Каналу по носу?
Да еще и справа?
Очень сложно объяснить. Мне просто интересно - а куда мы должны были отворачивать с нашей осадкой?

Садиться на мель и губить судно и многомиллионный груз из за маленького корабля ОВРА?

тест:

А среди военных моряков, в частности на ЧФ была такая поговорка: "пройди ты у него за кормой, хай он иде, куды ему треба..."
========
Эта поговорка родилась не на пустом месте.
По правилам МППСС военные ходят редко и их как правило знают плохо.
Поэтому чем учить книжку - проще по корме пройти.
И между прочим - совершенно правильное решение.
Ибо смысла учить МППСС для многих военморов - нет.
Слишком частые перерывы в практике, голова вечно загружена другими проблемами -
зачем людей мучать?
Так что - по корме и всего делов.

Ну, вообще на счёт незнания МППСС военными моряками не скажу, так как не проверял. Но однажды пришлось побывать на мостике подлодки при выходе из Одесского порта. Командир субмарины, по поводу того, что происходило впереди матерился просто виртуозно. А там буксиры выталкивали сухогруз, кажется тысяч на 100, а может и больше. Насколько я понял переговаривались они между собою по УКВ, ну а аппаратура-то барахливая тогда была. Опять же бандура здоровая, масса и инерция - тоже приличные. В общем, мы стоим, дизелями подрабатываем, а вмереди полный песец. Они его чуть поперёк фарватера не развернули...

тест:

Правда вот Питерская ОВРА - к данным нюансам относится плохо. =(((
Пересечение курса ролкера идущего в Питер по Каналу по носу?
Да еще и справа?
Очень сложно объяснить. Мне просто интересно - а куда мы должны были отворачивать с нашей осадкой?

А это уже их не ипёт...
Они же - хе-хе - с пушками!..

Director:

Опытное производство есть было и есть во всех самолетных (вертолетных)ОКБ. Это структурное подразделение. Серийных заводов в подчинении ОКБ нет. В случае АНТК вообще интересно. Через забор находится завод, с которым в 90-х была жесточайшая конфронтация. Делили территорию, сопровождение эксплуатации и т.п. Представители заводов РФ были гораздо более частые гости, чем соседи из-за забора.
В 95 был на КииГазе в командировке. Завод тогда пытался троллейбусы выпускать. На боку лежал. Авиация РВСН заказала у них салон Ан-26Д. Поскольку изменили аэродинамику, понадобились материалы продувок аналога. А они в АНТК. Так и не смог получить. В то время как АНТК бовольно неплохо себя чувствовала, в основном за счет Гостомеля, где они создали собственную авиакомпанию на базе ЛИДБ.

Дмитрий, я в курсе, что у нас в стране ОКБ имеют только опытную производственную базу. И это повелось с советских времён.
Но это НЕПРАВИЛЬНО.
Где Вы это ещё видели в мире?
Да никакая самолётостроительная фирма не протянет, если не будет иметь своего серийного завода.
А у нас взяли и разделили по тупому. Или наоборот. По хитро умному. Чтобы убить и КБ и заводы.
Тут, кстати, можно "товарисчам-патриётам" из правительства задать вопрос (тому же Глазьеву), а вы куда смотрели в 1991-1992 гг.?

Командир субмарины, по поводу того, что происходило впереди матерился просто виртуозно. А там буксиры выталкивали сухогруз, кажется тысяч на 100, а может и больше.
===
А нехрен дизелюхе (явно ж она была) материться по поводу сухогруза.
Тоннаж его конечно был не 100 тысяч, тебе показалось.
Это ж в Севастополе было?

Материться не надо - просто нехер военморам переть туда где гражданские просто выполняют свою работу.
Чай не пуп земли.
С конторой капитана порта времена выхода судов согласовать было лень?
ВОт и сиди и матерись. Потому что если "торгаш" еще и с буксирами - твое место возле... ну в общем там.
По всем законам - ты сидишь и отдыхаешь пока судном управляет лоцман с буксирами.

Проблемы военных или не военных НИКОГО в данном случае не трогают.
Тут собственно даже и сделать ничего нельзя.
Это уже физика. Законы Природы.

===
А это уже их не ипёт...
Они же - хе-хе - с пушками!..
===
Это ты ошибся. =)))
Это НАС не ипет. Они с пушками, а мы на порядки больше, длинее и тяжелее.
"При массе носорога его плохое зрение - проблемы тех кто вокруг, а не его"(с)

Мы тогда не отвернули.
Командир корабля ОВРА наверняка тоже матерился, при этом сам был виноват - он совершил грубейшее нарушения правил судоходства.
Если он не получил удар в скулу примерно массой в 20 тысяч тонн на свои примерно 500 - он счастливец.
Ибо при плохом исходе - то ему лет под десять...
А самомнение каждый может засунуть себе в Ж.
Причем очень глубоко.

А у нас взяли и разделили по тупому.

Не в курсе, когда и как подобное разделение было, но было это где то на "заре советской авиации", ИМХО. Иметь ОКБ в подчинении серийный завод кажется мне сомнительной идеей. Другое дело, когда ОКБ и заводы входят в какую то холдинговую структуру (можно спорить о формах собственности и управления ОАК, но саму идею считаю здравой).

А самомнение каждый может засунуть себе в Ж.
Причем очень глубоко.
===
Ну про самомнение это я не тебя и никого так сказать. Чисто в общем.
Ты даже себе не представляешь как у многих гиперразвито оно.

илот Ту-22:

akatenev:
...социализм получил некоторые преимущества (например смог участвовать в гонке вооружений почти на равных с куда более развитыми системами), но просрал в результате намного больше. В первую очередь - себя.

А куда же девать кризис-может капитализм того-с, обкакался?


А никуда его не девать. Что Вам этот кризис - у Вас что, куры перестали нестись от него или свои пенсионные инвестиции пропали?
Имхо если от каждого кризиса так волноваться и ставить крест на всем экономическом строе, никаких строев не напасешься. Вы боевой летчик, тоже нашли чего бояться, кризиса.
Вон, советский социализм обкакался еще в начале 60-х. Высокие послевоенные темпы развития обнулились, реально кончилась еда, белый хлеб по карточкам, пришлось расстреливать бунтующих рабочих, плюс едва не устроили мировую войну. Вы ж от этого к социализму почему-то не охладели?

PS. Вспомнил-таки про яйца. "Яйца видим только в бане / Между ног у дяди Вани".

PPS. http://rowan.hole.ru/read.php? ...
Между прочим, Башня Rowan играет сегодня в шесть вечера в Рязани. Я бы сходил.

тест:

А нехрен дизелюхе (явно ж она была) материться по поводу сухогруза.
Тоннаж его конечно был не 100 тысяч, тебе показалось.
Это ж в Севастополе было?

Нет, Одесский порт. Выходили мимо маяка.
По тоннажу как бы не больше. Хотя, конечно размеры сейчас не скажу. Но впечатлял, когда мы мимо него проходили уже за маяком.

Director:

А у нас взяли и разделили по тупому.

Не в курсе, когда и как подобное разделение было, но было это где то на "заре советской авиации", ИМХО. Иметь ОКБ в подчинении серийный завод кажется мне сомнительной идеей. Другое дело, когда ОКБ и заводы входят в какую то холдинговую структуру (можно спорить о формах собственности и управления ОАК, но саму идею считаю здравой).

Дмитрий, я говорю про то, что надо было в 1991-1992 гг. отдать каждому КБ хотя бы по одному серийному заводу.
Я возможно чего-то не понимаю, но я не вижу о чём тут можно спорить?
Посмотрите на американские фирмы, французские, английские. У всех есть свои заводы.
Да, есть "Эрбас", но это вынужденная форма организации, которая, правда, расцвела.
Надеюсь, что наш ОАК тоже со временем ждёт успех, но почему до этого нельзя было отдать КБ те заводы, на которых производилась их техника. И у нас бы сейчас худо бедно, но ОКБ им. А.С.Яковлева наверно как-то бы существовало.
Ведь Як-42 в 1991 г. ещё выпускали.
Может быть и Як-141 как-то бы довели. Уж индусам-то точно его бы впарили...
Глядишь, те же туполевцы как-то смогли бы поэнергичнее доводить свой 204-й, а может быть Ту-154 и Ту-134 продолжали бы модернизировать.
Я, возможно, утопист в своих воззрениях, но явно более тесная связь между серийными заводами и КБ позволила бы лучше чувствовать итем и другим. Нет сомнения и в том, что импорт иномарок был бы не таким мощным.
Если я не прав, то готов выслушать Ваши возражения, только желательно обстоятельно, а то вот глубокоуважаемый "пинстр" как-то слил дискуссию об авианосцах, а жаль. Я бы с нитересом послушал его мнение.

Мне тоже кажется, что раздельное существование КБ и заводов в современных условиях - очень странное явление. Оно имело смысл в СССР, когда вся эта структура была объединена единой системой и вопросы разработки и производства решались независимо. Тогда это было сделано, по всей видимости, для того чтобы создать для КБ некое подобие конкурентного пространства, выведя за его пределы, собственно, производство. Неплохое решение в условиях единого заказчика.

Другое дело что делать объединение в одну или максимум две авиастроительные корпорации имело смысл разве что сразу после распада СССР. Естественно с жестким пересмотром производственных линеек и планов, с отказом от большинства производимых моделей, с закрытием не менее половины производств, и так далее. И с сосредоточением на разработке производственной линейки, конкурентоспособной в мировых масштабах.

Як-141 после отказа от него военных не выжил бы в любом случае. Точно так же, как и F-35 на данном этапе не выживет, если от него откажется Пентагон, никакие внешние заказчики не спасут.

Ап(б.р.):

А, давайте конкретнее - например, мой дядя ненавидел советскую власть, все приколы большевичков знал от и до(я дневники его читал), но не нравилось ему когда его называли унтерменьшем

А откуда, если не от большевичков, он мог узнать, что его кто-то называет унтерменшем?
И СССР, и Германия были очень закрытыми странами, и афаир узнать что-то о конкретных социальных практиках можно было только из официальной пропаганды. М.б., именно его конкретно никто унтерменшем и не назвал бы?


ИМХО, в очень малой степени - германское правительство заняло такую позицию, что мало кто из потенциально готовых с оружием бороться против большевиков, захотели поддержать Гитлера.

Угу. Розенберг ваще козел, а ведь 100% наш человек, выпускник Бауманки. Это при том, что другие-то нас записывали в славянскую ветвь арийской расы и в культуртрегеры.

morda: Мы сейчас наблюдаем типичное поведение тролля: стоит ему что угодно ответить, как мгновенно повышается его активность. Поэтому мы тут никогда ему не отвечаем.

Троллей тоже использовать можно, в качестве наглядного пособия :)

Александр Булах:
а то вот глубокоуважаемый "пинстр" как-то слил дискуссию об авианосцах, а жаль. Я бы с нитересом послушал его мнение.

А вот и не слил! А вот и плавно ушел!
Просто не хочется спорить о вещах, в которых я не являюсь профессионалом. Ни военно-морским, ни кораблестроительным образованием я не отягощен, а мнение дилетанта - есть мнение дилетанта, не более того... Насчет Як-141 - не знаю, не знаю. По-моему, схема с подъемными и подъемно-маршевыми движками изначально неудачна. Ни нормальной дальности, ни приличной загрузки с такой схемой не достигнуть - уж больно весовая отдача маленькая (шутка ли - два двигла весь полет мертвым капиталом таскать!). По поводу авианосцев - в одном толку мало, нужно соединение, а денег не было и нет... Так что это - до лучших времен...

Хуацяо - это зарубежный китаец, тот, за кем надо стремиться, уважаемый человек,
-----------
Забавно но подобное отношение к своим "Хуацяо" типично для всех республик б. СССР. Для Литвы, Азербайджана, Грузии, Украины, Таджикистана - для всех, кроме РФ.

Особенно наглядно - Армения. Армянское лобби в США по влиянию не очень сильно уступает Израильскому, и едва ли не сильнее пророссийского, при том, что экономические потенциал Армении несопоставим ни с РФ, ни с Израилем. Почти половина средств в Армению приходит из-за рубежа. Вот что значит лояльная и экономически успешная диаспора.

morda:

Ап(б.р.):

А, давайте конкретнее - например, мой дядя ненавидел советскую власть, все приколы большевичков знал от и до(я дневники его читал), но не нравилось ему когда его называли унтерменьшем

А откуда, если не от большевичков, он мог узнать, что его кто-то называет унтерменшем?
И СССР, и Германия были очень закрытыми странами, и афаир узнать что-то о конкретных социальных практиках можно было только из официальной пропаганды. М.б., именно его конкретно никто унтерменшем и не назвал бы?

Э не, я же дальше писал про знание немецкого, кортковолновый приёмник в нашей семье и в войну не сдавали:))) Не большевиков же слушать:)))
Конкретно может бы и не назвали, но понять бы дали.

Схема с отдельными подъемными двигателями имееет массу недостатков, из-за которых на западе от нее давно отказались, но как раз весовая отдача там примерно сравнима со схемой с отдельным подъемным вентилятором.

Наилучшая весовая отдача у схемы Пегаса, у него все компоненты одинаково работают в любом режиме, но на очень плохо работает на сверхзвуке, принципиально не дает строить стелсы, и практически не масштабируется вверх.

Мне тоже кажется, что раздельное существование КБ и заводов в современных условиях - очень странное явление

Нормально. На заводе есть свое кб, которое производственные вопросы решает. Зачем нужно заниматься разработкой на серийном предприятии? Совершенно разные задачи, методы, структуры.
Вы представьте только, если на генерального конструктора повесить все производственные и социальные проблемы многотысячного предприятия, которое часто будет вынуждено производить совсем не то, что разрабатывает головное ОКБ, останется ли у него время на основную деятельнось - поисковые НИР, ОКР, работу с заказчиками и т.п.

Director:


Мне тоже кажется, что раздельное существование КБ и заводов в современных условиях - очень странное явление

Нормально. На заводе есть свое кб, которое производственные вопросы решает. Зачем нужно заниматься разработкой на серийном предприятии? Совершенно разные задачи, методы, структуры.

Абсолютно, на заводе имеется "серийное" КБ

Вообще-то создание современного самолета - комплексная задача, и вопросы маркетинга, проектирования, разработки, производства, продажи и так далее увязаны в один большой проект. Конечно, к нему привлекаются различные независимые компании, но общий интегратор всегда один, собственно авиастроительная корпорация. Конечный продукт - вполне себе серийный самолет, в железе, именно его и продают. Так все работают, и уже очень давно.

Естественно, это в условиях когда конкурируют продукты, а не проекты. То есть практически всегда.

Вот когда заказчик по сути один, целесообразнее выстраивать другую схему, с отдельным конкурентным пространством для проектов. Так обычно работает схема военных заказов. Например в США стандартная схема в общих чертах выглядела так - после выпуска требований отдельные КБ разрабатывали свои проекты, проекты конкурировали, отбирался наиболее устраивающий заказчика и стандартизировался. После чего размещались заказы на производство, уже совсем с другими конкурентными механизмами. Конечно, структурам разработчика обычно отдавалось предпочтение, но далеко не всегда. То есть два отдельных конкурентных пространства, замкнутые через заказчика.

В СССР первая половина этой схемы работала примерно как в США, вторая немного по другому, в основном потому что производство и само принадлежало заказчику, и заводы, в сущности, не особенно конкурировали.

Ну и конечно, может существовать и существует схема, при которой сам проект становится продуктом. Есть КБ, оно разрабатывает проект, и продает лицензии тем, кто хочет производить и продавать. Вполне рабочая схема, но для масштабов поменьше, типа малой авиации.

Нет, Одесский порт. Выходили мимо маяка.
По тоннажу как бы не больше.
====
Неее, в Одессе тоже стотысячники не ходили.
Танкера - точно нет, одесскую нефтегавань я как облпленную знаю.
Там максимум афрамаксы тысяч 75 да и то в полном грузу - вряд ли.
Балкера по сахар или зерно - ой вряд ли.
Глубины не те.

Потом, Саш, стотысячник - это очень много для Одессы. Это тебе не Новороссийск.
Вот смотри:

===
В Одесский порт зашел крупнейший в истории предприятия балкер — «Mahavir Prasad». Его дедвейт (то есть общий вес принимаемых грузов) — 136 тыс. 608 т, длина — 270 м.

Как сообщила сегодня пресс-служба порта, теплоход работает под индийским флагом. Напомним, что в мае в гавань заходило самое длинное в ее истории судно — контейнеровоз «Palena» под либерийским флагом. Длина этого плавсредства — 304, 12 м, а вот дедвейт существенно меньше, чем у «индийца»: 81 тыс. 427 т.

Балкер прибыл с 35, 5 тыс. т балласта на борту. Докеры загрузили в трюмы 79, 4 тыс. т железорудного концентрата (балкер — специализированное судно для перевозки грузов насыпью и навалом). Это крупнейшая партия навалочного груза, когда-либо переработанная в Одесском порту.
====

Так что если сейчас и то через пень колоду, то ты ранее
видеть такие вряд ли мог.
Но поверь - балкер или танкер в балласте - выглядит жутко и при 50 и при 70 тысячах тонн.
=))

По поводу авианосцев - в одном толку мало, нужно соединение, а денег не было и нет... Так что это - до лучших времен...
====
Александр, и денег нет и задач нет. В общем - усе просто не имеет смысла.
Ну вот смотрим, да?
Есть у РФ стандартная АУГ. ДАже две. И что - куда ты их приложить-то можешь?

АУГ имеет строго своеобразный круг задач.
Отвлекитесь от прикладников - давайте о геополитике - ибо АУГ - инструмент геополитики, а не ОВРА.
Что видим в РФ?
Нема задач.
Вот для вертолетоносца - УДК типа "Мистраль и Ко" - есть.
А для авианосца...(????)
Кто-то всерьез воспримет попытку РФ навести порядок в конфликте Китая с Тайванем?
Там только руками отмахиваться все будут.
Что делать АУГ в реалиях РФ?
Рыбных браконьеров гонять? Многовато денег.

Почти половина средств в Армению приходит из-за рубежа. Вот что значит лояльная и экономически успешная диаспора.
=======

Кстати я случайно неплохо знаком с реалиями Армении и Филиппин.
Да - реально на тех кто уехал и шлет деньги - просто молятся.
В Армении целые госпитали и деревни строятся теми кто "уехал" (хотя что значит "уехал" если он там строит больницу?)
Аналогично кстати в Португалии, на Кипре, в Британии - очень много историй.

А вот у нас - нет.
Те кого Гринго называет "красноармейцами" - отбивают охоту что-то делать.
А потом многие люди плачутся "за жизнь" как наш Пилот Ту 22.
Так а чего и кто делать будет если ты сделал, а тебя за "сытую морду" завтра убьют?
На кой ляд чего-то делать, вкладывать, строить - кому это надо, если БЫДЛО завтра приед и сожжет все это?

Вот это является одной из основных проблем РФ в данный момент.
Временщичество во многом вытекает из этого.
И олигархия - тоже. Хотя у нее есть и много других причин.

2 Островитянин
Со временем смысл может появиться, но сейчас действительно преждевременно и не по карману.
Для тренировок Кузя вполне подходит.

Сейчас по каналу "Вести" про авианосцы СССР.

Вообще-то создание современного самолета - комплексная задача, и вопросы маркетинга, проектирования, разработки, производства, продажи и так далее увязаны в один большой проект. Конечно, к нему привлекаются различные независимые компании, но общий интегратор всегда один, собственно авиастроительная корпорация.

Наверное и попытка создания ОАК предпринята с этими целями, и это, я думаю правильно.
Неправильно, опять же по моему мнению, ОКБ иметь "свое" серийное производство, т.е. когда завод входит в структуру кб. Что то я не припомню таких у нас случаев. Вот наоборот - случается, когда заводчане создают опытные образцы в рамках "самодеятельности", "народного творчества" и они принимаются на вооружение.

Для тренировок Кузя вполне подходит
===
Угу... почти подходит.
А за какие деньги?
И самое главное - для чего?

А так - пожалуйста - пусть Николай Федорович и Бизон оплачивают эти упражнения из своего кармана.
Тогда их пенсия будет иметь отрицательную величину.

Ап, у нас масса народа этим страдает.
Типа "деньги берутся из воздуха" или "Государство имеет много денег" или "нужно иметь и авианосцы и большие пенсии".
Но это - абсурд.
Авианосцы и пенсии себе могут позволить США и оочень с наятгом - другие страны НАТО.
Любимый некоторыми Китай - позволяет себе авианосцы - но не позволяет пенсии.
Спросите нашего НФ - он согласен за то, чтобы кто-то мог летать с палубы - он остался бы без пенсии?
Вот совсем.
НА ВСЕГ ДА. Вообще ни он ни жена НИКОГДА С ЗАВТРАШНЕГО ДНЯ не получают пенсии - нужно для авианосцев.

Может подождем, что он ответит?

Если он ответит , что готов - я его поймаю на слове и предложу одно дело.
На всю пенсию его семьи.

Неправильно, опять же по моему мнению, ОКБ иметь "свое" серийное производство, т.е. когда завод входит в структуру кб
----
Ну на самом деле и завод и кб должны входить общую структуру достаточно крупной авиастроительной компании. Причем намного более плотно, чем это наблюдается у нас. Примеров-то масса. EADS - главный пример.

А вот случаи, когда завод отдельно, а КБ отдельно, или когда завод входит в структуру КБ - они одинаково нежизнеспособны, во всяком случае в конкурентной среде.

Вообще вызывает изумление, что подобная схема просуществовала уже почти 20 лет после того, как утеряла свое главное звено...

Авианосцы и пенсии себе могут позволить США и оочень с наятгом - другие страны НАТО.

А вот как испанцы умудряются и флот нормальный иметь, и дармоедов типа Васьки кормить - ума не приложу... Жалко, Франко нету, толковый дядька был.

А вот как испанцы умудряются и флот нормальный иметь
======
А что такое "нормальный флот"?
Для Испании? Для Швеции? Для Британии? Для Франции?
Нормальный - это который отвечает своим задачам.
Для Франции достаточно ТРЕХ атомных ракетных стратегов.
Все.
Экономике Франции не нужны СТО атомачей.
При чем на дежурстве у них находится только одна лодка в единицу времени.
Франция считает, что удара с одной лодки "если шо" - ей хватит.
Ну и "соседи" может быть помогут.
А может и нет. Итого РАЗВИТАЯ экономика Франции имеет - вот это.
Наши же адмиралы - настаивали на совершенно других масштабах.
Соответственно - кто-то должден платить за это.
В условиях тоталитаризма СССР - нас особо не спрашивали.

пинстр: Жалко, Франко нету, толковый дядька был.

Главное, что он думал о будущей власти, всё делал для того, чтобы король Хуан-Карлос получил достойное воспитание и образование. А что касается "фашистского" характера его "диктатуры", то могу сообщить один фактик - граница между Испанией и Францией во времена его правления носила чисто символических характер, но никто из Испании почему-то не бежал.
Очень был толковый дядька, завидки берут!

2 Островитянин
Так Кузя уже есть - только текущие эксплуатационные расходы(для тренировок не обязательноего гонять в другое полушарие). Если Вы ответите, что и на это у РФ нет денег, то мне (что бы не выйти за рамки правил форума:))), останется ответить, что возможно всё таки в консерватории нужно что-то подправить:)))

akatenev:

Як-141 после отказа от него военных не выжил бы в любом случае. Точно так же, как и F-35 на данном этапе не выживет, если от него откажется Пентагон, никакие внешние заказчики не спасут.

Ну, я всё-таки сказал «может быть».
Что там сейчас у индусов? «Харриер», причём не бог весть какой навороченный. А тут фактически истребитель 4-го поколения. Сверхзвук. Ракеты приличные.
Конечно, комплектовать ими всё авиагруппу того же «Горшкова» нет смысла, а вот иметь штук 8 - два звена можно. Остальные могли бы быть те же Як-130. Опять же наверное. Может я и не прав.
Понятно, что МиГ-29 круче обоих в воздушном бою, да и по наземной (надводной) цели он теперь уже сможет отработать наверно довольно прилично.
Но вот вопрос: сколько будет там стоять "МиГов", а сколько могло бы быть "Яков"?

пинстр:

А вот и не слил! А вот и плавно ушел!
Просто не хочется спорить о вещах, в которых я не являюсь профессионалом. Ни военно-морским, ни кораблестроительным образованием я не отягощен, а мнение дилетанта - есть мнение дилетанта, не более того...

Слил-слил.
Тока не надо ссылаться на дилетантизм.
Вы в курсе, кто разработал тактику боя английского парусного флота?
Поинтересуйтесь. Будете сильно удивлены. Приходской священник!
Мне было просто интересно узнать, что говорил Ваш тесть по поводу американских авианосцев, потому как мне однажды пару дней удалось побыть в обществе одного американснкого офицера с авианосца. Попили на свадьбе, поговорили. Неплохо, кстати, языком владеет. Так вот он тоже весьма интересные вещи по поводу перспектив встречного боя с нашими соединениями рассказывал. По его словам получалось, что никаким Мидуэем или там заливом Лейте в случае столкновения где-нибудь в Баренцевом или Беренговом море и не пахнет. Может конечно и привирал, но говорил внешне вполне здравые вещи.

Director:

На заводе есть свое кб, которое производственные вопросы решает. Зачем нужно заниматься разработкой на серийном предприятии? Совершенно разные задачи, методы, структуры.
Вы представьте только, если на генерального конструктора повесить все производственные и социальные проблемы многотысячного предприятия, которое часто будет вынуждено производить совсем не то, что разрабатывает головное ОКБ, останется ли у него время на основную деятельнось - поисковые НИР, ОКР, работу с заказчиками и т.п.

Дмитрий, Вы наверно уже перебрали сегодня, нет?
Зачем на генерального вешать эту куйню? На каждой уважающей себя фирме есть совет директоров, в котормо каждый решает поставленные перед ним задачи. Одни работают на перспективу, другие по текущим контрактам, третьи занимаются социалкой, четвёртый бабло ищет на стороне, пятый – рекламой, и т.д.

тест:

Неее, в Одессе тоже стотысячники не ходили.
Танкера - точно нет, одесскую нефтегавань я как облпленную знаю.
Там максимум афрамаксы тысяч 75 да и то в полном грузу - вряд ли.
Балкера по сахар или зерно - ой вряд ли.
Глубины не те.

Потом, Саш, стотысячник - это очень много для Одессы. Это тебе не Новороссийск.
Вот смотри: ...

Крупные танкеры – это Новороссийск. Тут согласен. Но остальное в массе своей это Одесса. И насыпные грузы в том числе. Откуда название Пересыпь знаешь? Всё оттуда. Из порта.
То что написано в том сообщении, что ты привёл, это если хочешь пиар нынешних портовых властей. Дескать, смотрите какой успех!
Никаких успехов. Порт реально пустует. Я это вижу по фоткам, которые мне регулярно привозят или присылают. Потом у меня же дядька ходил на сухогрузах механиком. Так что я примерно представлю, что приходило в Одессу.

Ну так уж прямо завидовать не надо. Вполне можно делать все не хуже и без подобных дяденек. И если страна с подобными задачами без диктатуры не справляется - что-то в их консерватории не так. Тем более что вероятность получить на трон именно такого дяденьку очень мала.

Ставить существование целой страны в полную зависимость от личных прихотей одного человека - этого счастья лучше не надо.

Алесандр, да я имел в виду немного не это, качества самого Як-141 тут не при чем. Просто программа в момент закрытия находилась на таком этапе, что выжить могла только при сохранении главного заказчика. Вот если бы в тот момент Як-141 уже массово производились и стояли на вооружении СССР, то вполне могло сложиться так, как с другими стоящими в тот момент на вооружении современными самолетами - производство сохранилось бы за счет продаж иностранным заказчикам.

Программа-то закрылась после изготовления двух прототипов. Та же программа F-35 сейчас уже продвинулась намного дальше. Ну и представьте, что будет, если американцы от нее откажутся, при том, что она международная, в отличие от Як-141, и к тому же мейнстрим? Выживет? Да ни в коем разе.