Для того, чтобы вставить в конструкцию сортир, нужны разнообразные ресурсы. Инженеры, дюраль, унитазы, насосы, рабочие. Все это страшно дефицитно при социализме, поэтому и туалеты в самолетах тоже дефицитны. И в городах, кстати, тоже
----
Самый цирк, что на самом деле все эти ресурсы в огромном количестве валялись буквально под забором практически повсеместно. И дюраль, и насосы, и даже рабочие. Инженеры реже :)

Вот унитазы не валялись - их граждане растаскивали.

Александр Булах
Нет, ну понятнО, что это не документы, а "попса". Но вспомните, что нам рассказывали ещё недавно! Вообще же был писец полный. Рус-иван, .. унтерменшен...
Причём, он особенно был заметен тем, кто воевал сам и тем кто мог посмотреть документы войны. Тут хоть чего-то уже более или менее вменяемое

Наверное да.
Просто, очень часто в Цыфрах, теряються люди. Даже не спорьте.
...
Поставьте скайп, и я Вам в личной беседе, попытаюсь объяснить. что есть воздушный бой (по моему, довольно влётанному пониманию)
...
К началу 1942 года, каждый лётчик пришедший в воюющею часть, просто ощущал "жуть вселенскую" (и справедливо).
Эдакий комикадзе, растянутый на два, три вылета.
...
У нас сейчас говорят о 44-45 годах, и как то скороговоркой и невнятно , о 41-42 годах.
...
В войне не воюют самолёты, там воюют люди, и если Сын Хрущёва, на истебителе имел менее 7 часов, когда Его УБИЛИ (сбили, лукавое слово), то мне просто интересно: сколько имел лётчик люфтваффе в первом бою на истребителе, в апреле 1945 года.
Подчёркиваю, на истребителе, на котором ему воевать.

akatenev:

Самый цирк, что на самом деле все эти ресурсы в огромном количестве валялись буквально под забором практически повсеместно. И дюраль, и насосы, и даже рабочие. Инженеры реже :)

После того, как их выделили предприятию - сколько угодно. В книжке Корнаи объяснялись механизмы, которые заставляют социалистическое предприятие накапливать запасы, и рабочей силы тоже.
А поскольку продукция суть логическое произведение ресурсов, а не их логическая сумма, после того, как сп$$дили унитаз, дюраль и рабочих можно смело класть под забор. Дефицит прекрасно мультиплицируется.

Пилот Ту-22:

Для "пинстр" и "elplata": вот так примерно воспринимался первый самостоятельный в мои времена-

http://video.mail.ru/mail/keng ...

Угу.
А, я в первом самостоятельном полёте был таким "счастливым", что забыл тормозить.
(Было дело)
А, как начал тормозить, а полосы не хватило, так что "слалом" был тот ещё.
...
Николай Фёдорович. я На МиГ-23 взлетать не умел, НО ВЗЛЕТАЛ (по подлому и по хитрому), пока научился.
(И это было)
МНОГО ЧЕГО БЫЛОАВИАЦИЯ!!!
(а Вы; --- "штурман, штурман", )

К началу 1942 года, каждый лётчик пришедший в воюющею часть, просто ощущал "жуть вселенскую" (и справедливо).
Эдакий комикадзе, растянутый на два, три вылета.
----
Нечто похожее, кстати, наблюдалось в американской 8-й Воздушной Армии и в Бомбардировочном Командовании КВВС. Потери почти в каждом вылете, от 2 до 20 процентов, а летали раза три в неделю, если погода позволяла. В результате цикл из 25 боевых вылетов переживали немногие, а длился он совсем недолго... первый самолет прошедший полный цикл, вообще притащили в Штаты и там долго показывали - раритет. Поразительно, но летчики не особенно беспокоились по этому поводу.

В ПВО Рейха, особенно в дневном - и того хлеще. Попасть туда считалось растянутой разновидностью самоубийства. Опять же потому что боевые столкновения почти в каждом вылете, и так на протяжении нескольких лет. Очень немногие выжили.

В результате немецкие летчики были чуть ли не единственной категорией военнослужащих, которые назначение на Восточный Фронт воспринимали скорее как благо. Несмотря на то что там условия были намного хуже, чем на Западном, или тем более в ПВО.

elplata:

В войне не воюют самолёты, там воюют люди, и если Сын Хрущёва, на истебителе имел менее 7 часов, когда Его УБИЛИ (сбили, лукавое слово), то мне просто интересно: сколько имел лётчик люфтваффе в первом бою на истребителе, в апреле 1945 года.
Подчёркиваю, на истребителе, на котором ему воевать.

Лётчик люфтваффе в первом бою на истребителе, в апреле 1945 года возможно имел ещё меньше налёта, чем сын Хрущёва в своё время-это закон войны. Немцы были хороши в начале войны, а в конце её они были гораздо хуже, чем мы в её начале.

После того, как их выделили предприятию - сколько угодно. В книжке Корнаи объяснялись механизмы, которые заставляют социалистическое предприятие накапливать запасы, и рабочей силы тоже.
----
Небольшое уточнение. Накопление ресурсов - само по себе процесс естественный. У Корнаи скорее иллюстрировалось отсутствие механизмов, сдерживающих этот процесс, и позволяющих этими ресурсами эффективно распоряжаться. Дело в том, что никаких новых экономических механизмов социализм никогда не создавал, пользуясь только уже давно существующими. Суть экономической составляющей коммунизма как раз в отказе от некоторых основополагающих принципов, в которых видели корень зла.

Впрочем, это не слишком важное отличие, результат один.

akatenev:

Небольшое уточнение. Накопление ресурсов - само по себе процесс естественный. У Корнаи скорее иллюстрировалось отсутствие механизмов, сдерживающих этот процесс, и позволяющих этими ресурсами эффективно распоряжаться. Дело в том, что никаких новых экономических механизмов социализм никогда не создавал, пользуясь только уже давно существующими. Суть экономической составляющей коммунизма как раз в отказе от некоторых основополагающих принципов, в которых видели корень зла.

Впрочем, это не слишком важное отличие, результат один.

Совсем маленькое уточнение-социализм оказался не худшей экономической системой, а в чём-то и лучшей. Пока капитализм в России не показал своих преимуществ перед ним-и даже наоборот.

Лётчик люфтваффе в первом бою на истребителе, в апреле 1945 года возможно имел ещё меньше налёта, чем сын Хрущёва в своё время-это закон войны. Немцы были хороши в начале войны, а в конце её они были гораздо хуже, чем мы в её начале.
----
Да нет, вообще-то, ни статистика, ни даже воспоминания участников этого не подтверждают. Уровень немецких летчиков, естественно, очень сильно снизился к концу войны, но не опускался ниже среднего уровня советских ВВС в тот же период времени. Разве что может в последний месяц или два, когда практически кончилось авиатопливо. Советский уровень тоже повысился, но не настолько, чтобы сделать ситуацию противоположной.

Хотя тенденция сама по себе универсальная. Лучше всего она проявилась на Тихом Океане. Там действительно японцы к концу войны имели намного более низкий уровень, чем американцы в ее начале. Потери при этом несли чудовищные, при практически полном отсутствии таковых у американцев.

akatenev:
Нечто похожее, кстати, наблюдалось в американской 8-й Воздушной Армии и в Бомбардировочном Командовании КВВС. Потери почти в каждом вылете, от 2 до 20 процентов

Если Вы сказали, то наверное так оно и есть.
Но, позвольте подой ти к этому с Проффесиональной точки зрения.
...
Янки, Всегда имели от 1, 3 до 2, 2 экипажей на один самолёт (Вы, там умножайте, будь ласка)
...
Убить весь экипаж бомбодировщика, это очень сложно (атака велась на двигатели и лётчиков, и опасных стрелков)
...
Если самолёт вовращался, но был сильно повреждён, его ни кто не ремонтировал (дорого это), его менили на новый, а старый, в Лучшем случае "канибалили".
----------
Вот и посчитайте, а главное. преложите возможные потери Союзников, на семь часов на истребителе, сына Хрущёва.(так это кадровый офицер, и с опытом лётной работы)

Совсем маленькое уточнение-социализм оказался не худшей экономической системой, а в чём-то и лучшей. Пока капитализм в России не показал своих преимуществ перед ним-и даже наоборот.
----
Понятие лучше или хуже в сравнении экономических систем нет. Есть понятие конкуренции, которую соцсистема проиграла. Мало того, она вообще оказалась нежизнеспособной.

Сравнение же систем в чистом виде можно наблюдать на примере Кореи. Северокорейцы, кстати, массово считают свою систему лучшей.

akatenev:

Да нет, вообще-то, ни статистика, ни даже воспоминания участников этого не подтверждают. Уровень немецких летчиков, естественно, очень сильно снизился к концу войны, но не опускался ниже среднего уровня советских ВВС в тот же период времени. Разве что может в последний месяц или два, когда практически кончилось авиатопливо. Советский уровень тоже повысился, но не настолько, чтобы сделать ситуацию противоположной.

Хотя тенденция сама по себе универсальная. Лучше всего она проявилась на Тихом Океане. Там действительно японцы к концу войны имели намного более низкий уровень, чем американцы в ее начале. Потери при этом несли чудовищные, при практически полном отсутствии таковых у американцев.

Дорогой товарищ, Победа ковалась на Востоке, а не на Тихом океане. По статистике 75-80% войск противника было сосредоточено именно там. А воевать в тысячах километров от своей территории можно сколь угодно долго.

2Пилот Ту-22:
1-й самостоятельный - ЗАЧОТ!!!
А я почему-то свой первый не особо и запомнил... Обидно, да!

akatenev:

Понятие лучше или хуже в сравнении экономических систем нет. Есть понятие конкуренции, которую соцсистема проиграла. Мало того, она вообще оказалась нежизнеспособной.

Сравнение же систем в чистом виде можно наблюдать на примере Кореи. Северокорейцы, кстати, массово считают свою систему лучшей.

А куда же Китай предложите отнести? А там ведь до сих пор никто не запрещает ходить в гости в мавзолей к Мао, петь "Интернационал" и маршировать с красными флагами...

По статистике 75-80% войск противника было сосредоточено именно там.

Опять Вы свою статистику выдумываете.

elplata, я имел в виду потери не личного состава, а именно боевые потери самолетов. То есть столько не возвращалось. Потери ЛС были больше, бывало так что до половины списывали после одного вылета. Правда, некоторые возвращались после сбития, да и сбитые над Рейхом далеко не все погибли, очень многие попали в плен и благополучно просидели в нем до конца войны (условия были неплохие, благодаря конвенциям и КК).

Там на самом деле очень много народу положили, и с той и с другой стороны. У союзников погибло около 160 тысяч человек. Это на полтора миллиона вылетов бомбардировщиков и два с половиной - истребителей. Бойня была еще та, просто в нашей истории он не очень отражена.

На Восточном Фронте в связи с его особенностями в воздухе все было гораздо менее напряженно. Большинство вылетов вообще не приводили к воздушным боям. Особенно с советской стороны (из-за разницы тактик).

А там ведь до сих пор никто не запрещает ходить в гости в мавзолей к Мао, петь "Интернационал" и маршировать с красными флагами...

А Вам в Рязани разве запрещают? У нас в Жуковском коммунисты свои тусовки регулярно устраивают. С флагами и интернационалом. Да и к Ленину нет проблем сходить.

akatenev:

elplata, я имел в виду потери не личного состава, а именно боевые потери самолетов. То есть столько не возвращалось. Потери ЛС были больше, бывало так что до половины списывали после одного вылета. Правда, некоторые возвращались после сбития, да и сбитые над Рейхом далеко не все погибли, очень многие попали в плен и благополучно просидели в нем до конца войны (условия были неплохие, благодаря конвенциям и КК).

Там на самом деле очень много народу положили, и с той и с другой стороны. У союзников погибло около 160 тысяч человек. Это на полтора миллиона вылетов бомбардировщиков и два с половиной - истребителей. Бойня была еще та, просто в нашей истории он не очень отражена.

На Восточном Фронте в связи с его особенностями в воздухе все было гораздо менее напряженно. Большинство вылетов вообще не приводили к воздушным боям. Особенно с советской стороны (из-за разницы тактик).

Особенностями Восточного Фронта было то, что немцы оттянули большинство своей ИА на защиту городов Германии от налётов союзников.

Director:

А там ведь до сих пор никто не запрещает ходить в гости в мавзолей к Мао, петь "Интернационал" и маршировать с красными флагами...

А Вам в Рязани разве запрещают? У нас в Жуковском коммунисты свои тусовки регулярно устраивают. С флагами и интернационалом. Да и к Ленину нет проблем сходить.

Результатом пения должно быть возвращение украденного, а иначе это просто самодеятельность...

С точки зрения авиации, Восточный Фронт - это примерно треть ресурсов Люфтваффе. Причем эта доля постоянно снижалась, где-то с двух третей вначале войны до примерно 10% в конце. В среднем - треть, или чуть меньше.

Если брать войну в целом, включаяя происходящее на Тихом Океане, и в Азии, то этот воздушный фронт был третьим по масштабу и на нем была сосредоточена примерно четверть ресурсов сторон.

Director:

По статистике 75-80% войск противника было сосредоточено именно там.

Опять Вы свою статистику выдумываете.

"Выдумайте" свою...

akatenev:

Дело в том, что никаких новых экономических механизмов социализм никогда не создавал, пользуясь только уже давно существующими.

Мне социализм немного жалко. Справедливости ради, он пытался. Он вообще-то примерно одновременно с конкурентом дошел до идеи компьютеризированного производства и сразу начал мечтать о гигантской ERP системе. Ведь не так много людей в мире в самом начале 1960-х, как Глушков, реально работали и бизнес-аналитиками, и систем аркитектами. И был даже один член Политбюро, который примерно понимал, зачем это надо.

Результатом пения должно быть возвращение украденного, а иначе это просто самодеятельность..

Этимс милиция занимается, а не коммунисты. Даже в Китае. Сходите к участковому, если у Вас что то украли. Может найдут.

Особенностями Восточного Фронта было то, что немцы оттянули большинство своей ИА на защиту городов Германии от налётов союзников.
----
Не только это. Кроме того еще и очень большая протяженность, отсутствие крупных стратегических авиационных операций, преобладание фронтовой авиации, большие потери от огня малокалиберной ЗА с обеих сторон, очень слабая тактическая подготовка одной из сторон, и почти до самого конца войны - разница в личной подготовке. Плюс очень большие небоевые потери с советской стороны. Даже техника была востребована очень специфическая, например Аэрокобра, которая на других ТВД проявила себя очень плохо.

Результаты тоже очень специфичны - например колоссальные личные счета большого количества немецких асов. На других ТВД такого не наблюдалось.

morda:

Мне социализм немного жалко. Справедливости ради, он пытался. Он вообще-то примерно одновременно с конкурентом дошел до идеи компьютеризированного производства и сразу начал мечтать о гигантской ERP системе. Ведь не так много людей в мире в самом начале 1960-х, как Глушков, реально работали и бизнес-аналитиками, и систем аркитектами. И был даже один член Политбюро, который примерно понимал, зачем это надо.

А мне искренне жалко тех, кто ничего лучшего стране предложить не смог, но хвалит то, что принесло стране одни разрушения, позор и унижения.

Пилот Ту-22:

Результатом пения должно быть возвращение украденного, а иначе это просто самодеятельность...

Нет, конечно. Результатом пения должна быть мотивация гражданина арбайтен по-стахановски, не шибко много жрать и не грабить магазины. Китайское пение Интернационала пока помогает в этом важном деле.
Для таких, как Вы, которые нелояльны и требуют себе не по чину, употребляется не пение, а резиновые дубинки и слезоточивый газ.

Мне социализм немного жалко. Справедливости ради, он пытался. Он вообще-то примерно одновременно с конкурентом дошел до идеи компьютеризированного производства и сразу начал мечтать о гигантской ERP системе. Ведь не так много людей в мире в самом начале 1960-х, как Глушков, реально работали и бизнес-аналитиками, и систем аркитектами. И был даже один член Политбюро, который примерно понимал, зачем это надо.
----
Это как раз вполне естественно. При подобной системе все общество - по сути большая корпорация, и методы управления, соответственно, корпоративные. Тут ничего нового. А так как корпорация действительно колоссальная, то и востребованность соответствующих методик управления тоже очень большая, причем концентрация ресурсов для их разработки может быть весьма велика. Например в области планирования СССР реально достиг очень многого, и решал задачи такого масштаба, которые в других местах не то что не решались, но даже и не возникали (за исключением, пожалуй, периода ВМВ).

Другое дело что все это в масштабах общества неэффективно. Обменяв естественные механизмы регуляции на централизованные механизмы управления, социализм получил некоторые преимущества (например смог участвовать в гонке вооружений почти на равных с куда более развитыми системами), но просрал в результате намного больше. В первую очередь - себя.

Director:

Результатом пения должно быть возвращение украденного, а иначе это просто самодеятельность..

Этимс милиция занимается, а не коммунисты. Даже в Китае. Сходите к участковому, если у Вас что то украли. Может найдут.

Мухтар давно уже сдох.

akatenev:

Другое дело что все это в масштабах общества неэффективно. Обменяв естественные механизмы регуляции на централизованные механизмы управления, социализм получил некоторые преимущества (например смог участвовать в гонке вооружений почти на равных с куда более развитыми системами), но просрал в результате намного больше. В первую очередь - себя.

А куда же девать кризис-может капитализм того-с, обкакался?

Правильно. Но не по причине личных качеств или происхождения. Собственно, ни один руководитель никакой страны никогда и не считал туалетную бумагу приоритетом - это не его дело, у них другие задачи. А вот то, что система была до такой степени укрупнена и соответственно упрощена, привело к тому, что в ней просто не было элемента, для которого эти задачи были бы приоритетными. Например бизнесмена, эту туалетную бумагу продающего.
===========
Я бы сказал, что Вы и правы и не очень.
С одной стороны да - системно не было элемента который бы производил пипифакс потому что ему было бы нужно.
С другой все же и при отсутсвии данного элемента структуры его вполне можно заменить
волевым решением.
Но поскольку это не было важным в голове Рукамиводства - это в жизнь не воплощалось.

Возьмите примеры наличия туалетов на Ту-160 и их отсутствие на других типах.
Как только менталитет дошел до уровня отдельного чистого гальюна - оно появилось.
Пока не дошел - "поганое ведро".

Они так и норовят куда-нибудь не туда завести... И ведь иногда им это удаётся-это говорит жертва их деятельности. На полигоне Калиновка(в Крыму) вышли однажды на цель правее порядка 40 км-и это днём и в ПМУ. С тех пор не верю никому...
=====
Заметьте, несмотря на то, что я попытался разъяснить НФ тему разницы понятия "штурман" в авиации и "штурман" как "вахтенный офицер" в море - он упорно тупит.
Он не понимает или делает вид, что не понимает, что Морской Штурман в Торговом Флоте является полноправным аналогом Командира Корабля плюс даже БОЛЬШЕ.
Ибо на нем висит еще куча обязанностей.

Но психология Пилота Ту 22 этого принять не может.
Он упирается в ЕГО личный опыт и ЕГО понятие "штурман".

Но нельзя при этом сделать так, что одновременно нет дефицита лампочек, джинсов, иголок для швейных машин, бензина, сортирной бумаги и всего-всего.
========
Это все тоже - да.
Но в отличие от Вас и коллеги Акатенева мне все таки кажется, что здесь причина не в системном подходе , а в некоем гораздо более широком - человеческом понятии.

Который работает в разных вариантах.

Вот за миску риса - да этого у нас нет. У нас последний говночист спит и видит себя на Мерседесе как минимум.
А вот хуацяо - у нас как раз - до бениной мамы.
Причем высококлассных.

imho, тут непонимание сути термина Хуацяо.
Хуацяо - это зарубежный китаец, тот, за кем надо стремиться, уважаемый человек, его приезд на родину - событие, ему надо помогать.
Что-либо общее с завистливым отношением нашего "народа" к нашим мигрантам, потом и кровью пробивавшим себе дорогу в жизни с нуля в чужо стране здесь есть?

Я вот Борису нашему (БР) намекал - почему "советская" (условно) власть была несовместима с многими простыми вещами типа туалетной бумаги и чистых сортиров?
Вот давайте я Вам задам такой же вопрос?
Почему данные вещи в нашей Стране оказались несопоставимы?

IMHO, по простейшей причине - "холопам и так сойдет, чай, не баре".
Соответственно, власти пох, а Шариковым - тем более.

С другой все же и при отсутсвии данного элемента структуры его вполне можно заменить
волевым решением.
----
Конечно можно. Но таким образом можно решить только очень ограниченное число проблем - ресурсы управления не безграничны, а запасы "воли" при отсутствии реальной мотивации и того меньше. А проблем таких - миллионы, без преувеличения.

Если Руководство общества занимается туалетной бумагой - само общество очень скоро пойдет туда же, куда идет обычно пипифакс. :) Что мы и наблюдали лично.

Ту-22 плохой пример. Он находился в конкурентной части данной системы. В отличие от пипифакса. Почему это важно - я вам могу объяснить отдельно.

тест:

Заметьте, несмотря на то, что я попытался разъяснить НФ тему разницы понятия "штурман" в авиации и "штурман" как "вахтенный офицер" в море - он упорно тупит.
Он не понимает или делает вид, что не понимает, что Морской Штурман в Торговом Флоте является полноправным аналогом Командира Корабля плюс даже БОЛЬШЕ.
Ибо на нем висит еще куча обязанностей.

Но психология Пилота Ту 22 этого принять не может.
Он упирается в ЕГО личный опыт и ЕГО понятие "штурман".

А я и не собирался рассматривать роль "Морской Штурмана в Торговом Флоте"-мне это совершенно не интересно. Если бы я был на морской ветке, может я бы и озаботился этой темой. А так.. Вы ведь тоже не представляете себе, что такое авиационный штурман, так с Вас никто и не просит вникать в его психологию.

akatenev:
Не только это. Кроме того еще и очень большая протяженность, отсутствие крупных стратегических авиационных операций, преобладание фронтовой авиации, большие потери от огня малокалиберной ЗА с обеих сторон, очень слабая тактическая подготовка одной из сторон, и почти до самого конца войны - разница в личной подготовке. Плюс очень большие небоевые потери с советской стороны. Даже техника была востребована очень специфическая, например Аэрокобра, которая на других ТВД проявила себя очень плохо.

Результаты тоже очень специфичны - например колоссальные личные счета большого количества немецких асов. На других ТВД такого не наблюдалось.


ОЙ НАБЛЮДАЛОСЬ.
Тот же Марсель (погибший в 1942 году в Африке).
Он Восточного Фронта и в "глаза не видел".
А счёт имел коллосальный, и подтверждённый созниками.
....
A в НАТЕ, служил один генерал со щётом 275 сбитых ( с очень большим процентом не Восточного фронта), так вся НАТА его терпела, так как не могли Его на лжи поймать.
А, ОЧЕНЬ ХОТЕЛИ.

Но в отличие от Вас и коллеги Акатенева мне все таки кажется, что здесь причина не в системном подходе , а в некоем гораздо более широком - человеческом понятии
----
Олег, вы перевернули с ног наголову уровни абстракции :) В данном конкретном случае "человеческое" понятие намного уже общесистемного. Если конечно не углубляться в общую философию, которая в таких случаях не помощник.

Причина проста - эта система состоит преимущественно из человеков, а не наоборот.

2 Островитянин, Пилот Ту-22:

А я и не собирался рассматривать роль "Морской Штурмана в Торговом Флоте"-мне это совершенно не интересно. Если бы я был на морской ветке, может я бы и озаботился этой темой. А так.. Вы ведь тоже не представляете себе, что такое авиационный штурман, так с Вас никто и не просит вникать в его психологию

Снимаю шляпу пред Николаем Фёдоровичем!
Блистательно проведённый удар. ЯРКО.
...
Олег.
Раскрываться не стоит, "чуть расслабишься, потом в башке полдня звенит"

Хуацяо - это зарубежный китаец, тот, за кем надо стремиться, уважаемый человек,
-----------
Забавно но подобное отношение к своим "Хуацяо" типично для всех республик б. СССР. Для Литвы, Азербайджана, Грузии, Украины, Таджикистана - для всех, кроме РФ.

ОЙ НАБЛЮДАЛОС
---
Неа, не наблюдалось. Я же говорил не о единичных случаях, а о массовом явлении. О тенденции, если хотите. Подавляющее большинство асов с большими счетами сделали их на Восточном Фронте, при том что на нем и четверти немецкой ИА не было сосредоточено.

Есть все-таки разница, бросаться в лоб на тяжелые и отлично вооруженные многомоторные бомберы с неплохим прикрытием, и летать на "свободную охоту" против плохо обученных и очень слабо взаимодействующих советских летчиков. Не отличавшихся, кстати, особенной агрессивностью.

Похожая ситуация возникла и на Тихом Океане, но там большие счета набрать не успели, просто потому что на всех не хватало целей, а ротация персонала была весьма приличная. Поэтому несмотря на "turk hunting" второй половины войны, личные счета американцев не очень большие, победы распределены относительно равномерно. Тут еще сказывается и то, что и подготовка у американцев была более равномерной.

А я и не собирался рассматривать роль "Морской Штурмана в Торговом Флоте"-мне это совершенно не интересно. Если бы я был на морской ветке, может я бы и озаботился этой темой. А так.. Вы ведь тоже не представляете себе, что такое авиационный штурман, так с Вас никто и не просит вникать в его психологию.
=====
Дело в том, что Вы предпринимали несколько попыток меня уязвить методом несколько пренебрежительного отношения к штурманам.
Это - раз.
А два - это просто то, что я попытался чуть расширить Ваш кругозор, но Вы как всегда
не захотели этого сделать.
А вот что такое авиационный штурман - я представляю весьма неплохо.
И его психологию - тоже.
Причины - я Вам даже объяснять не собираюсь.
Потому что може сами догадаетесь?

В данном конкретном случае "человеческое" понятие намного уже общесистемного. Если конечно не углубляться в общую философию, которая в таких случаях не помощник.
======
Антон, а я бы все таки общеловеческие и так сказать высшие материи - поставил бы ВЫШЕ
неких социологических ПРОСТЫХ систем.

Потому что в своих так сказать - системных подходах, роль Небесной Канцелярии
Вы как я понял - не шибко учитываете?

ИМХО - сильно зря.

akatenev:

ОЙ НАБЛЮДАЛОС
---
Неа, не наблюдалось. Я же говорил не о единичных случаях, а о массовом явлении. О тенденции, если хотите. Подавляющее большинство асов с большими счетами сделали их на Восточном Фронте, при том что на нем и четверти немецкой ИА не было сосредоточено.

Есть все-таки разница, бросаться в лоб на тяжелые и отлично вооруженные многомоторные бомберы с неплохим прикрытием, и летать на "свободную охоту" против плохо обученных и очень слабо взаимодействующих советских летчиков. Не отличавшихся, кстати, особенной агрессивностью.

Похожая ситуация возникла и на Тихом Океане, но там большие счета набрать не успели, просто потому что на всех не хватало целей, а ротация персонала была весьма приличная. Поэтому несмотря на "turk hunting" второй половины войны, личные счета американцев не очень большие, победы распределены относительно равномерно. Тут еще сказывается и то, что и подготовка у американцев была более равномерной.

На счёт НАБЛЮДАЛОС
...
так сторожилы этой ветки уже привыкают. (или, уже стали на путь...)
----"Из чурбанов, Мы."
-------
По сути:
Некоторые , и должен заметить, многие, "настреляли"(Простите Ветераны), именно на Восточном фронте; НО, блин у немцев, было достаточно лётчиков со счётом более 62 самолётов (Иван Никитович Кожедуб), которые воевали на Западном Фронте.

тест:

Дело в том, что Вы предпринимали несколько попыток меня уязвить методом несколько пренебрежительного отношения к штурманам.
Это - раз.
А два - это просто то, что я попытался чуть расширить Ваш кругозор, но Вы как всегда
не захотели этого сделать.
А вот что такое авиационный штурман - я представляю весьма неплохо.
И его психологию - тоже.
Причины - я Вам даже объяснять не собираюсь.
Потому что може сами догадаетесь?

Я почему-то и не сомневался, что Вы и в авиационных штурманах толк знаете, хотя я и сам до конца не понял их психологию... И никого я уязвлять не собирался...

Антон, а я бы все таки общеловеческие и так сказать высшие материи - поставил бы ВЫШЕ
неких социологических ПРОСТЫХ систем.

Потому что в своих так сказать - системных подходах, роль Небесной Канцелярии
Вы как я понял - не шибко учитываете?

ИМХО - сильно зря.
----
Олег, дело не в этом.

Выше или ниже - понятия оценочные, они нужны в первую очередь при принятии решений. Личных решений, в основном. И тут я с вами не спорю, в идеале в системе ценностей такие "высшие" понятия должны быть наверху.

Но с точки зрения анализа намного важнее не выше-ниже, а внутри-снаружи. Система такого рода состоит из множества личных решений, они внутри нее по факту. Сама она при этом ни выше, ни ниже, она просто существует как система. И сама, конечно, влияет на решения, как же иначе.

Такие системы с моральной точки зрения оценивать конечно можно, но в контексте понимания того, как они работают, в общем-то бесполезно. Такая оценка важна только для выработки личной позиции. Ну а роль "небесной канцелярии" уводит нас в такие дебри, что сам предмет разговора в них совершенно теряется...

Вы же просто отождествили систему ценностей с общественной системой, да еще и перевернули уровни абстракции. Причина этого в том, что вы применили неподходящий инструментарий.

В морской авиации корабельные штурмана летали. Артиллеристы оружейниками служили и т.п.
Одного радиста, выпускника Владивостокского ВМУ даже к нам на Чкаловскую как то занесло в ИАС.

тест:
А вот что такое авиационный штурман - я представляю весьма неплохо.
И его психологию - тоже.
Причины - я Вам даже объяснять не собираюсь.
Потому что може сами догадаетесь?

Олег, прошу "без нервов".
Я такой человек, что просто превожу многое на себя.
Итак.
В серьёзной, реактивной авации, я налетал 2200 часов.
Да, не много.
Но давай, перемножим 2200, на среднюю скорость 550 км/час (хотя, раза в два, более будет)
Вот и получиться расстояние, которое я "прощёл" без штурмана.
...
Теперь возьми весь свой морской "наход" (не хотел обидеть), и переведи в километры.
....
Это арифметика "пупкина".
Поверь, "мы стоим близко".
Но, я никогда в жизни, ни от одного лётчика не слышал, что бы он говорил:"А вот что такое МОРСКОЙ штурман - я представляю весьма неплохо.".
...
Так это я. А есть люди, которые и по 25000 часов налетали (450 км/час)
Вот и считай.

elplata:

По сути:
Некоторые , и должен заметить, многие, "настреляли"(Простите Ветераны), именно на Восточном фронте; НО, блин у немцев, было достаточно лётчиков со счётом более 62 самолётов (Иван Никитович Кожедуб), которые воевали на Западном Фронте.

Я вот тоже читая воспоминания любимца фюрера Руделя(написанные уже гораздо позже поражения Германии), тоже никак не мог понять: как это немцы проиграли ту войну? Так здорово воевали, такая прекрасная подготовка-и на тебе... Какие-то украинские хлопцы, русские мужики, татарские кочевники и прочие советские люди на плохой технике(якобы), с плохой подготовкой(якобы) вдрызг разбили белокурых бестий... Вы хоть сами-то верите в ту победу?

НО, блин у немцев, было достаточно лётчиков со счётом более 62 самолётов (Иван Никитович Кожедуб), которые воевали на Западном Фронте
----
Было. Но если сравнивать с Восточным, то тенденция налицо. Конечно, и на Западном Фронте (а это очень размытое понятие) были участки и времена, очень напоминающие ситуацию на восточном, и тогда личные счета росли быстро. Плюс были некоторые особо талантливые индивидуумы, с обеих сторон.

Но в целом немецкий летчик ПВО Рейха имел шансы пережить едва ли не меньшее количество боевых вылетов, чем советский. С не менее призрачными шансами кого-то сбить. А вот его немецкий коллега на Восточном находился в куда более благоприятной ситуации для увеличения личного счета.

тест:

С одной стороны да - системно не было элемента который бы производил пипифакс потому что ему было бы нужно.
С другой все же и при отсутсвии данного элемента структуры его вполне можно заменить
волевым решением.
Но поскольку это не было важным в голове Рукамиводства - это в жизнь не воплощалось.

Имхо так можно отвечать на частный вопрос "почему у нас не было туалетной бумаги". В смысле, почему именно _туалетной бумаги_ не было никогда. Ну, то есть иногда не было лампочек, иногда - телевизоров, иногда - швейных иголок, иногда - микросхем динамической памяти. А сортирной бумаги не было всегда.

Более общий вопрос "почему у нас вечно ничерта не было, в том числе и сортирной бумаги" афаир тем не менее прекрасно отвечается в рамках теории дефицитной экономики. Применять к нему приоритеты и распоряжения руководителей незачем - они хоть усрись в своем ЦК и Совмине, но если спрос предприятий на ресурсы не ограничен ни прибылью, ни сбытом, никакой железной руды и целлюлозы не хватит. Будет туалетная бумага - тогда уже точно не будет газетной или офсетной, или еще какой хреновины из целлюлозы.