Ни грамма не удивлюсь, если после пары посадок ниже минимума или ( спаси и сохрани!) выкатываний придут отмены главных пунктов для КВС. Фулюганы могут всю малину изгадить...

Значит согласны, что ниже минимума - низззя?

Вам низззя, а нам теперь можжжжна!

тундра:

Вам низззя, а нам теперь можжжжна!
---------
Талонов лишаться? :))))

Дума что тундра прав: ФАП дает возможность продолжать заход, если при снижении по глиссаде получены данные ниже минимума аэродрома но есть контакт с ВПП.
ФАП №128 не раскрыто понятие «минимум аэродрома». Более того, из этого ФАПа следует, что у каждого эксплуатанта может быть свой минимум по одному и тому же аэродрому.
Поэтому фразу: «В любом случае, КВС прекращает заход на посадку на любом аэродроме в
месте, в котором будут нарушены ограничения эксплуатационных минимумов
данного аэродрома, …» не обязательно следует понимать в том смысле, что минимум ограничивают именно сведения о видимости из метеосводки. Можно понять и что наличие минимума может определить КВС исходя из собственных наблюдений и знания того, что по данному вопросу написано в РПП его авиакомпании.
Ведь данные метеосводки брали за минимум в силу определения минимума аэродрома, которое есть в НППГА. Но даже если НППГА считать действующим в силу ляпа в приказе № 108, то оно (НППГА) не может противоречить более позднему документу на эту же тему (ст. 136 ВК), т.е. ФАПу № 128. А в последнем четко прописаны условия, при которых можно продолжать заход.

Это в теории. А на практике я бы садиться ниже минимума не стал. Сами знаете, что страна чудес...

Сегодня на разборе нам сказали что в ФАВТе готовится разъяснение по ФАПам для эксплуатантов. Ну и занятия будут по новым ФАПам обязательно... Я так думаю что обязательно эту тему разжуют. Там и по принятию решения не всё понятно с первого раза.

Кто ссыт -тот гибнет. Как трудно сломать стереотипы. Везде у нас ищется подвох. Смелее ребята.
Может запрос Солдатову послать? Шоб разъяснили?

MSL:

Более того, из этого ФАПа следует, что у каждого эксплуатанта может быть свой минимум по одному и тому же аэродрому.
-----------
Это следует из Приложения 6. Почитайте новое добавление F по сертификации эксплуатантов коммерческой авиации. Перечень утверждаемых в государстве доков эксплуатанта - три страницы.

В догонку))))
Акробатические полеты
3.129. Запрещается выполнять акробатический полет:
над густонаселенными территориями и населенными пунктами;
ближе 200 м от мест скопления людей при проведении массовых
мероприятий;
ближе 8 км от воздушной трассы;
в облаках;
ниже 50 м истинной высоты;
при дальности видимости менее 3000 м.

тундра:

Может запрос Солдатову послать? Шоб разъяснили?
--------
Скорее в инспекцию, хотя по уму не Росавиацию надо запрос посылать, а в Минтранс. :)))

Будьте внимательны только.
Разговор ведь действительно о ненарушении эксплуатационных минимумов аэродрома идёт.
таким образом ниже минимума КВС или ВС сесть можно, кроме того можно сесть ниже минимума установленного авиакомпанией для конкретного аэродрома, но только в одном случае если он выше минимума установленного государством для данного аэродрома. Т.к. государство несёт ответсвенность за безопасность полетов вот именно этот минимум нарушать нельзя.
Т.е. если видишь полосу садишься, если не нарушаешь минимум аэродрома.

!!!:

Т.е. если видишь полосу садишься, если не нарушаешь минимум аэродрома.
---------
А Руководство по всепогодным полетам почитать слабо? Минимум то один! Только составляющих у него четыре. :))))

Умничать будете с инспекцией аэродрома, которая будет исходить из фразы:

В любом случае, КВС прекращает заход на посадку на любом аэродроме в
месте, в котором будут нарушены ограничения эксплуатационных минимумов
данного аэродрома...

4.2.8 Эксплуатационные минимумы аэродромов
4.2.8.1 Государство эксплуатанта требует, чтобы эксплуатант
устанавливал эксплуатационные минимумы каждого
используемого для производства полетов аэродрома, и
утверждает методы определения таких минимумов. Такие
минимумы не ниже тех минимумов, которые могут быть
установлены для таких аэродромов государством, в котором
они расположены, за исключением тех случаев, когда на это
специально получено согласие этого государства.
Примечание. Настоящий Стандарт не требует, чтобы
государство, на территории которого расположен аэродром,
устанавливало эксплуатационные минимумы аэродрома.
4.2.8.2 Государство эксплуатанта требует, чтобы при
определении эксплуатационных минимумов аэродрома,
которые будут применяться в отношении любой конкретной
операции, полностью учитывались:
a) тип, летно-технические характеристики и характеристики
управляемости самолета;
b) состав летного экипажа, квалификация и опыт его
членов;
c) размеры и характеристики ВПП, которые могут быть
выбраны для использования;
d) соответствие и характеристики имеющихся визуальных
и невизуальных средств;
e) оборудование, имеющееся на самолете для целей
навигации и/или контроля за выдерживанием траектории
полета во время захода на посадку и ухода на
второй круг;
f) препятствия в зонах захода на посадку и ухода на
второй круг и предельные значения абсолютной/
относительной высоты пролета препятствий при
заходе на посадку по приборам;
g) средства, используемые для определения и сообщения
метеорологических условий; и
h) препятствия в зонах набора высоты при взлете и
необходимый запас высоты над препятствиями.
Примечание. Инструктивный материал по установлению
эксплуатационных минимумов аэродрома содержится
в Руководстве по всепогодным полетам (Doc 9365).
4.2.8.3 Заходы на посадку и посадки по приборам по категории
II и категории III не разрешаются, если не предоставляется
информация о дальности видимости на ВПП (RVR).

У нас как всегда всё с ног на голову. У проклятых можно при входе в глиссаду идти до ВПР при НИЖНЕЙ КРОМКЕ ниже минимума только по I и II категории. Так как в этом случае нижняя кромка плавает, а вот по видимости сразу на второй круг. В то же время при заходе по третьей категории и получении фактической ниже минимума уход на второй немедленно. И это по простой причине, что по третьей категории критично не нижняя кромка, а видимость, а вот она уж так не плавает как нижняя кромка. Просто писатели ФАПа не правильно перевели, а может быть и не так поняли первоисточник с которого сдирали этот пункт.

4.4.1.3 Если после пролета контрольной точки, определяемой
внешним маркером, в случае точного захода на
посадку или после снижения ниже высоты 300 м (1000 фут)
над аэродромом в случае неточного захода на посадку
значение сообщенной видимости или контрольной RVR
становится ниже установленного минимума, заход на
посадку может продолжаться до DA/H или MDA/H. В
любом случае самолет прекращает заход на посадку на
любом аэродроме в той точке, в которой не обеспечивается
соблюдение ограничений эксплуатационных минимумов,
указанных для данного аэродрома.
Примечание. Контрольная RVR означает сообщенные
значения RVRe одной или нескольких точках наблюдения за
RVR (точка приземления, средняя точка и дальний конец
ВПП), используемые в целях определения, соблюдаются ли
установленные эксплуатационные минимумы. Когда используется
информация о RVR, то контрольная RVR представляет
собой RVR в точке приземления, если не действуют
другие установленные государством критерии.

Читайте первоисточники! :))))
Эксплуатационный минимум - один, интегральный для экипажа, ВС, и прочего. :))))

5.17. Эксплуатант устанавливает эксплуатационные минимумы каждого используемого для выполнения полетов аэродрома, и утверждает методы определения таких минимумов. Такие минимумы не могут быть ниже минимумов, которые установлены для таких аэродромов государством, в котором они
расположены, за исключением тех случаев, когда на это получено согласие уполномоченного органа этого государства.

Вот это что и прописали в ФАП.
Ну головой то надо было думать, что нельзя прописывать, а что можно.

Совершенно верно, есть два варианта, тогда когда государство устанавливает минимумы и их нельзя нарушать, и есть варианты когда эксплуатанты устанавливают свои минимумы но на это должно быть получено разрешение этого государства.
В случае с нашим ФАП, разработчики так и не поняли этого и переписали иКАОвский текст. Но ведь МИнтранс и есть государство, поэтому должно было это быть оговорено сразу, разрешает ли государство российское нарушать минимумы установленные государством для конкретного аэродрома или нет. Читайте своёй же текст, как из ФАП так и из руководства. Ещё раз, руководство дает два варианта действия, которые могут принять государства, или не ниже минимума или разрешает ниже государственного минимума по минимуму установленному эксплуатантом. ФАП просто переписывает общеизвестную норму так и не дает понятия, что же предполагает россия по этому поводу.

Вот именно из первоисточника государство в лице Минтранса и должно было определится с первым или вторым вариантом эксплуатационных минимумов.

!!!:

Совершенно верно, есть два варианта, тогда когда государство устанавливает минимумы и их нельзя нарушать, и есть варианты когда эксплуатанты устанавливают свои минимумы но на это должно быть получено разрешение этого государства.

Неправильно! Эксплуатант устанавливает минимумы всегда, а государство если захочет. :))))

Но ведь МИнтранс и есть государство, поэтому должно было это быть оговорено сразу, разрешает ли государство российское нарушать минимумы установленные государством для конкретного аэродрома или нет.
-----------
Это оговаривается индивидуально в особых разрешениях. :))))
Или Вы хотите карт-бланш на нарушение всех установленных минимумов?
Повторяю, ниже минимума - низзя!

4.2.8.1 ГОСУДАРСТВО эксплуатанта требует, чтобы эксплуатант
устанавливал эксплуатационные минимумы каждого
используемого для производства полетов аэродрома, и
УТВЕРЖДАЕТ методы определения таких минимумов

5.17. ЭКСПЛУАТАНТ устанавливает эксплуатационные минимумы каждого используемого для выполнения полетов аэродрома, и УТВЕРЖДАЕТ методы определения таких минимумов.


А теперь почуствуйте разницу!


И ещё.
Такие минимумы не могут быть ниже минимумов, которые установлены для таких аэродромов государством, в котором они
расположены, за исключением тех случаев, когда на это получено согласие уполномоченного органа этого государства.

Это международный текст, который использован может быть при полетах в другие государства и совершенно верно, там где есть согласие может быть отличен от минимума государства.
Но этот ФАП по названию говорит о производстве полетов в РФ, так о каком государстве идет речь. Минимумы в РФ установлены государством. Вообщем текст то в руководстве очень правильный, я говорю лишь о том, что в ФАПах должно было быть не тупое переписывание, а применительно для РФ раскрыты все вопросы, во избежания двоякого толкования

!!!:

А теперь почуствуйте разницу!
-------
Государство четко выполнило свои обязательства. :))))

там где есть согласие может быть отличен от минимума государства.

Повторяю, есть полеты по специальным разрешениям, которые и представляют собой согласие государства.

Минимумы в РФ установлены государством.
--------
Минимум аэродрома (установленный государством в его свидетельстве о госрегистрации) это не эксплуатационный минимум эксплуатанта, а только его составная часть. Если минимум аэродрома 0х0, у ВС 30х350, у экипажа тоже 30х350, а у АК нет разрешения на вторую категорию, значит эксплуатационный минимум этой АК и этого ЭКИПАЖА на этом аэродроме по ПЕРВОЙ КАТЕГОРИИ, то есть 60х800(550)!!!!

Двоеточие, такое впечаьление, что вы автор ФАП, и находитесь в бреду, или не улавливаете о чем вам говорят.

2::

Не автор и не в бреду. Но я прочитал не только одну книжку. :)))))

Ну я вас понял. Мы говорим о разных вещах.Название ФАП полетов в РФ.
А переписаны общие международные нормы. Трактовки неоднозначны для применения к конкретному государству. Эти трактовки хороши для авиакомпаний выполняющие полеты в разные государства. А у нас государство это и есть Минтранс и расплывчатых общих международных понятий быть не должно. ФАП должны прописывать правила относительно правил в РФ в соответсвиии со своим названием.
Спасибо за дискуссию.

:

!!!:

А теперь почуствуйте разницу!
-------
Государство четко выполнило свои обязательства. :))))


Именно! И к названию темы- к п.3.89.
Где вы увидели нарушение минимума по видимости, если-! до ВПР или МВС экипаж видит огни приближения !, входные ! огни! А ВНГО вообще ни с какого боку! Только про установлении ограничений к экспл. минимуму. Вот где авторам РПП будет раздолье.

понимаешь устроили балаган а тем временем страдают в первую очередь те кто за спиной нашей сидит енто наши товарищи паксы пример г.самара 2007 год ак ютэйр квс зубков заход на посадку и врезультате чп, можно и на мыло а конечный итог экипаж отстранён и идёт суд еще не известно чем закончиться а то и посадют не нароком мак доказал ошибка экипажа и первую очередь квса

Садитесь, садитесь, только телеграммку мы, все равно обязаны отправить в соответствующие органы. Я по тексту понял, что до пролета ТВГ запрещен дальнейший заход при погоде ниже минимума, он возможен, только при получении данных об ухудшении, только на прямой, после ТВГ.

ЗачОт

А теперь учитывая все вышесказанное предлагаю обратится к
ФАП в воздушном пространстве Российской Федерации.
1.

III. Минимумы

9. Минимум выполнения полетов устанавливается для аэродрома, воздушного судна, командира воздушного судна, вида авиационных работ.

Основными параметрами при установлении минимумов выполнения полетов являются: ВПР (МВС), высота нижней границы облаков, видимость на ВПП, видимость, а дополнительно для СЛА - степень атмосферной турбулентности, болтанки.

10. Минимум аэродрома для взлета устанавливается по минимально допустимому значению видимости на ВПП и, при необходимости, по высоте нижней границы облаков, при которых разрешается выполнять взлет на воздушном судне данной категории.

Минимум аэродрома для посадки устанавливается по минимально допустимым значениям видимости на ВПП и ВПР (МВС), при которых разрешается выполнять посадку на воздушном судне данной категории.

Минимум воздушного судна для взлета устанавливается по минимально допустимому значению видимости на ВПП, позволяющему безопасно производить взлет на воздушном судне данного типа.

Минимум воздушного судна для посадки устанавливается по минимально допустимым значениям видимости на ВПП и ВПР (МВС), позволяющим безопасно производить посадку на воздушном судне данного типа.


Минимум командира воздушного судна для посадки устанавливается по минимально допустимым значениям видимости на ВПП и ВПР (МВС), при которых командиру воздушного судна разрешается выполнять посадку на воздушном судне данного типа.

И второе
.

36. При заходе на посадку устанавливается ВПР (МВС).

37. При полете на предпосадочной прямой командир воздушного судна обязан прекратить снижение и уйти на второй круг (выполнить процедуру прерванного захода на посадку), если:

а) наблюдаются опасные метеорологические явления или скопления птиц, представляющие угрозу для выполнения посадки;

б) до ВПР не был установлен необходимый визуальный контакт с ориентирами для продолжения захода на посадку или если положение воздушного судна в пространстве или параметры его движения не обеспечивают безопасности посадки;

Садиться нельзя!
Так как заключительный абзац пункта 3.90 ФАП все портит: "В любом случае, КВС прекращает заход на посадку на любом аэродроме в месте, в котором будут нарушены ограничения эксплуатационных минимумов данного аэродрома, или, по мнению КВС, не обеспечивается безопасность посадки".
Иными словами сначала дали пряник - увидел на DA полосу, разрешено садиться. Потом оказывается, что контрольный замер RVR все равно показал, что ты сел ниже минимума. И здесь вступит в работу заключительный абзац и соответствующие органы. Последствия вы все знаете. Если в этом злополучном заключительном абзаце заменить "или" на "если", все будет ОК.

ZG:

Садиться нельзя!
Так как заключительный абзац пункта 3.90 ФАП все портит: "В любом случае, КВС прекращает заход на посадку на любом аэродроме в месте, в котором будут нарушены ограничения эксплуатационных минимумов данного аэродрома, или, по мнению КВС, не обеспечивается безопасность посадки

Читайте внимательно-ОГРАНИЧЕНИЯ эксплуатационных минимумов аэр., а не ЭКСПЛУАТАЦИОННЫХ минимумов. И все будет ОК

Недавно хотели зайти на посадку на одном заграничном аэродроме. Уже за полчаса до посадки все смежные секторы УВД предупреждали нас, что видимость ниже минимума аэродрома (400м) и советовали уходить на запасной. Про наш личный минимум (60х800) никто даже и не спрашивал. Потом видимость стала 450 м и у всех к нам пропал всякий интерес. Заходи и спокойно садись.

Вот именно. За границей диспетчеров интересует видимость, а не нижняя кромка. При получении сообщения о видимости ниже минимума, ты обязан уйти на второй круг, хотя и идёшь уже под облаками.

Однозначно учитывая ФАП 128 и ФАП в ВП можно сказать, что независимо от значения НГО полученной при заходе на посадку, при условии что RVR соответств. минимуму аэродрома по видимости, можно продолжать заход до ВПР, и при условии установления визуального контакта с ВПП, огнями - можно смело садится - никаких нарушений установленных ограничений эксплуатационных минимумов аэродрома не будет.
Пример минимум аэродрома ВПР 60* мин.видим. 800, дают вертик 40, RVR - 900. Капитан установил виз. контакт до ВПР- садится. АЛР о нарушении минимума - не подается.

Все что касается захода при RVR менее мин. видимости уст. минимума аэродрома- неоднозначно.

Сближухину 5.
ре.
Ну так об этом и разговор.
если эксплуатационный минимум аэродрома 60х800, а эксплуатант установил в РПП для данного а\д 70х900 то при видимости полученной до ВПР после ТВГ 800( т.е. ниже установленной в РПП) сесть может, т.к. не нарушает эксплуатационный минимум а\д.
А вот если ЭМА 60х800, в РПП по этому а\д 60х800, и получена видимость 700, то садится ниже минимума установленного эксплуатантом нельзя, т.к. погода хуже эксплуатационного минимума а\д.

И тут самое главное. По ПРАПИ будут валом идти ТЛГ о нарушении минимумов. К сожаление его тоже надо выполнять, но об этом пока никто думал.

Эта - че базарите ? Нафик вам этот гимор - ниже минимума садицца ? Вам платют за это ? Проблем мало в жысти ? Вы , видимо , молодые усе собрались - не попадали в разработку ? Пол года потом вместо того , чтоб летать и деньги зарабатывать , будете доказывать , что не верблюды . А в результате скорее всего талун погасют . Скока народа за 3/4 плющили - не сосчитать . Живите спокойно . Керосина лучше больше заправляйте - он лишним не бывает .
ИМХО - то , что накарябано в документе , ничто иное как кривой перевод с аглицкого документов ИКАО . И в ближайшее время выйдет разьяснение .

А что, до сих пор талоны свуществуют?????

Все что касается захода при RVR менее минимальной видимости уст. минимума аэродрома- неоднозначно.

И продолжая
Если не будет легитимно оформленного разъяснения уполномоченным лицом по ПРИМЕНЕНИЮ установленных ограничений эксплуатационных минимумов аэродрома , эта путаница которая существует на ветке будет успешно развита и продолжена на практике.

И здесь много факторов и много людей воспринимающих все это по разному.
Служба движения дает телеграмму АЛР или не дает в зависимости от того как это интерпретируется в отдельно взятом филиале, центре, отдельно взятым РПА.
1.не дали АЛР - хорошо, теперь отцы командиры в ЛО исходя из своих тараканов и отношения к капитану будут иметь его в виду. Сделают конечно все по тихому, по домашнему без лишней огласки в пределах: от спасибо кэп, профи - до по самое не хочу!
2. Дали АЛР- разборки комиссия, представитель АК защищает честь мундира, приводит все аргументы, что кэп прав и действовал в рамках доков. Но результат расследования не важен для этого кэпа, так как в любом случае и здесь отцы командиры в ЛО исходя из своих тараканов и отношения к капитану будут иметь его в виду в пределах: от спасибо кэп, профи - до по самое не хочу ! .

И это все при условии что посадка была произведена благополучно, без проблем.
А если выкатился, или не дай бог еще что - начнется уже другая история

Конечно талоны существуют. С введением приказа № 147, как всегда, не отменили приказ №44 (Положение о классификации...). А в Приказе № 147 нет ни слова о талонах и классах. Значит по вопросам присвоения классов и погашению талонов нарушений нужно руководствоваться требованиями приказа № 44.

ПОПРАВКА
путаница не на ветке, здесь люди пытаются разобраться.
ПУТАНИЦА В ДОКАХ которая приводит к различным толкованиям.

Как все запущено!
У меня закралось сомнение, слышал ли кто-то здесь, вообще, о категориях. Тогда бы не было таких вопросов.
Разница в том, что у них, аэропорты, диспетчера, заинтересованы, чтобы к ним летали. Поэтому, можно, даже в деревне встретить 2-ю, а то и 3б.
Получайте разрешение на выполнение полетов по 3-й категории и летайте при RVR 200, а то и 75 метров.
Сесть, ниже минимума можно, но вот зарулить, будет уже очень трудно.
Вариантов посадки(взлета) при Low visibility более чем достаточно, при длине полосы 3000, можно учитывать две точки измерения RVR и т.д.
Диспетчеру, часто нет дела, до Вашей спецификации, что Вас побудило сесть ниже минимума, но если нарветесь на инспекцию-ответите за все.
Честно говоря, я не понимаю, зачем лезть ниже минимума. В компании, должна быть предусмотрена процедура выбора коммерческого запасного (если на осовном погода около минимума), проанализировал прогноз, определил топливо, доложил "насяльнику", на какой запасной садиться или задерживать вылет и куда идти спать? И всего делов. Авиакомпанию, всегда, можно поменять, а имя свое отмывать очень долго.

Матерый здесь на ветке обсуждается не как у них, а как нас ! И как мы будем в РФ работать с ФАП ПВП с 09 ноября 2009 года.
Много в РФ аэродромов обеспечивающих 3 категорию?
Ты то конкретно что будешь делать- продолжишь заход до ВПР в надежде установить контакт с ВПП или огнями и сесть, если получил после ТВГ RVR ниже минимумв аэродрома или кликнешь ТО/GA. Вот именно это здесь и обсуждают люди

Появился у нас МЕЛ-чтобы ВС больше летали;
Появился п.5.30 полет б-е-з запасного с АНЗ на 30мин-чтобы больше комм .загрузки брали.
Появился п.5.79- чтобы реже на запасной уходили!
В другой среде живем, а вы -больше топлива и на запасной! Нэдопонимает товариш!

Пункт 5.30 узаконил прошлые полёты в Антарктиде на Ил-14, где так иногда и летали.

Что то на практике, судя по количеству посадок ниже минимума, , шуровать на запасной не много желающих. А с таким ФАП ПВП их будет еще меньше.

Вчера в Норильске Ил-62 КАПО грузовой сел при 800 метрах в сильном ливневом (температура -3 по сентигрэйду, для дотошных), при минимуме а-порта 900.
Дали погоду уже на прямой, продолжил заход до впр, увидел полосу, доложил готовность, ессно, получил разрешение на посадку и сел.
В итоге самоль стоит в аэропорту до завершения работы комиссии по посадке ниже минимума, экипаж сочиняет байки в письменном виде, какие они типа, ни приделах, коммерсанты в ахуе за простой и за стоянку.
Почему не уйти на второй? (Документы цитировать для Вас, уважаемых, считаю ниже Вашего достоинства)Сделал круг, заряд прошел, сел и все в шоколаде.
Если бы.

Ну и правильно его "обули". Минимум порта нарушать нельзя и по новым ФАПам.

Экипаж: если бы нам диспетчер не разрешил посадку, мы бы ушли на второй. Че за децкий лепет?
Все хотят быть белыми и пушистыми.
А в авиации тока два пути, две дороги и две дырки: одна на груди для медалей, другая в *опе для *ебли. Серединки не бывает.

Действительно правильно "обули". Пункт 11.5.4. ФАП 108(который сейчас действует до вступление в силу ФАПа 128), категорически запрещает посадку ниже эксплуатационного минимума аэродрома.

А на месте инспекции, за заявления, типа, если бы дисп запретил, мы бы не сели, отправил бы на всякого рода зачёты этих белых и пушистых, про то когда запрещают, а когда информируют и, что такое есть разрешение на посадку.

А нам в Иркутске диспетчер на высоте 80 м сказал дословно " Видимость 600 ниже минимума, ваше решение?" Хотя на третьем было 1200, приземный туман волной прошел.Керосина с ВПР классически в аккурат до Братска. Мы и ушли с 60 метров, хотя и огни и полосу четко наблюдали. И ночь в братке просидели, вот так. И домой потом пришли с 12 часовой задержкой.Цена вопроса несколько секунд.