Зашел на ветку "ТА ВОЙНА".
Ребятки вы про что?
Вы про какую войну?
Ту где полегли наши деды? или где наши современные политики карьеру строят?
Там где путают "национализм" с " нацизмом"?

КРМ:
Этим военнопленным необходимо обстоятельно разъяснить, что они должны возвращаться к месту их постоянного жительства, и направить их к месту жительства.

Тут не написано, что отпраляли на смерть.Их отправляли к месту жительства.
Еще никто не знал, что будет впереди, не забывай.Умны все задним числом.

Личное мое мнение "национализм" с " нацизмом" это одинаково, только вид другой.

Тут не написано, что отпраляли на смерть.Их отправляли к месту жительства.
Еще никто не знал, что будет впереди, не забывай.Умны все задним числом.

Ох, да! Я забыл. К мамке. Скажи это всем евреям и коммунистам "не соображавшим, что с ними будет". Не было же опыта событий 1930-х гг. в Германии - хрустальной ночи, погромов, курортов Дахау, Бухенвальд и других. Молодец, продолжим в этом направлении.

КРМ, в док-те №80 всего 9 фамилий.
№81: "Резолюция на полях красным карандашом: "Тов. Сопруненко. Возвращаю В[ашу] записку.
Указание Вы уже имеете".
Это сильно расходится с тем, что приводите Вы.
И опять никакой конкретики про возврат перебежчиков Германии.

Идите в .опу.
40% населения было "под немцем".

Первый Космонавт Земли - был в окупации...

Ну не о.уели вы о .уйне говорить?

Олег18Т:
КРМ, в док-те №80 всего 9 фамилий.

Да, а Вы думали забьют всю книжку фамилиями "просящихся к мамке"? Это же пример, свидетельствующий о тенденции. Я там тоже не нахожу списков расстрелянных или отправленных в лагеря, да переселённых.

И опять никакой конкретики про возврат перебежчиков Германии.

Какую Вы конкретику хотите ещё? Я же говорю - среди 42 492 человек сданных немцам были перебежчики.

Мужики ВЫ чё охренели? ДА в нашем бывшем СССР нас лбами сталкивают.А вы "коммунисты", "евреи", "анархисты".
Да наших всех политиков собрать и отправить в Дахау, Бухенвальд и Хатынь.
Что-бы ОНИ посмотрели(только все разом) к чему приводит политика "Вождей".
На кой х__ срать между собой просто людей которые хотят жить, рожать детей, садить хлеб и собирать его7 Объясните мне!

КРМ:
Вроде у Польши на момент начала войны были союзники.Ты про них не вспоминаешь.
По твоему 1 сентября СССР должен был начать спасать весь мир от фашистской чумы?
Ужасы еще были впереди и даже дальновидному Сталину они и в страшном сне поди еще не снились.
Вот опять повторю все цели и задачи Кр.Армии на 17 сентября, там ничего не говорится про наступление на Берлин.

Утром 17 сентября польскому послу в Москве была вручена нота правительства СССР. В ней говорилось:

"Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не подает признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым, прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей.
Предоставленная самой себе и оставленная без руководства Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки, Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии…"

Ноту подписал народный комиссар иностранных дел СССР В. Молотов. Он же выступил по радио с обращением к советскому народу.

Ваничкин.
Не понял, о чём ты. Хорош валять дурака, ты отнесись к тому, что я написал, а не официальную пропаганду цитируешь, в которой говорится о "защите братьев славян" а на самом деле тех же славян посылали на верную смерть. Об этом в пропаганде как-то тишина.

КРМ:
Мне очень жалко, что так бывает в истории, для которой простые люди, это балванки просто.
Скажи, ну что должен был делать Сталин, как глава государства.Вот в какую ситуацию попало пПольша на 1 сентября и как по твоему должен был поступит СССР, связаный договорами и союзническими обязательствами.Ну ответь, почему поляки с нами не заключили договор о взаимопомощи при военной опасности?Блин, кто их заставил иметь в союзниках англию, Францию, которые 17 дней головы не поднимали.Тут не дожиру.Сталин спасал уже что мог в рамках международной жизни.Начать колотить немцев надо было еще в чехословакии, чтобы теперь вопросов небыло.Да вот не судьба...

КРМ, я привел выдержку из документа. И не более.
По этим документам пока наблюдаю только выполнение договоренностей по обмену военнопленными.

Какую Вы конкретику хотите ещё?
------
Элементарную. Сколько из указанного числа было возвращенных Германии перебежчиков. 2? 10? 50%? Ответ "многие" меня не устроил. Т.е., это не аргумент.

Я там тоже не нахожу списков расстрелянных или отправленных в лагеря, да переселённых
------
Вот-вот. Там подход весьма своеобразный.
"Первые списки на отправку военнопленных из лагерей в распоряжение
УНКВД (т. е. к месту расстрела) начали поступать в Козельск, Старобельск
и Осташков [...]" с.518.
Спрашивается, а что является основанием для комментария в скобках? Ничего, кроме личного мнения авторов.
На с.с. 518-519:
"Аналогичные списки за подпи-сью Меркулова вручались начальникам УНКВД трех областей и содержали приказ о расстреле. Эти списки пока не обнаружены. Но об их существова-
нии свидетельствует № 33 [...]"
То, что не обнаружены - вижу, что это правда.
Смотрим №33, с.111. Это директива об учете военнопленных. О расстреле она не свидетельствует даже косвенно.

Лично мне непонятно, на каком основании авторы столь вольно интерпретируют документы.
Не от большого ли желания подогнать задачку под ответ?

Блин, кто их заставил иметь в союзниках англию, Францию, которые 17 дней головы не поднимали.

Ну это точно промах был, его трагические последствия всем налицо.

Начать колотить немцев надо было еще в чехословакии, чтобы теперь вопросов небыло.

Поздно! В 1938 г. немецкая армия уже была сильной, РККА после кровавой расправы 1937-38 гг. могла бы не справиться - результат мог быть противоположный. Тут нет никакой уверенности.

Гитлер несомненно детище Англии и Франции. Они его накормили, позволили окрепнуть (1935 г. занятие Германией Саарского бассейна при молчании западных держав, 1936 г. - отмена ими военных репараций возложенных на Германию Версальским договором).

трейдер:
А в СССР оно откуда взялось?

Вопрос хороший, если у СССР небыло достаточного количества золота и если цитата:

«Вторая мировая война вызвала новые чудовищные военные расходы, золото СССР и Англии рекой потекло в США.
Англия уже к 1943 г. отдала весь свой золотой запас американцам.»

То откуда у Америкосов столько золота, а может стоить вспомнить слова будующего президента Трумена:
"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

То тогда стоит предположить что слова Трумена не расходились с делом и США качали золото не только с союзников но и с Германии (как не кощунственно это звучит).
Когда ЭТИМ вопросом (о не совпадении дебита с кредитом в получении золота юсами) займутся более профессиональные ребята с научными званиями. С выездами в USA и Германию, с подборкой документов, с опросом ещё живых свидетелей , то уверен, что ПРАВДА будет не лицеприятна, для америкосов…

Олег18Т:

Элементарную. Сколько из указанного числа было возвращенных Германии перебежчиков. 2? 10? 50%? Ответ "многие" меня не устроил. Т.е., это не аргумент.

Этот вопрос пока открыт. Соответствующего документа я не нашёл.


Спрашивается, а что является основанием для комментария в скобках? Ничего, кроме личного мнения авторов.

Разве? Отрицать будем? Приводить сведения о "немецком" калибре найденных пуль? А такой небольшой факт ни о чём не говорит:
"(...)увозили тела к месту захоронения в окрестностях села Медное. Это рядом с дачами УНКВД, с одной из моих двух дач. Место выбирал Блохин. Он же привез из Москвы двух экскаваторщиков", — давал показания все тот же Токарев. Следует помнить, что место захоронения в окрестностях Медного никогда не было территорией, временно оккупированной частями вермахта(...)"

Существуют "наряды на отправку людей" и люди пропадают бесследно. Что хотим доказать? Их вывезли в апреле 1940 г., скрыли непонятно где и во второй половине 1941 г. бросили, а там уж о них "позаботились" немцы. Масса документов о "разгрузке" налицо, документов об обратной "загрузке" в лагеря я не вижу. Так где эти все люди девались целый год с лишним?


Смотрим №33, с.111. Это директива об учете военнопленных. О расстреле она не свидетельствует даже косвенно.

С эти согласен.

Не от большого ли желания подогнать задачку под ответ?

Вот наконец-то, дождались. На кого работали авторы этого бредового сборника? ЦРУ, польская разведка?

Куцик:

Мужики ВЫ чё охренели? ДА в нашем бывшем СССР нас лбами сталкивают.А вы "коммунисты", "евреи", "анархисты".
Да наших всех политиков собрать и отправить в Дахау, Бухенвальд и Хатынь.
Что-бы ОНИ посмотрели(только все разом) к чему приводит политика "Вождей".
На кой х__ срать между собой просто людей которые хотят жить, рожать детей, садить хлеб и собирать его7 Объясните мне!

Тс-с... Мужики работу работают, а КРМ: отбивается как может. http://www.youtube.com/watch?v ...

asdf- 4:
То откуда у Америкосов столько золота, а может стоить вспомнить слова будующего президента Трумена:
"Если мы увидим, - сказал он, - что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше" (New York Times, 24.VI.1941).

Бизнес есть бизнес!(как не кощунственно это звучит).

кто их заставил иметь в союзниках англию, Францию, которые [...] Ну это точно промах был
---------
Всему виной - амбиции польского руководства, из-за которых произошел конфликт с Германией из-за данцигского коридора. Были предоставлены гарантии (польско-британская военная конвенция), вслед за чем Гитлер денонсировал Пакт о ненападении с Германией от 1934г. Путь к войне был открыт.

"16 апреля Литвинов предложил подписать трёхстороннюю военную конвенцию по взаимопомощи между Англией, Францией и Советским Союзом, к которой могла бы при желании присоединиться и Польша. Английское правительство тянуло с ответом до 8 мая и ответило фактически отрицательно. [...]
В апреле — августе 1939 г. в Москве проходили переговоры между представителями СССР, Великобритании и Франции о заключении тройственного договора о взаимопомощи, направленного против Германии, однако они продвигались очень медленно. Главной точкой преткновения стал вопрос о проходе советских войск через территорию Польши в случае конфликта с Германией. Учитывая резкое нежелание Польши согласиться на такой проход, Англия попыталась затянуть переговоры[7]. В этих условиях руководство СССР приняло решение заключить договор с Германией." из статьи Википедии "Договор о ненападении между Германией и Советским Союзом"
Позиция Англии, Франции и польского руководства предопределили развитие событий.
Дальнейшее хорошо известно.

В 1938 г. немецкая армия уже была сильной
---------
Примерно равна по численности и оснащенности армии Чехословакии. СССР готов был помочь Чехословакии, но Великобритания и Франция исключили для нее такой вариант. Интересная ссылка http://news.mail.ru/politics/2 ... :
"Согласно рассекреченным в 2008 году документам Службы внешней разведки РФ [1]: «поляки были готовы ударить по СССР в случае помощи Чехословакии, так как чувствовали поддержку Германии и рассчитывали на нее"
Вступление СССР в судетский кризис обращало против него Англию, Францию, Германию, союзником которой делалась Польша. Очевидно, что раздел Чехословакии делался против СССР.

1936 г. - отмена ими военных репараций возложенных на Германию Версальским договором).
---------
и прямое нарушение Версальского договора без ответной реакции Англии и Франции: занятие Германией Рейнской демилитаризованной зоны.

КРМ
Разве? Отрицать будем?
--------
Отрицать не будем. Поддерживать сумбурные выводы авторов сборника - тоже.
Для столь серьезного вывода нужны исполнительные листы по приговорам или любые другие документы, их заменяющие. Если все тщательно документировалось, начиная с детального учета (все тот же №33), их не могло не быть. А их нет.

Вместо пересказа показаний Токарева, коль скоро составлен сборник документов, необходимо было привести протокол его допроса. Не вижу оснований для его отсутствия.

На кого работали авторы этого бредового сборника?
---------
Так там же все и написано. См. логотип вверху первой страницы.
Бредового - это не мои слова.

В Польше потеряли документы о Катыни

Сотрудники польского института национальной памяти не могут найти документы о событиях в Катыни. Пропажу этих бумаг из архивов официально подтвердил руководитель отдела расследований института Дариуш Габрел, выступая перед депутатами Сейма Польши.
Бумаги были присланы полякам из российских архивов в 1992 году. Речь идет об официально заверенных ксерокопиях документов, касающихся расстрела польских офицеров в Катынском лесу под Смоленском. Документы были переданы тогдашнему президенту Польши Леху Валенсе.

Впервые пропажа документов была замечена еще два года назад, но тогда сотрудники института посчитали, что переслали эти бумаги в канцелярию президента Польши. Позже выяснилось, что там их тоже нет.

Это уже не первый случай, когда в Польше из архивов ИНП пропадают документы, связанные с "катынским делом", отмечает ИТАР-ТАСС. Так, еще несколько лет назад оттуда бесследно исчез договор, заключенный между польской и российской прокуратурой о совместном проведении расследования по "катынскому делу".
http://www.vesti.ru/doc.html?i ...

Как и с лунным грунтом ситуация

Следы заметают:

Как и с лунным грунтом ситуация

За лунным то еще разок можно слетать, а вот пойдут ли повторно в Катынь военопленными, это вопрос...
Пропал аппонент, документов нет, видать не шашли потерю, остался один сборник с бредовыми показаниями...
Крыть больше нечем!

Тут немного почитайте, прежде чем "смотреть новыми глазами" на давно известные события:

http://www.warandpeace.ru/ru/r ...

О современной польской политике

"...следует отметить, что независимая от ЕС восточная политика Польши местными политиками обосновывается тем, что они хотят превратить Польшу в лидера восточноевропейских стран, сделать её главным специалистом Евросоюза по России. Однако поддержки своим действиям со стороны старых членов ЕС — Германии и Франции, которые предпочитают строить конструктивные экономические отношения с РФ и по возможности избегать с ней конфликтов, — они не находят. В связи с этим естественным союзником Варшавы в её восточноевропейских делах является Вашингтон, чья идея о необходимости отрыва от России Белоруссии и Украины полностью совпадает с польской. Таким образом, в лице США поляки имеют сильного покровителя, с помощью которого проводят свою восточную политику.
Разумеется, о походе на Вильнюс и Львов никто теперь не говорит. Основной целью Варшавы на востоке стало с начала 2000-х годов проведение в жизнь федералистской концепции отца Второй Польской Республики Юзефа Пилсудского. Она представляет собой идею изъятия из орбиты российского влияния земель, некогда присоединённых к Русскому государству на западе. Эта идея является своего рода повторением тезиса о Великой Польше от моря до моря, существовавшего во время Первой Речи Посполитой. Надо сказать, что данная точка зрения и поныне имеет в Польше многочисленных сторонников."

http://www.chaskor.ru/p.php?id=7951

трейдер:
Бизнес есть бизнес!(как не кощунственно это звучит).

Согласен(если напрочь выкинуть моральный аспект), но тогда не надо заниматься переписыванием истории и кричать на каждом углу о Великодушной поддержке Американским народом гибнущего СССР, а то и вообще приписывать себе полную победу над фашизмом...

Юсы из этой войны вышли с окрепшей экономикой(за счёт военных заказов)и полным золота Фортом-Нокс и им так понравилось торговать оружием во всякого рода заварушках, что они до последнего времени частенько этим занимались, пока сами не вляпались в Ирак и Афганистан, теперь бабло потекло в другую сторону причём безвозвратно.

Резолюция польского Сейма от 23 сентября 2009 г.

17 сентября 1939 г. войска СССР без объявления войны совершили агрессию против Польской Республики, нарушив её суверенитет и в нарушение норм международного права. Основанием для вторжения стал пакт Риббентропа-Молотова, заключённый 23 августа 1939 г. между СССР и гитлеровской Германией. Таким образом был произведён четвёртый раздел Польши. Польша стала жертвой двух тоталитарных систем - нацизма и коммунизма.

Вторжение Красной Армии открыло очередную трагическую главу в истории Польши и всей Центральной и Восточной Европы. Перечень преступлений и бедствий, охвативших Вторую Республику* и её жителей, очень большой. Он включает военные преступления НКВД: расстрел более 20 тысяч безоружных заключённых польских офицеров, выселение сотен тысяч граждан республики, которые были помещены в нечеловеческие условия лагерей и тюрем, подневольный рабский труд. Серия советских преступлений, связанных с насилием, составляют трагедию Восточной Голгофы.

Польскую судьбу разделили многие другие страны Центральной и Восточной Европы. Латвия, Литва и Эстония потеряли свой суверенитет, угрозе подверглась территориальная целостность Финляндии и Румынии. Архипелаг ГУЛАГ унёс сотни тысяч жизней, в том числе и в самом СССР. Организация системы, продолжительность и масштаб придали этим преступлениям, в том числе и массовому убийству в Катыни, признаки геноцида.

Сейм Польской Республики считает, что польско-российское примирение требует уважения к исторической правде. Она не должна скрываться, и не должно быть манипулирования ею. Сейм Польской Республики осуждает любые фальсификации истории и призывает всех людей доброй воли в РФ к общим, сплочённым действиям по выявлению и осуждению преступлений сталинской эпохи.

4532, повтор. См. 11/10/2009 [12:45:46] на первой странице.

1. Поляков в Козьих Горах расстреляли немцы
2. РККА вернула СССР территории нагло отобраные польскими деятелями в 20-х
3. Польское правительство обязано ежедневно, 3 раза в день, стоя на коленях приносить извинения народу России за зверски умерщвлённых поляками в 20-е красноармейцев.

Всякое упоминание о Катыни стало сопровождаться рассказом о "десятках тысяч красноармейцев, погибших в польском плену в 1920-1921 г.г.". Цифры непрерывно росли: 20.000, 40.000, 60.000... Наконец, 26 апреля 2000 г. в известной своей независимостью "Независимой газете" появляется заметка политического обозревателя Ксении Фокиной под названием "80 лет советско-польской войны". Именно так - не "80 лет со дня начала", а "80 лет войны". Оказывается, "масштабное наступление польских войск привело к захвату 130 тысяч (по самым скромным оценкам) российских пленных, около 80 тыс. из которых погибли затем в лагерях Юзефа Пилсудского…
В 50-80 годы СССР стремился не привлекать внимания общественности двух дружественных социалистических стран к негативным моментам истории советско-польских отношений, в том числе к жертвам войны 1919-1920 гг. Долгое время этот вопрос вообще запрещалось освещать в прессе… Тем временем Польша никогда не забывала о расстреле офицеров Речи Посполитой под Катынью…"


Не знаю, как Вам, а мне как-то даже неудобно предлагать барышне Ксюше читать Статистический сборник под названием "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР". Женское ли это дело? "Не дай мне Бог сойтись на бале иль при разъезде на крыльце с семинаристом в желтой шали иль с академиком в чепце…"

Правда, политический обозреватель любого пола и возраста обязан понимать, что никакое преступление в прошлом не может служить оправданием следующего преступления; обязан знать, что "старый спор славян" России и Польши имеет, к несчастию, многовековую кровавую историю, которую невозможно ни понять, ни завершить, занимаясь спекулятивными рассуждениями о том, "кто первый начал". Но мы не будем заниматься морализированием, а просто снимем с полки "Гриф секретности снят" (повторяюсь еще раз - подготовленный официальными военными историками Генштаба РФ) и посмотрим - что там сказано о потерях Красной Армии в советско-польской войне 1920 года.


Таблица 8 (стр.28-29) "Потери личного состава фронтов за 1920 г." Пропало без вести, попало в плен:

53.805 человек на Западном фронте
и 41.075 человек на Юго-Западном фронте.
Итак, не "130 тысяч по самым скромным оценкам", а 95 тысяч по самым максимальным оценкам (не всякий "пропавший без вести" оказался в плену у противника - бывают еще дезертиры и неучтенные в донесениях штабов убитые и раненые).

Как сложилась судьба этих пленных "в лагерях Пилсудского"? Открываем стр. 34, читаем:

"По сведениям Мобуправления Штаба РККА, на 21.11.1921 г. из Польши было возвращено 75.699 чел. военнопленных и из Германии - 40.986 чел. интернированных, а всего - 116.685 военнослужащих РККА".


Чтобы не возникало никаких сомнений в том, что возвращение интернированных красноармейцев из Германии непосредственно связано с советско-польской войной, далее идет пояснение:

"Интернированной оказалась часть войск Западного фронта… В августе 1920 г. при отступлении из района Вислы они не смогли пробиться на восток и вынуждены были отойти на территорию Восточной Пруссии, где были германскими властями интернированы".
http://solonin.org/full.php?sh ...

Итак, количество благополучно вернувшихся на Родину красноармейцев оказалось больше числа пропавших без вести и пленных? Разумеется, чудес не бывает. Просто в реальных условиях гражданской войны в деле учета личного состава царил полный хаос. Да и личный состав не слишком поддавался учету и контролю. Двумя абзацами выше, на той же стр. 34 дано такое уточнение: "На Западном фронте военнослужащие старших возрастов из-за нежелания воевать добровольно сдавались в плен. На Юго-Западном фронте в ряде соединений "уроженцы Дона и Кубани, все без исключения, добровольно перешли на сторону противника". После этих слов - ссылка на архивные фонды РГВА. О каком точном учете численности войск может идти речь в армии, которая толпами переходит на сторону противника?

При всем при этом, пленные красноармейцы "в лагерях Пилсудского" гибли, гибли многими тысячами. Исследования польских историков позволяют оценить общее количество умерших в лагерях в 8-12 тыс. человек. И это, должен Вам сказать, мало. Причем "мало" не только в сравнении с фантастическим сочинением Ксюши Фокиной. Мало по сравнению с исходным числом пленных и состоянием, в котором они были взяты в плен.


Давным-давно, когда про слово "Катынь" никто и не слыхивал, написал Н.Островский автобиографическую книгу. "Как закалялась сталь" называется. И есть там такая строка (она мне почему-то врезалась в память еще в школьные годы): "Страшнее польских пулеметов сыпной тиф косил ряды армии". И когда "Гриф секретности снят" оказался в моих руках, я решил проверить - насколько фраза писателя соответствует действительности.

Возвращаемся на стр. 28 к Таблице 8. Западный фронт: убито

6.989 человек, заболело 33.171. Юго-Западный фронт: убито 10.653, заболело - 23.234. Опять же надо учесть, что Таблица 8 фиксирует не общее количество заболевших, а только тех, кто выбыл из строя по причине болезни. По данным главного военно-санитарного управления Красной Армии в 1920 г. сыпным и возвратным тифом переболело 1.299.859 военнослужащих. 13% от заболевших тифом умерли. Умерли в лечебных учреждениях, а не в "лагерях смерти"; умерли не потому, что их хотели замучить, а потому что в условиях разрухи, голода и нехватки медикаментов их не смогли спасти.


Если порядка 80-90% красноармейцев, оказавшихся летом 1920 г. в польском плену, все же остались в живых, то это свидетельствует именно о том, что польские лагеря не были лагерями уничтожения. Для самых горячих "патриотов" спешу зачитать вслух стр. 390, 16 строка сверху: "После войны из Советского Союза возвратилось на родину 1.939 тыс. человек, а 451 тыс. немецких солдат и офицеров умерло в плену". Надеюсь, господа, вы не станете утверждать, что советские лагеря для немецких военнопленных были "лагерями смерти, в которых происходило массовое и сознательное уничтожение беззащитных людей"?

http://solonin.org/full.php?sh ...

Куцик:

Мужики ВЫ чё охренели? ДА в нашем бывшем СССР нас лбами сталкивают.А вы "коммунисты", "евреи", "анархисты".
Да наших всех политиков собрать и отправить в Дахау, Бухенвальд и Хатынь.
Что-бы ОНИ посмотрели(только все разом) к чему приводит политика "Вождей".
На кой х__ срать между собой просто людей которые хотят жить, рожать детей, садить хлеб и собирать его7 Объясните мне!

+миллион!!

Будет ли польское правительство ежедневно, 3 раза в день, стоя на коленях приносить извинения народу России за зверски умерщвлённых поляками в 20-е красноармейцев?

Олег18Т:
Вспоминается вывод группы войск из Польши и подготовка к нему 1989-1992 годов.
Напряженность в отношениях с Польшей веяло тогда в воздухе.Поляки жестко ставили вопрос о компенсацииях за пребывание.
Надо было кидать кусок им какой-то нашим правительством польскому.Вот и появляется на свет пресловутая папка с секретными документами.Поляки получают копии документов, а мы договор ноль-ноль.
Разобравшись, что в документах ничего толком нет, поляки обидевшись, теперь и требуют от нас доказательств, которых и не должно быть, по причине их несуществования в природе.

так

kjhggf, при цитировании Солонина следует учесть, что данный автор претендует на собственную "историческую правду", являясь верным последователем Резуна/Суворова, основная идея которого - подготовка СССР упреждающего удара по Германии. Ни о какой объективности речи быть не может.

"Общее число погибших во всех лагерях составляет, по данным польского историка, 16-18 тысяч человек. Из них 8 тысяч умерли в Стжалково, остальные - в других лагерях. Такая методика подсчетов вызывает множество вопросов. Велась ли картотека прибывающих и убывающих в лагерях? Кроме лагеря Тухола, да и то - периодические, нет. Отпевал ли лагерный священник красноармейцев, комиссаров и коммунистов? Вряд ли. Могилы, как свидетельствуют современники и очевидцы событий, были братские. Один из заключенных в 1922 году утверждал, что в Тухоле "в свое время, благодаря ужасным антисанитарным условиям, умерло несколько десятков тысяч русских солдат старой армии, а затем, во время польско-большевистской войны, - несколько тысяч красноармейцев, похороненных на огромном братском кладбище, расположенном недалеко от лагеря".

http://www.istrodina.com/rodin ...

Именно такие цифры, 16-18тыс., а не 8-12, подтверждаются другими источниками. "Мозгоимение" на марше...

2 Олег18Т:
Именно такие цифры, 16-18тыс., а не 8-12, подтверждаются другими источниками.


в ноте народного комиссара иностранных дел РСФСР Георгия Чичерина от 9 сентября 1921 г., направленной поверенному в делах Польши в Москве, на польские власти возлагалась «страшная громадная вина…в связи с ужасающим обращением с российскими пленными». Далее отмечалось, что «в течение двух лет из 130 тысяч русских пленных в Польше умерло 60 тысяч».
http://holsto-mer.ru/?page_id=44

Думается, что Чечерин в этой ноте не озабочивался еще судьбой интернированных белогвардейцев.
Цифру смело можно увеличивать.

2 Александр Ваничкин:
Я имел в виду цифры, подтвержденные польскими источниками. Солонин их занижает.
На чем были основаны данные Чичерина, мне не совсем понятно.
В статье Симоновой говорится о примерно 30тыс. чел. русских военнопленных Первой Мировой, находившихся на территории Польши. Это не белогвардейцы, по понятным причинам. О белогвардейцах там тоже сказано.

http://www.youtube.com/watch?v ... вот кстате откапали архиологи неопровержимые даказательства, железобетоные. кто же виноват? об этом вы узнаете в сылке.

Олег18Т:
Владимир Оттович Дайнес - кандидат исторических наук называет цифру 64 тыс.
Вот его аргументы:
Больше доверия вызывают сведения Чичерина и польского Генштаба, потому что один как лицо официальное должен был знать хотя бы приблизительно истинное количество военнопленных, а другой вынужден был заниматься учетом и содержанием последних.

По-разному оценивается и количество вернувшихся в Россию из польского плена красноармейцев. Польские историки говорят о 65 797 (на конец октября 1921 года), а по данным Мобилизационного управления Штаба РККА таковых было 75 699 (на конец ноября 1921 года). Большего доверия заслуживают сведения Штаба РККА, который непосредственно принимал репатриантов. Если взять данные двух штабов (польского Генштаба и Штаба РККА), то окажется, что из плена не вернулись 70, 3 тыс. человек. Из них в белых формированиях остались на территории Польши примерно 5 тыс. (10 тыс. вернулись в Россию в числе 75 699), около 300 человек сумели из лагерей бежать на родину через Восточную Пруссию и Литву, а тысяча человек решили поселиться в Польше. Следовательно, всего погибшими и умершими в плену можно считать около 64 тыс. человек, что практически не противоречит сведениям Чичерина
http://www.ng.ru/ideas/2000-11 ...

2 Васька Кроликов:
Вася, правильно писать "кстатИ", "откОпали", "архЕологи", "железобетонНые", "сСылке" и новое предложение начинать с заглавной буковки. И "кстати" выделить запятыми. В трех предложениях получилось у тебя восемь ошибок! Даже на "двойку" не тянешь! А туда же - исторические проблемы обсуждать! За парту, Вася, за парту!

поляки каяться перед Россией начнут?

Давно пора.

учительница рускава, после того как я поехал в польшу и мне говорили на територии польши неразговаривать по руски, хотя я чихать хотел и разговаривал так как я хотел и паслал нах-уй браткоф землякоф но денег не дал как остальные присмыкающие писигалофцы это делают и молчат, и после того что зделали с советской страной и вашего предательства, буду писать так как мне заблагарасудитса. и с вами поступать как с предателями советской родины как мне будит удобно и как угодно. я вам устрою секс природный жизнеспособный каторого вам нехватало.

"По сведениям Мобуправления Штаба РККА, на 21.11.1921 г. из Польши было возвращено 75.699 чел. военнопленных и из Германии - 40.986 чел. интернированных, а всего - 116.685 военнослужащих РККА".


Чтобы не возникало никаких сомнений в том, что возвращение интернированных красноармейцев из Германии непосредственно связано с советско-польской войной, далее идет пояснение:

"Интернированной оказалась часть войск Западного фронта… В августе 1920 г. при отступлении из района Вислы они не смогли пробиться на восток и вынуждены были отойти на территорию Восточной Пруссии, где были германскими властями интернированы".

А вот и статья в дипкурьере нашем.
И если такую позицию занимают наши Российские дипломаты, то поляки любой сор выиграют .
Этих даже ссылки на упоминание Чечерина страшат.О каком же поиске истыны тогда говорить?

"...Утверждения о 40-100 тыс. погибших в польском плену красноармейцев, не подтвержденные именными списками или основательными расчетами, приводят к негативным последствиям. Они ослабляют российские позиции в дискуссиях с представителями Польши в данном конкретном случае.

Они также способствуют созданию впечатления о России как о стране, продолжающей заниматься пропагандой (тем более, что в своих статьях российские авторы ссылаются, например, на видного большевистского деятеля Чичерина). Это совсем небезопасно в современных условиях. Республиканцы США, судя по заявлениям некоторых их видных деятелей, склонны рассматривать современную Россию чуть ли не как 'империю зла' в новом обличье. И не вполне адекватные заявления, которые правые силы в Польше, других странах и республиканцы США могут воспринять как продолжение большевистской пропаганды, превращаются в один из неблагоприятных для России факторов. Это, конечно, не означает, что Россия вообще не имеет права на жесткое пропагандистское отстаивание своих национальных интересов, но делать это надо с умом..."
http://world.ng.ru/azimuth/200 ...

Таблица 8 (стр.28-29) "Потери личного состава фронтов за 1920 г." Пропало без вести, попало в плен:

53.805 человек на Западном фронте
и 41.075 человек на Юго-Западном фронте.
Итак, не "130 тысяч по самым скромным оценкам", а 95 тысяч по самым максимальным оценкам (не всякий "пропавший без вести" оказался в плену у противника - бывают еще дезертиры и неучтенные в донесениях штабов убитые и раненые).
http://solonin.org/full.php?sh ...

Пленные забытой войны
Польские лагеря для красноармейцев в 1919-1921 гг.: правда и домыслы

http://www.ng.ru/ideas/2000-10 ...

ты, kjhggf, не увиливай.
Говори, когда поляки перед Россией извиняться начнут за свои злодеяния?

Вот самые авторитетные на сегодняшний день люди, у которых была возможность работать с документами.Все споры сегодняшние основыны на их заключениях:

Вопрос окончательно был установлен в 2004, когда совместная команда польских и русских историков (Вальдемар Резмер и Збигнев Карпус из Университета Николая Коперника в Торуни и Геннадий Матвеев из Московского Государственного Университета им. Ломоносова), после изучения документов из польских и российских архивов, опубликовала их результаты. Их заключение показывает, что количество русских военнопленных можно оценить числом между 80.000 и 85.000 (Карпус, Резмер) или 157.000 (Матвеев), и что число смертей в лагерях можно оценить от 16.000 (Карпус, Резмер) до 20.000 (Матвеев). Они также показывают, что основными причинами смерти были болезни и эпидемии (грипп, тифом, холерой и дизентерией), добавив, что эти заболевания также повлекли значительные жертвы и среди военного и гражданского населения.

Примерное количество польских военнопленных — 51, 000, из которых лишь 26, 500 вернулось после войны в Польшу

Польша до 17 года входила в состав России. За что полякам извиняться?
За события с 1991 года?
А что они натворили?
И какие именно поляки должны извиняться? Военные, полицейские, шахтеры, крестьяне? Перед кем конкретно? Вы не находите, что это немного на бред смахивает? Вам сильно полегчает, если какой то Збышек Вам скажет - "Ваня, извини, не знаю правда в чем я виноват, но раз тебе хочется - нет проблем!"
Встречный вопрос - а когда начнут извиняться перед Россией русские, татары, грузины, евреи, и пр. за то что в 17 натворили?
Вам то эти извинения зачем?