Ап(б.р.):

333:


А СМЫСЛ КАКОЙ ОСЕНЬЮ 1941 ГОДА РАССТРЕЛИВАТЬ ПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ?

ИМХО, приблизительно такой же, что и расстреливать при отступлении заключённых в советских тюрьмах - вдруг перейдут на сторону немцев...

21/10/2009 [20:49:03]

Это польские-то офицеры! :-)
Как можно путать с уголовным сбродом.


А у немцев польские части были? Не из силезских немцев, а именно из поляков?

2 созрел:
Ну так вперед! Солдат не должен разговаривать. Солдат должен воевать. И умирать.

точка ру:

Ну так вперед! Солдат не должен разговаривать. Солдат должен воевать. И умирать. вот это разводка для лахов. солдат должен знать за что он идёт в бой. например за советскую страну, за отстоять защищать завоевания октябрской революцыи. ну не за гаспод ведь с рыночной экономикой, темболее мировой и тд и тп?

А у немцев польские части были? Не из силезских немцев, а именно из поляков?
-------
сильно сомневаюсь, коллаборационисты в самой польше были, но что бы поляки воевали за немчуру, не представляю.

Не могли они за немцев воевать в любом варианте.Это небыло мотивом к растрелу офицеров в Катыни.

2 Васька Кроликов:
А за что собрался в бой Созрел? Трындеть - не мешки ворочать!

ну там же написано что он сазрел. достали вы его с поляками своими разговорами. высказал образно конечно нада понимать своё отношение созрел идейно из за ваших разговоров. а вы ужэ думаете что он на фронт собераетса. вот зачем вы человека провоцыруете? вот эти все разговоры это ведь провокацыя. если кто виновен в тех событиях, давайте открывайте судебный процес и там разберайтесь. я ведь ужэ писал, покамесь небудит суд как над фашистами в нюрберге, до тех пор будут вот такие провокацыи как вот эти ваши тут разговоры. это же натуральная провокацыя вот это что вы тут пишите. а народ смотрит и складывает своё мнение, созревает. потихоньку тлеет в нужную кому то сторону. постарайтесь по теме поместить фото. непредвзято. тема незабыли как называетса? даже высказать свой взгляд. но старайтесь это делать непредвзято.

2 точка ру:
Ну, короче я вещмешок уже собираю. Где собираемся-то? Я так понимаю, что енералом вы будете. А сами-то хоть срочную служили, али из кадровых?

Кроликов твой то какой в этой ситуации интерес. Ты ещё про голубую дивизию вспомни. За них песню начни. Горе побеждённым. Ты проиграл в этой баталии.

тоесть это как проиграл? ты видимо спутал меня Мастак с кем то приведя в пример голубую дивизию. кстате молодец что подсказал. обратите внимание на те страны кто ещё граничил с ссср и почему граждан этих остальных стран нестреляли как поляков. покрайней мере никто кроме поляков никаких притензий непредьявляет. значит у поляков рыло в пуху было. так ведь получаетса?

2мастак:
Странное у Вас представление о победителях и побежденных.
2точка ру:
Учите радиобмен http://www.youtube.com/watch?v ...
пока вещмешок собираете, может пригодится.

а-ноним:

А у немцев польские части были? Не из силезских немцев, а именно из поляков?
-------
сильно сомневаюсь, коллаборационисты в самой польше были, но что бы поляки воевали за немчуру, не представляю.





Поляки - 60 280

Количество и национальный состав военнопленных в СССР в период с начала Великой Отечественной войны (22 июня 1941 года) до окончания Второй мировой войны (2 сентября 1945 года)
Военно-исторический журнал, № 9, 1990 г.

Поляки - 60 280
Количество и национальный состав военнопленных в СССР в период с начала Великой Отечественной войны (22 июня 1941 года) до окончания Второй мировой войны (2 сентября 1945 года)
Военно-исторический журнал, № 9, 1990 г.
----------
это бухгалтерия, дебет-кредет военнопленных, взяли как венгров оприходовали как поляков. пересортица.

Ссы в глаза, а далее по тексту...


И ещё с японцами могли перепутать, одним словом - ГэБня

Александр Ваничкин:

Не могли они за немцев воевать в любом варианте.Это небыло мотивом к растрелу офицеров в Катыни.


22/10/2009 [12:29:45]

Ну если расстреливали немцы, то как раз отличный повод.

2 созрел:
Срочную служил. Три года, на подводной лодке. Воевать пойду лишь во одном случае - если у таких, как Вы, но из-за границы, зачешется в одном месте попробовать Россию на прочность. А генералом не могу никак - я в запасе капитан...)))

Олег18Т:

Создание условий для массовой гибели людей - намеренное убийство. Ничем не отличается от расстрела в лучшую сторону, если такое слово здесь применимо.

Это о всех концлагерях? Или только о польских? При таком скоплении народа массовой гибели не избежать. По-моему никто не мог предусмотреть, что дела пойдут таким путём - ни поляки в 1920 г., ни немцы в 1941 г. Кстати, мы ещё не подсчитали сколько тех же поляков плгибло до расстрела НКВД в лагерях. Не подсчитали сколько погибло в советском плену в ходе войны 1919-1920 г. или не было таких жертв?


И что добродушно получили за все страдания и жертвы Смутного времени?

Вот и говорю, так можно до бесконечности. Давайте вернёмся в VII век. Может тоже что-то найдётся, фильм снимем, хотя тогда государственности никакой не было, но люди то живы были, да память о них жива по сей день должна быть!

Если бы с польской стороны тоже стали так поступать, искать грешки русских 500-летней давности, далёко бы мы зашли. Кстати они отрицают свою роль в Смутное время или в 1919-1921 гг.? Я не слышал высказываний с их стороны, что это не было дело рук поляков, только литовцев, украинцев, белорусов, немцев или вообще всё это сплошная ложь москалей и никаких жертв не было. А у нас такое слышу постоянно по поводу той несчастливой Катыни. На этой ветке в том числе.


Ситуация 1939г. тем и отличается от 1919-21г, что тогда речь шла уже о восстановлении целостности УССР и БССР.

А полякам наплевать было, они жили в своем государстве. И мы напали на легитимное суверенное государство - во всех оперативных директивах в заголовке стоит фраза "против Польши". И с чего вы взляли, что с уходом руководства данной страны в эмиграцию, государство кончится? Где это написано, приведите соответствующую статью. Тоже никто дипотношений с Польшей не прекратил 17.09.1939 г.

Кстати, на карте Беларуси 1921 г. (до рижского раздела) в её составе я увидел Смоленск. Почему больше нет этого города в составе РБ? Какая целостность? Мы им вернули такую целостность, какая нам нравилась. И со всеми остальными поступали так же.


Лорд Керзон попытался определить границу Польши по принципу преобладания польского населения. Западная Украина и Западная Беларусь - это сверх установленной меры. Линия Керзона была взята за основу установления границы между СССР и Польшей в 1945г.

Это была граница установленная по чисто этническому признаку. Так можно порезать любую многонациональную страну, тоже Россию. Где русские не преобладают - отрезать, нанести линию лорда Керзона. Это же по чистой аналогии было бы. Вы бы остались довольны?

про Калчака ужэ кино посмотрел? - капитан подводной лодки точка ру. там про прочность посмотриш.

2А, понимаю, понимаю...:
И ещё с японцами могли перепутать, одним словом - ГэБня
-----
данные есть о сколь нибудь массовом выступлении поляков на стороне гитлера? если есть - поделись.

КРМ
Кстати, мы ещё не подсчитали сколько тех же поляков плгибло до расстрела НКВД [...]
При таком скоплении народа массовой гибели не избежать
----------
Хороший вопрос. Еще были польские пленные в советском плену, той же войны 1919-21г.г. Сколько их было и сколько не вернулось, тоже вопрос открытый. В статье, ссылку на которую Вы давали, "толерантной" по манере изложения ("было везде плохо, поэтому такая смертность"), говорится об общей тяжелой ситуации в Польше во время войны. Если бы мы располагали такими данными, можно определить долю погибших в плену с той и с другой стороны, что позволит установить, был ли геноцид с одной стороны. Хотя, мог быть и с обеих. Одни расстреливали без суда пленных комиссаров, другие - офицеров. Это о многом говорит. Тем не менее, в той же статье есть слова о том, что с осени 1920г. и в 1921 положение советских пленных в лагерях существенно улучшилось ввиду предстоящего обмена пленными. Значит, было то, что мешало создать для этих людей лучшие условия изначально.

с уходом руководства данной страны в эмиграцию, государство кончится
---------
Государство не кончилось, коль скоро оно существует и даже заявляет свои претензии. Правительство в эмиграции, при отсутствии иных государственных институтов - государство?

Прочел немного об истории Смоленска. В 1919г. в нем была провозглашена ССРБ и он де-факто стал ее столицей, которая неделей позже была перенесена в Минск. Если у РБ есть претензии на Смоленск, не вижу повода не вернуть. На основе референдума и с соблюдением соотв. процедур. Но в таком случае речь должна идти и о восстановлении исторической справедливости и в отношении других территорий. Например, Львова Польше. Вот только как на это посмотрят в суверенной Украине?

нанести линию лорда Керзона. Это же по чистой аналогии было бы. Вы бы остались довольны?
---------
Нет, не остался бы. Керзону тоже никто не давал права делить чужие территории. Однако, правительство Великобритании считало такой подход нормальным. Значит, в то время это было нормальной внешнеполитической практикой, нравится нам то с современных позиций, или нет.

Васька Кроликов:
про Калчака ужэ кино посмотрел? - капитан подводной лодки точка ру. там про прочность посмотриш.

Скока принял-то с утреца?

КРМ:
Это была граница установленная по чисто этническому признаку. Так можно порезать любую многонациональную страну,

Лорд Керзон не представлял интересы России.Он вообще то их стран Антанты, точнее их Англии, он друг поляков.
Польское правительство согласилась с такой линией в июле 1920 года вполне официально.
Обидно, или не обидно, но согласилось!

Прочитал про военнопленных в СССР.
А вот откуда 10173 еврея в советском плену оказались?

Прочел немного об истории Смоленска. В 1919г. в нем была провозглашена ССРБ и он де-факто стал ее столицей, которая неделей позже была перенесена в Минск. Если у РБ есть претензии на Смоленск, не вижу повода не вернуть.
-------
претензий никаких быть не может(как житель РБ говорю), хотя болит душа проезжая смоленщину от от элементарного запустения, сельская местность смоленской губернии сравнения с белорусской выдержать не может, увы.

Прочитал про военнопленных в СССР.
А вот откуда 10173 еврея в советском плену оказались?
-----
)))военнопленных евреев ?? разве что за финнов воевали ?

2 а-ноним:

претензий никаких быть не может(как житель РБ говорю), хотя болит душа проезжая смоленщину от от элементарного запустения, сельская местность смоленской губернии сравнения с белорусской выдержать не может, увы.

Что-то верится с трудом.Так только было в эпоху крепостного права, а сейчас ведь развитой капитализм, всё должно процветать и благоухать.

капитан подводной лодки точка ру, ты в каком году начал службу и закончил? хочу на твою прочность посмотреть. убедитса.

а сейчас ведь развитой капитализм, всё должно процветать и благоухать.
-----
шутки изволите шутить? так смайлики соответствующие пользуйте.

а-ноним:

Прочитал про военнопленных в СССР.
А вот откуда 10173 еврея в советском плену оказались?
-----
)))военнопленных евреев ?? разве что за финнов воевали ?







И за финов тоже, а ещё за немцев (как фельдмаршалы Мильх и фон Левински (он же Манштейн) например, за итальянцев, румын, венгров и т.д.

http://warrax.net/56/briman.html

2 точка ру:
Вот и здрасьте Вам. Договорились блин. Так мы тож флотские--морская пехота. Ну ладненько, удаляюсь--дабы не мешать людям беседы умные вести. С нас-то что взять--пехота она и есть пехота.

Очередной наступление :

23.09.2009

Сейм Польской Республики назвал присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к их восточным частям, проведенное СССР в сентябре 1939 года, самым страшным грехом человечества

«Польша пала жертвой двух тоталитарных режимов - нацизма и коммунизма, - говорится в резолюции сейма. - Вторжение Красной Армии открыло очередной трагический раздел истории Польши и всей Центральной и Восточной Европы... Архипелаг ГУЛАГ поглотил сотни тысяч человеческих жизней всех народов этого региона, в том числе многих граждан СССР. Организация системы, длительность и масштаб явления придали этим преступлениям, в том числе катынскому, признаки геноцида».

Получается, сейм считает, что воссоединение западных частей Украины и Белоруссии, оттяпанных Польшей у молодой Советской республики в 20-х годах ХХ века, с восточными частями этих территорий, то есть, воссоединение исторически единых народов - украинцев и белоруссов - это геноцид. А что творили сами поляки на захваченной ими Западной Украине и в Западной Белоруссии, не считая коренное население за людей - это, наверное, процесс окультуривания?
http://www.kp.ru/daily/24365/5 ...

Олег18Т:

Правительство в эмиграции, при отсутствии иных государственных институтов - государство?

В Варшаве всю войну существовала так называемая делегатура польского правительства. Руководство покидая страну, оставило в столице своих представителей, с задачей бороться с оккупантами, организовать подпольные вооружённые отряды, партизанское движение и т.д. Делегатура стала нелегитимной только с приходом к власти польских коммунистов (создавших Крайовую Раду Народовову) и признанием её западными державами единственным легитимным подпольным правительством.


Ваничкину:
он друг поляков

Хороший он друг, коль пытался отнять у страны половину её территории)))))))) Лучше бы ему наносить свои линии в оккупированных англичанами странах - т.н. колониях. Кажется никаких возражений по поводу непреобладания его соотечественников в этих странах у него не было.

КРМ:
Вот тебе рассказ, как польское правительство в эмиграции подставило своих пленных офицеров.Ни одно правительчтво в польше разумностью не отличалось!

...весь ноябрь 1939 г. в Старобельском, Козельском и Осташковском лагерях работали следственные бригады из работников центрального аппарата НКВД во главе соответственно с Е. М. Ефимовым, В. М. Зарубиным и Антоновым. Выводы уполномоченных оказались неутешительными: поляки по-прежнему считают себя находящимися на военной службе своего правительства – стало быть, отпускать на все четыре стороны шляхтичей сейчас совершенно неразумно, гораздо лучше запечатать их в лагерях до той поры, пока политическая ситуация не прояснится.

Рекомендации оперуполномоченных очевидно возымели действие… Тем более, что произошло и совершенно непредвиденное событие: в середине ноября 1939 польское эмигрантское правительство, образованное во французском городе Анжере, ОБЪЯВИЛО ВОЙНУ СССР (поводом для столь странного «решительного шага» послужило решение СССР об официальном включении Виленской области в состав Литвы).
При всей странности такого шага, его все же нельзя считать чисто комедийным демаршем, поскольку кое-какими вооруженными силами эмигрантское правительство все же располагало, поскольку часть разгромленной немцами польской армии спаслась в Румынии, Венгрии, Литве и Латвии. Из Венгрии, Румынии и прибалтийских стран поляки отправлялись дальше, чаще всего во Францию — через Югославию и Италию (которые в тот момент оставалась еще нейтральными) либо морским путем. Польская армия во Франции насчитывала в июне 1940 года только офицеров и младших командиров 8739 (это без рядового состава и авиации и военно-морского флота).
В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели. После этого ситуация с польскими офицерами изменилась кардинально: они перестали быть «пленниками необъявленной войны» и превратились в «классовых врагов».
Так что нет ничего удивительного в том, что 3 декабря Политбюро ЦК ВКП (б) утвердило предложение НКВД СССР об аресте всех взятых на учет кадровых офицеров бывшей польской армии.
Таким образом, эмигрантское правительство ради "дипломатического демарша" элементарно ПОДСТАВИЛО своих пленных. А в СССР тем временем решали, что же все-таки теперь со шляхтичами делать? Причем решали вполне в духе того времени:

Эта статья для тебя поди вновинку?
Вот полный текст :
http://www.proza.ru/2009/06/11/68

2 Васька Кроликов:
Вася, читай внимательно: я на подлодке служил срочную, 3 года, матросом, а капитан я в запасе, по ВУСу ВВС (военно-воздушные силы). Звание такое есть - капитан. На флоте это равноценно капитан-лейтенанту. Кстати, на подводной лодке главный назвается не капитан, главный там - командир. А капитаном там может быть разве что доктор и то с приставкой "медицинской службы". :))

Ваничкин.

Очередной наступление :

23.09.2009

Сегодня 22.10.2009. Ты месяц без сознания ходил? Об этом уже писали.


Получается, сейм считает, что воссоединение западных частей Украины и Белоруссии, оттяпанных Польшей у молодой Советской республики в 20-х годах ХХ века

Правильно считает. Не было ни одного кусочка земли отнятого у "молодой Советской республики". А поляки вели там себя на самом деле нехорошо. Обещали белорусам федеративное государство, и в скорости об этом забыли, установив чисто польскую власть. Это да, белорусам не понравилось по понятным причинам.

КРМ:
А поляки вели там себя на самом деле нехорошо. Обещали белорусам федеративное государство, и в скорости об этом забыли, установив чисто польскую власть.

Как чуешь, что жареным для поляков пахнет в вопросе, так сразу соглашаешься, что бы тему не развили))).Дипломат, блин!)))

Ни одно правительчтво в польше разумностью не отличалось!

Не совсем. Вступив в НАТО они проявили глубокую заботу о своём будущем. Теперь ещё амеров у себя разместят и ты больше не помечтаешь о присоединении Польши к СНГ)))))))) Ты смотрю чуть ли на войну не собрался, старик.

эти польские неуловимые Джо?
Пусть им афроамерские бойцы демографию улучшают, пока "водопроводчики" в европах пыхтят.

КРМ:
Ты смотрю чуть ли на войну не собрался, старик.

Мы свое отвоевали, осталось вот на форумах с тобой спорить, Еще бы был толк от этих споров!

Ваничкин.
Да просто с тобой можно болтать без никакого толку долго. Ну не хочется))))))

КРМ:
А какого толку ты на форумах то ищешь? Президентов все едино здесь не услышишь, покаяний от них тоже.Так что толку и от тебя и от меня никакого тут нет)))

не капитан значит подводной лодки, точка ру? ну ладно. тагда тебе немнога скащуха. как рядовому. так в какие года службу проходил? что ты вокруг да около выкручиваешся? до 91 года или позже?

2 Васька Кроликов:
Спасибо за послабление, Вася. До 91-го я служил. Задолго. ДМБ-79.

Здоравствуй, папа, я больше не буду

Александр Ваничкин:
В дальнейшем, зимой 1939-1940 года, польское эмигрантское правительство даже решило направить польскую бригаду на помощь воевавшей против СССР Финляндии. Польское правительство дало на это согласие 29 января 1940 года, а 9 февраля началось формирование отдельной бригады горных стрелков для этой цели. Таким образом, эмигрантское правительство ради "дипломатического демарша" элементарно ПОДСТАВИЛО своих пленных.

Так чего же они обижаются на товарища Сталина - они же знали, кого драконят...

А они нам надо?:
эти польские неуловимые Джо?
Пусть им афроамерские бойцы демографию улучшают, пока "водопроводчики" в европах пыхтят.

Если тема ветки ТА ВОЙНА, то поляков помянуть добрым словом не грех, вклад в Победу, и в нашу и в общую, ими внесен немалый. На счет "водопрводчиков" - не зарекайтесь, ремесло не хуже прочих.

Ваничкин.
Твои ссылки просто смешны. Что они "классовые" враги (точнее враги советской власти) было понятно всем практически с самого захвата их в плен.

(...)8 октября 1939 г. Берия подписал директиву Особым отделениям лагерей, в которой определялись их задачи по созданию агентурно-осведомительской сети для выявления среди военнопленных "контрреволюционных формирований"(...)

(...)С помощью оперативников и внедренной агентуры большевистское руководство выяснило, что большинство польских офицеров и полицейских, пробыв более полугода в достаточно тяжелых условиях плена, не сломлены психологически и морально. Они не отказались ни от своей родины, ни от религии, ни от политических взглядов и нравственных ценностей. Надежды советского руководства "перевоспитать" хотя бы часть из них — представителей рабочих и крестьян, интеллигенции, одетых в мундиры, — оказались тщетными. Узники Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей по-прежнему были полны решимости вести борьбу за восстановление независимости родины. Следовательно, по логике Сталина и его приближенных, необходимо было уничтожить этих носителей "инакомыслия", потенциальных борцов за свободу Польши. Не следует забывать и о той ненависти, которую питал "вождь народов" к польскому офицерству, заставившему его испытать в 1920г. горечь сокрушительного поражения.(...)


Так что сколько ты бы не цитировал разных "историков-исследователей", документально подтвержденных фактов это не изменит. Кстати, там не нашёл, сражались ли эти поляки на стороне фашистской финляндии или нет?

Как раз к теме!
"8 октября в 14-00 в Басманном суде началось первое в России заседание по защите чести и достоинства Сталина. Иск подал внук Сталина Евгений Яковлевич Джугашвили (сын погибшего на фронте старшего сына Сталина Якова)"
http://www.duel.ru/200942/?22_4_1

Следовательно, по логике Сталина и его приближенных, необходимо было уничтожить этих носителей "инакомыслия", потенциальных борцов за свободу Польши.


Это в 1941-м то году! Каких нахрен потенциальных! Какую на хрен свободу! Какой нахрен польши!
Сталину и Берии больше нечего делать было.
К тому же надо было раздобыть немецкие патроны и оружие....

Нет, тут по-моему, все проще было.
Бросили их, чтобы банально в тыл себе врагов не тащить. Ну и немцам "потенциальные борцы за свободу Генерал-Губернаторства тоже не требовались.

всё. вапросов больше не имею точка ру. мне теперь видна твоя прочность невооружёным глазом. и всем видна.