Даже, если и удалось бы скинуть союзников с пляжа, все равно, не стали бы снимать немцы силы на восток! Они что в шахматы играли, где проход фигурки возможен от края и до края, за одно касание?

2 elplata:

Вот ещё. Правда теперь прицельно:

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16
ВСЕГО мы тут имеем 160 Не111 в одной единственной 27-й бомбардировочной эскадре "Больке", названной в честь немецкого аса и командира Первой Мировой войны.
БУКОВКАМИ: СТО ШЕСТЬДЕСЯТ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.

А в Kampfgeschwader 4 "General Wever" - СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

ИТОГО УЖЕ 236 одних только Не111.
БУКОВКАМИ ДЛЯ ТУПОГО ВАЛЕРЫ-ЭЛЬПЛАТЫ: ДВЕСТИ ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ "ХЕЙНКЕЛЕЙ-111"!

А были ещё Ju88 и Ju188, и даже, страшно подумать, гигантские Не177!

Сафокл: А это как в шахматах, позвольте узнать? А по поводу спора, Вы знаете, я не настолько сведущ в делах того времени, как некоторые авторы здесь, а тема очень интересует, тоже сильно по роду отразилось то время, а здесь узнаю новые факты и рассуждения о той войне, очень интересная ветка, поэтому и задаю вопросы, которые могут кому-то показаться глупыми, но лучше выглядеть глупым и узнать новое, чем всю жизнь прикидываться умным и не узнать ничего, ИМХО

Валера, а задайте себе вопрос - На сколько эти дивизии были бы "полнокровными" после успешного отражения десанта? Огонь с моря и авиационная поддержка там были мама негорюй.

А вот тут интересно.
Отражение высадки десанта союзников, было идиотским, со стороны Верховного командования Вермахта.
Вермахт вводил свои силы последовательно, и очень не грамотно.
И это факт.
Почему, ответить очень сложно. Но так получилось, и Союзники, довольно безболезнено высадились (значит грамотно смогли организовать высадку)
Далее версии на уровне домыслов, но так случилось.

В это же время, в собственно Германии, был резерв 53 дивизий, из 117 дивизий не задействованных на Восточном Фронте, плюс авиапехотные дивизии, плюс дивизии СС, плюс мобилизационный потенциал с учётом развёртывания.

Отражение высадки десанта(своевременное), это дело довольно малых сил. То есть, силами расположенными во Франции и Бельгии, плюс оперативный резерв.
Немцы не справились своевременно и грамотно, а союзники удачно высадились, не менее грамотно.
Далее, для Германии "начался пожал с тушением бензином".


Все союзники Германии, это поняли быстро и вдумчиво---- "и тщательно отреагировали".:)))

А если бы немцы, "как всегда", "отбились" при высадке?
Куда бы "40 дивизий", поехало бы?

Думаю, вопрос риторический.

Тамерлан, тут больше понтов, чем информации. А в шахматах элементарно, берешь фигуру рукой и переставляешь ее куда хочешь моментально. А на реальной войне, все по другому. Я об этом.

2 Tamerlan:

Полностью согласен с Командером.
Шансов на успех такого удара у немцев летом 1944 г. уже не было даже если бы союзники вообще отказались от высадки и немцы начали бы переброску своих подвижных соединений с Запада на Восток.
В реальности никакой особой договорённости с союзниками по увязки плана операции "Багратион" не было хотя бы потому, что на встрече в Тегеране, когда наконец были озвучены примерные сроки высадки самого этого плана "Багратион" не было.
В реальности в 1944 г. Красная армия практически непрерывно наступала.
В январе 1944 г. началось снятие осады с Ленинграда силами Ленинградского, Волховского и 2-го Прибалтийского фронтов.
В феврале—марте 1944 г. силами 1-го, 2-го, 3-го и 4-го Украинских фронтов начался разгром немецких групп армий «Юг» и «A».
В апреле-мае силами 3-го и 4-го Украинских фронтов, а также Отдельной Приморской армии во взаимодействии со 2-м Украинским фронтом и Черноморским флотом были проведены Одесская и Крымская наступательыне операции с полным освобождением Крыма и выходом на подступы к румынской нефти, котоаря попала в зону действий советской фронтовой авиации.
В июне силами Ленинградского и Карельского фронтов при содействии Балтийского флота, Ладожской и Онежской военных флотилий началось наступление на Свирско-Петрозаводском направлении финалом которого стал выход из войны Финляндии.
Операция "Багратион" была пятой по счёту, но отнюдь не последней!
За ней последовали Львовско-Сандомирская операция, Ясско-Кишинёвская операция, Румынская операция, Прибалтийская операция, Восточно-Карпатская операция, Белградская операция и Петсамо-Киркенесская операция.
Какой там удар с "Белорусского балкона" на юг?!..
Даже если представить, что немцы сильны как 41-м, а мы слабы как в 41-м(!!), то и тогда на продвижение на указанное расстояние с боевым маневрированием (без учёта форсирования Припятских болот!!) у них ушло бы примерно четыре месяца!
Чистая утопия даже в 41-м.
А уж в 44-м при любых раскладах беспочвенные фантазии.

elplata:

В это же время, в собственно Германии, был резерв 53 дивизий, из 117 дивизий не задействованных на Восточном Фронте, плюс авиапехотные дивизии, плюс дивизии СС, плюс мобилизационный потенциал с учётом развёртывания.

Бля... Это жесть.
Ну про 117 незадействовванных на Восточном фронте дивизий даже говорить нет смысла.
Это просто хохляцкий БРЕД из всё того же разряда "Генрманцы придут, они нам помогут..."
Но вот хотелось бы услышать про хоть одну незадействованную дивизию СС, которая в июне 1944 г. тусовалась в Германии.

Вот ещё. Правда теперь прицельно:

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16
ВСЕГО мы тут имеем 160 Не111 в одной единственной 27-й бомбардировочной эскадре "Больке", названной в честь немецкого аса и командира Первой Мировой войны.
БУКОВКАМИ: СТО ШЕСТЬДЕСЯТ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.

А в Kampfgeschwader 4 "General Wever" - СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

ИТОГО УЖЕ 236 одних только Не111.
БУКОВКАМИ ДЛЯ ТУПОГО ВАЛЕРЫ-ЭЛЬПЛАТЫ: ДВЕСТИ ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ "ХЕЙНКЕЛЕЙ-111"!

А были ещё Ju88 и Ju188, и даже, страшно подумать, гигантские Не177!



Проникся.

Теперь два вопроса:
Первый, ----- Где ссылки на эти "слова"????
Второй, Где ссылки что эти "слова" о ГА Центр на 1 июня 1944 года?
...
Саша, я ведь с тобой не просто так спорю.
Не как ты, --- "по ссылкам из Глобуса".
Ты меня ссылками "убей"---я ведь не "ИСТОРИК"!!!
Я так, "погулять вышел".
Мне то что, я авиационный журнал не издаю?
Только возражаю. Не более.

Авот возразить и ссылками, вполне могу, вдумчиво и грамотно.
Одна проблема, таких "лохов" как я "редактор журнала" минимум десятком ссылок должен "ставить на место", ---а от тебя "Глобус и болота Припятские в Курске" (других ссылок не видел, спорить не от чего)
Повторю, нет точки отсчёта спора.

Дерзай, историк:))))

Александр Булах: Согласен, но давайте порассуждаем, у нас цейтнота нет, чисто гипотетически, союэников скинули, все действия - на Восточном фронте, могло бы выгореть это сомнительное предприятие? Сколько все-таки им войск необходимо было, даже с учетом подготовки рейхсвера, я думаю, что тупо запасов специалистов-профи к тому моменту уже было слишком мало, а про необстреляных пацанов мы по 41-му помним

Тамерлан, откройте вику по Корсунь-Шевченко. При любой успешной нашей операции, противник терял своих бойцов меньше нас, ВСЕГДА! Почему?

elplata:

Саша, я ведь с тобой не просто так спорю.
Не как ты, --- "по ссылкам из Глобуса".
Ты меня ссылками "убей"---я ведь не "ИСТОРИК"!!!
Я так, "погулять вышел".
Мне то что, я авиационный журнал не издаю?
Только возражаю. Не более.

Авот возразить и ссылками, вполне могу, вдумчиво и грамотно.

Ты мне возразить можешь со ссылками?
За2, 71бёшься пыль глотать.

На вот тебе ссылки на книжки и журналы про Не111. Скачивай и читай:
http://books.tr200.net/v.php?i ...

Александр Булах: Ловлю себя на мысли, что по различным мнениям все более одинаковые мнения, но по ветеранам с Вами не соглашусь, ведь это ИХ Война, и их мнение в любом случае имеет право на жизнь, ну это как, допустим, в современных конфликтакх, один пулемет останавливает полк, в сводках об этом умалчивается, а пацаны на своих шкурах это чуют...

Бля... Это жесть.
Ну про 117 незадействовванных на Восточном фронте дивизий даже говорить нет смысла.
Это просто хохляцкий БРЕД из всё того же разряда "Генрманцы придут, они нам помогут..."
Но вот хотелось бы услышать про хоть одну незадействованную дивизию СС, которая в июне 1944 г. тусовалась в Германии.

Затихни "Историк", эта цифра была подтверждена Министром Обороны СССР!!!--официально!( по датам)
Именно 117 дивизий Вермахта (не считая авиадивизий и дивизий СС)
"Умри Родной", а лучше возрази со ссылками.
Саша, ты "вроде историк", но "какой то странный"---со ссылками у тебя "ни как"!!!
Один полимарсорс, и плевание "Какой".

Ты про 300 двухмоторных Бомбардировщиков в ГА Центр, на 1 июня 1944 года ссылочку дай.
Пугни публику "знаниями".
Ты ведь "мягко слился" (неожиданно не споришь о асфальтированных дорогах) с ЖД и шоссейных дорог в Белоруссии, даже не пытаясь уточнить их количество и направление.

Сашенька, ты тут себя в ж- пу историком называешь, ---"блести" пожалуйста, хотя бы через раз, ссылочками ХОТЬ!!!! на "что то"!!!---кроме глобуса.

Ты мне возразить можешь со ссылками?
За2, 71бёшься пыль глотать.

На вот тебе ссылки на книжки и журналы про Не111. Скачивай и читай:
http://books.tr200.net/v.php?i ...

Саша, ты что болен?
Я у тебя спрашиваю неоднократно, где базировались, и в каких группах, бомбардировщики в составе ГА Центр, на 1 июня 1944 года? (уже не спрашиваю про эфемерные двухмоторные, и 300 штук самолётов)---у тебя подробности спрашивать, себя не уважать.

Саша, где базировались штабы эскадр 4 корпуса авиации Генерал-лейтенанта Меийстра, -которых не было!!!(не смогли их сформировать, тем более довести до боеготового состояния)
Хоть так ответь, "историк ты мой, в попу!". ---Ну как тебе еще блин, в ГУГЛЕ ПОДСКАЗЫВАТЬ!!!

Tamerlan:
Мужчины, хватит ругаться, давайте вести себя прилично. Александр, можно вопрос как человеку, перерывшему и проанализировавшему кучу документов того времени, сколько примерно немцам бы понадобилось сил для такого удара и были ли они в наличии? Просто, действительно заинтересовал вопрос, всегда думал, что в 44-м был единственный вопрос- сколько продержаться немцы, а тут, оказывается, они еще и могли все с ног на голову перевернуть, оооочень интересно стало

Германия уже не могла спастись, даже при нейтралитете США и Англии. Если людей и технику они могли наскрести, то слепить из них боеспособные части было уже нереально. Надо было менять подготовку, а это большое время, которого уже не было. Даже для концентрации войск нужно было много времени, а Сталин в такой ситуации ждать не стал бы и другим не дал бы. Крови потекло бы много, но результат был бы тем-же - разгром Германии.

Михаил_К, правы во всем. Но был вариант у нас и при худшем исходе для нас. Дойти до границ 41г и встать на них прочно. Что было бы с союзниками? Ядерное оружие почти было у немцев.
Так что, надо им на нас молиться! А они хвост дерут, ущипнуть норовят. Неблагодарные. Еще денег им должны пропасть, за их поставки. Называется мудрая политика КПСС.

Сафокл: Михаил_К, правы во всем. Но был вариант у нас и при худшем исходе для нас. Дойти до границ 41г и встать на них прочно. Что было бы с союзниками? Ядерное оружие почти было у немцев.
Так что, надо им на нас молиться! А они хвост дерут, ущипнуть норовят. Неблагодарные. Еще денег им должны пропасть, за их поставки. Называется мудрая политика КПСС.

Такое решение было неприемлемым, враг №1 для гитлера - Россия (формальное название тут не причём), шла война на уничтожение...

Вот как раз и нет. Сама партия эта пришла к власти на волне реваншизма. К России и к СССР, никто в германии претензий не имел. Наоборот, в 18 году помогли им, земель оставили им очень много. Нормально помогали и в 20 и в 30 годы. Договор и протоколы, все было. До 41г, СССР не был врагом Германии. И не стали бы немцы на два фронта воевать, но вынужденны были. Вполне возможно, что в надежде на повторение варианта из первой войны с нами. Но все получилось по другому.

Вот ещё. Правда теперь прицельно:

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16
ВСЕГО мы тут имеем 160 Не111 в одной единственной 27-й бомбардировочной эскадре "Больке", названной в честь немецкого аса и командира Первой Мировой войны.
БУКОВКАМИ: СТО ШЕСТЬДЕСЯТ БОМБАРДИРОВЩИКОВ.

А в Kampfgeschwader 4 "General Wever" - СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

ИТОГО УЖЕ 236 одних только Не111.
БУКОВКАМИ ДЛЯ ТУПОГО ВАЛЕРЫ-ЭЛЬПЛАТЫ: ДВЕСТИ ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ "ХЕЙНКЕЛЕЙ-111"!

И где здесь хоть один бомбардировщик ГА Центр?
Где здесь самолёты 6 флота Генерал-полковника риттера фон Грайма, ---мне просто интересно!

Как оказался 6 флот Люфтваффе ГА Центр --с расположением в восточной Белорусиии, но со штабами авиационных групп!!!! (даже не дивизий), -- в
"Кросно"---Польша?
"Кёнигсберг"--Восточная Пруссия?
"Мелец"-Польша?

Там что( в Пруссии и Польше), случайно "образовалась" "ГА Центр", с рубежами выдвижения в районе Смоленска, Гомеля?(так очень далеко, почти 1000 верст)

Интересно, а где располагался штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе?
Если авиагруппы (непосредственной поддержки войск) расположились в Польше и Германии, то штаб "6 Флота Люфтваффе ГА Центр", должен был расположится, как минимум в Бельгии, или Голландии.--как минимум.
Это я про войска сосредоточенные в восточной части Белоруссии говорю. (на всякий случай, вдруг у историка "провалы")

Стало интересно, а сколько все таки было бомбардировщиков 6-го флота на момент начала Багратиона. Нормальную ссылку пока не нашел, но зато нашел то, откуда тов.Булах черпает данные - большой исторический авторитет Алексей Исаев.
Сходство фраз уж больно явное. Отрывок из интервью с Исаевым:

А.ИСАЕВ: Да. Был вопрос одного из слушателей относительно соотношения сил в воздухе и о том, как повлияли, собственно, действия союзников. Нужно сразу прямо ответить: да, повлияли. Воздушный флот Рейха, который обеспечивал ПВО Германии, на тот момент насчитывал почти 1400 самолетов. 3-й воздушный флот на Западе – более 500. Соответственно, 6-й воздушный флот в Белоруссии – это 600 самолетов.

Д.ЗАХАРОВ: Всех типов.

А.ИСАЕВ: Да, всех типов. Именно это важное уточнение, поскольку в его составе было 300 2-моторных бомбардировщиков, даже 4-моторых Хенкель-177 со спарками двигателей. И они должны были вот с этого выдающегося вперед Балкона бить по советским стратегическим объектам.


Это я просто так )) Буду искать дальше...

elplata:

Затихни "Историк", эта цифра была подтверждена Министром Обороны СССР!!!--официально!( по датам)
Именно 117 дивизий Вермахта (не считая авиадивизий и дивизий СС)
"Умри Родной", а лучше возрази со ссылками.

Ты можешь хоть в попу Министра обороны СССР целовать, хоть сам раком перед ним стать, но я стопудово уверен, что номера этих 117 дивизий Вермахта не считая авиаполевых дивизий и дивизий СС, которые балдели летом 1944 г. в Германии он хрен тебе перечислит.
Открываем Б.Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии" на с.410 есть таблица "Убыль и пополнение в личном составе действующей армии за период с 01.07.1943 г. по 31.05.1944 г."
Согласно ей за указанное время были потеряны 1.898.950 человек. В то время когда пополнение составило 1.238.000 человек. Т.е. НЕКОМПЛЕКТ составилял 660.000 человек. И львиная доля из них приходилась именно на боевые подразделения.
И это при том, что к этому времени уже все германские пехотные дивизии уже перешли на сокращённые штаты - вместо девяти батальонов в них было шесть!
Раздели 660.000 чел на расчётное количество людей в батальоне. Сколько немцам не хватало батальонов?
Сколько человек в немецком батальоне знаешь?
Каждый пехотный батальон включал 3 стрелковые роты (по 201 человеку) и пулеметную роту (190 человек). Т.е. всего по простому говоря 793 человека (без штаба батальона).
Делим: 660.000 : 793 = 832, 28
Не хватает более чем восьмисот батальонов в Действующей Армии и ТОЛЬКО на Восточном фронте! Даже по сокращённому штату это почти 140 дивизий!
БУКОВКАМИ: СТО СОРОК!
Какие 117 дивизий в Рейхе?
Я рыдаль...
Там в это время уже пацанов во всю призывали в зенитную артиллерию и разрабатывали планы создания фольксштурма.

2 Aziatovich:

Алексей Исаев умудрился стать классиком военном истории при жизни!
Мне в этом плане до него далеко. Я работаю по более узким темам. Но то, что у него на этот счёт написано уже давно тайной не явлется.
Но думаю, что Вы оценили данные по KG4 "General Wever" и KG27 "Boelcke"?

elplata:

Саша, где базировались штабы эскадр 4 корпуса авиации Генерал-лейтенанта Меийстра, -которых не было!!!(не смогли их сформировать, тем более довести до боеготового состояния)
Хоть так ответь, "историк ты мой, в попу!". ---Ну как тебе еще блин, в ГУГЛЕ ПОДСКАЗЫВАТЬ!!!

Блин, а тяжело быть тупым, правда, Валера?..
Это же так трудно набрать на немецком два слова: 4-й авиакорпус, а потом загнать их в поисковик?
Хотя, всё понятно, ты даже фамилию командира корпуса написать грамотно не можешь.

Как только ты по Европам ездишь.
Наверно как в анекдоте: ...Чего ты понтуешься, ты рукой махни куда плыть!..
Сочувствую.

elplata:

И где здесь хоть один бомбардировщик ГА Центр?
Где здесь самолёты 6 флота Генерал-полковника риттера фон Грайма, ---мне просто интересно!

Как оказался 6 флот Люфтваффе ГА Центр --с расположением в восточной Белорусиии, но со штабами авиационных групп!!!! (даже не дивизий), -- в
"Кросно"---Польша?
"Кёнигсберг"--Восточная Пруссия?
"Мелец"-Польша?

Там что( в Пруссии и Польше), случайно "образовалась" "ГА Центр", с рубежами выдвижения в районе Смоленска, Гомеля?(так очень далеко, почти 1000 верст)

Как 1000 вёрст?!..
Неужели?
Ты же тут недавно говорил, что из Германии плечо подвоза до передовых рубежей Белорусского балкона менее 1000 км, и даже 750-800. А тут вообще Польша и Восточная Пруссия. Значит в половину меньше - 350-400 км.
Ты в курсе, какую дальность полёта имеет Не111 в стандартной конфигурации?
А в нестандартной?.. С дополнительными ВНУТРЕННИМИ баками?..
Ась?
Учи матчасть, желторотый...

elplata:

Интересно, а где располагался штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе?

Смотря на какую дату.
Если по состоянию на 1 июня 1944 г., то в Прилуках.

elplata:

Если авиагруппы (непосредственной поддержки войск) расположились в Польше и Германии, то штаб "6 Флота Люфтваффе ГА Центр", должен был расположится, как минимум в Бельгии, или Голландии.--как минимум.

Валера, двухмоторный бомбардировщик Не111 в Люфтваффе никогда не состоял на вооружении авиагрупп непосредственной поддержки войск!

Что, хохол? Опять в луже?..
А ты говоришь, "ссылки, ссылки, дай..."
Ты не ссы, ты думалку свою включай.

Ты можешь хоть в попу Министра обороны СССР целовать, хоть сам раком перед ним стать, но я стопудово уверен, что номера этих 117 дивизий Вермахта не считая авиаполевых дивизий и дивизий СС, которые балдели летом 1944 г. в Германии он хрен тебе перечислит.
Открываем Б.Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии" на с.410 есть таблица "Убыль и пополнение в личном составе действующей армии за период с 01.07.1943 г. по 31.05.1944 г."
Согласно ей за указанное время были потеряны 1.898.950 человек. В то время когда пополнение составило 1.238.000 человек. Т.е. НЕКОМПЛЕКТ составилял 660.000 человек. И львиная доля из них приходилась именно на боевые подразделения.
И это при том, что к этому времени уже все германские пехотные дивизии уже перешли на сокращённые штаты - вместо девяти батальонов в них было шесть!
Раздели 660.000 чел на расчётное количество людей в батальоне. Сколько немцам не хватало батальонов?
Сколько человек в немецком батальоне знаешь?
Каждый пехотный батальон включал 3 стрелковые роты (по 201 человеку) и пулеметную роту (190 человек). Т.е. всего по простому говоря 793 человека (без штаба батальона).
Делим: 660.000 : 793 = 832, 28
Не хватает более чем восьмисот батальонов в Действующей Армии и ТОЛЬКО на Восточном фронте! Даже по сокращённому штату это почти 140 дивизий!
БУКОВКАМИ: СТО СОРОК!
Какие 117 дивизий в Рейхе?
Я рыдаль...
Там в это время уже пацанов во всю призывали в зенитную артиллерию и разрабатывали планы создания фольксштурма.


Ссылочку, как всегда у ИСТОРИКА!, не вышло продемонстрировать. Одни эмоции на уровне:"Ты можешь хоть в попу Министра обороны СССР целовать, хоть сам раком перед ним стать, но я стопудово уверен".

ПО ЭТОМУ МНЕ ПРИДЁТСЯ ОПЕРИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ СОПЛЯМИ:
" К началу июня 1944 года, герм. командование, из 315 дивизий "Вермахта"и 10 бригад, имело на сов-герм. фронте 198 дивизий и 6 бригад. Кроме того, здесь действовали 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии.
СВЭ, том второй, Статья "Вторая мировая война", раздел "четвёртый период войны (1 янв. 1944-9 мая 1945)
Страница 415.(левая часть)


Это и есть ссылка на документ, чёткая и не двусмысленная, Саша.
Из которой, чётко и не двусмысленно, вытекают 117 дивизий Вермахта, не на Сов-Герм фронте!

И эту ссылку подписал не "боец историк редактор", а Маршал СОВЕТСКОГО СОЮЗА А.А. Гречко КАК ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГЛАВНОЙ РЕДАКЦИОННОЙ КОМИССИИ.

Ты себя ощущаешь? НА ЭТОМ УРОВНЕ?
Тебя, бойца срочника, ---и Маршала СССР!!!! А.А.Гречко?(фронтовика)
Кому мне верить? Министру Обороны СССР, или Клоуну "срочнику", с уровнем апелляции: "Ты можешь хоть в попу Министра обороны СССР целовать, хоть сам раком перед ним стать, но я стопудово уверен".

0стровитянин:
Вахтенный офицер - разве всегда штурман?
17/01/2011 [16:59:56]

Нет, не всегда. Но хоть он имеет допуск к несению ходовой (якорной) вахты, кораблём на ходу не командует.

Ссылочку, как всегда у ИСТОРИКА!, не вышло продемонстрировать. Одни эмоции...

Да, Валера, ты видимо точно тупой.

Читай ещё раз:
"Открываем Б.Мюллера-Гиллебрандта "Сухопутная армия Германии" на с.410 есть таблица "Убыль и пополнение в личном составе действующей армии за период с 01.07.1943 г. по 31.05.1944 г."
Согласно ей за указанное время были потеряны 1.898.950 человек. В то время когда пополнение составило 1.238.000 человек. Т.е. НЕКОМПЛЕКТ составилял 660.000 человек. И львиная доля из них приходилась именно на боевые подразделения."

Б.Мюллер-Гиллебрандт - это, по твоему, кто?
А "Сухопутная армия Германии" - это что?
А "с.410" - ху из?

А может ты шизофреник?

elplata:

ПО ЭТОМУ МНЕ ПРИДЁТСЯ ОПЕРИРОВАТЬ ДОКУМЕНТАМИ, А НЕ СОПЛЯМИ:
" К началу июня 1944 года, герм. командование, из 315 дивизий "Вермахта"и 10 бригад, имело на сов-герм. фронте 198 дивизий и 6 бригад. Кроме того, здесь действовали 38 дивизий и 18 бригад союзников Германии.
СВЭ, том второй, Статья "Вторая мировая война", раздел "четвёртый период войны (1 янв. 1944-9 мая 1945)
Страница 415.(левая часть)
Это и есть ссылка на документ, чёткая и не двусмысленная, Саша.
Из которой, чётко и не двусмысленно, вытекают 117 дивизий Вермахта, не на Сов-Герм фронте!
И эту ссылку подписал не "боец историк редактор", а Маршал СОВЕТСКОГО СОЮЗА А.А. Гречко КАК ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ГЛАВНОЙ РЕДАКЦИОННОЙ КОМИССИИ.

Ага, т.е. ты из 315 вычел 198 и получил 117!
ЖЕСТЬ!
Да, Валера, до такого уровня подтасовок даже Володя Резун не додумался.
Он тебе просто в пупок дышит!
Т.е. по твоему получается, что оставшиеся после вычитания 117 дивизий просто хернёй страдали в Рейхе?..
Я рыдаль...
А кто, по-твоему, поддерживал оккупационный режим во Франции, Дании, Люксембурге Голландии, Бельгии, Польше, Норвегии, Югославии, Греции, Италии, ну и худо-бедно остающейся под их контролем советской территории?..
Ась?..
Тени и души крестоносцев?

Интересно, а где располагался штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе?

Смотря на какую дату.
Если по состоянию на 1 июня 1944 г., то в Прилуках.

Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ?
То есть, 1 июня 1944 года, штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе, находился в Прилуках ЧЕРНИГОВСКОЙ ОБЛАСТИ(на стыке полтавской области), НА ЛЕВОЙ СТОРОНЕ СТОРОНЕ ДНЕПРА, ПОСРЕДИ УКРАИНЫ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

"Историк", ты там того, с "медведЯми" заканчивай, Пожалуйста.
Так пить нельзя.
ЗАВЯЗЫВАЙ.:))))

elplata:

Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ?
То есть, 1 июня 1944 года, штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе, находился в Прилуках ЧЕРНИГОВСКОЙ ОБЛАСТИ(на стыке полтавской области), НА ЛЕВОЙ СТОРОНЕ СТОРОНЕ ДНЕПРА, ПОСРЕДИ УКРАИНЫ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

"Историк", ты там того, с "медведЯми" заканчивай, Пожалуйста.
Так пить нельзя.
ЗАВЯЗЫВАЙ.:))))

Валера, "медведи" это по любому тебе ближе. И выпивка - тоже. Я подозреваю, что столько, сколько можешь ты влить в себя, я просто не осилю.
Нет такого опыта!

А что касается штаба Luftflotte 6, то, увы, но это ФАКТ.
С февраля по 28 июня 1944 г. он дислоцировался в Прилуках, а потом выехал оттуда и 30 июня обосновался в Варшаве.

Ага, т.е. ты из 315 вычел 198 и получил 117!
ЖЕСТЬ!
Да, Валера, до такого уровня подтасовок даже Володя Резун не додумался.
Он тебе просто в пупок дышит!

Да я и не спорю.
Тут объяснение "историков" необходимо.
Я так понимаю, что не всё так просто, от 315 отнять 198.
Тут интеллект нужен!
Подход исторический, и прочие знания на уровне "припятских болот", и "Прилукских штабов";--- то есть "исторических НО ПРАВЕЛЬНЫХ".

elplata:

Я так понимаю, что не всё так просто, от 315 отнять 198.
Тут интеллект нужен!
Подход исторический, и прочие знания на уровне "припятских болот", и "Прилукских штабов";--- то есть "исторических НО ПРАВЕЛЬНЫХ".

Ну, раз тебе не нравятся Прилуки, то тебе придётся найти другое место.
Только твою правоту придётся как-то доказать.
Ссылочками.
Я тут много чего напостил из архивов и проcто из серьёзных работ.
Никто не то что свою неправоту не признал, но даже спасибо за информацию не сказал.
Ты же сверкаешь только бёдрами и сиськами Вики и всякую чушь, основанную на необдуманной тобой информации из статей СВЭ.
Так что, Arbeiten!.. Schnell... Schnell...

А что касается штаба Luftflotte 6, то, увы, но это ФАКТ.
С февраля по 28 июня 1944 г. он дислоцировался в Прилуках, а потом выехал оттуда и 30 июня обосновался в Варшаве.

"штаба Luftflotte 6, то, увы, но это ФАКТ.
С февраля по 28 июня 1944 г. он дислоцировался в Прилуках, а потом выехал оттуда и 30 июня обосновался в Варшаве"
ПОЗВОЛЬТЕ ЗАФИКСИРОВАТЬ ЭТО, КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, И ГОРДИТСЯ ВИРТУАЛЬНЫМ ЗНАКОМСТВОМ С ВАМИ, КАК НАСТОЯЩИМ ИСТОРИКОМ ВМВ---ВЫ ОТКРЫАЕТЕ НОВЫЕ СТРАНИЦЫ, СОВЕРШЕННО НЕ СТЕСНЯЯСЬ НОВИЗНЫ.(1 июня 1944 года, штаб 6 флота Люфтваффе, располагался в Прилуках)

Кстати, правильно делаете, тут один "представитель большинства", твою брехню проверять не будет, он тебя любить будет "за напор и экспрессию".
Эму "по фиг" что ты метёшь, главное, что ЕМУ нравится:)))
Ты ведь себя "историком называешь":)))(какую то муйню пишешь)

Но людям нравится---так что БУДУЩЕЕ У ТЕБЯ ЕСТЬ!!!

Александр Булах:

2 Aziatovich:

Алексей Исаев умудрился стать классиком военном истории при жизни!
Мне в этом плане до него далеко. Я работаю по более узким темам. Но то, что у него на этот счёт написано уже давно тайной не явлется.
Но думаю, что Вы оценили данные по KG4 "General Wever" и KG27 "Boelcke"?
==========
Данные оценил и верю на слово. Хотя бы потому что доля истребительной авиации в Люфтваффе редко превышала треть от общей численности, а в разных источниках группу армий "Центр" поддерживало от 600 до 1350 самолетов. Если вычесть транспортники, штурмовики и прочее то примерно так с бомберами и получается.
Фантазии на тему "могучего удара немцев на юг от Смоленска", так же как и подавляющее большинство присутствующих, считаю..эээ... мягко говоря нереальными )) "10 сталинских ударов" изучал, соотношение сил и расположение войск более-менее знаю.
А вот к Исаеву, хотя он и вызывает больше чем уважение, есть вопросы. Историк ведь, сами знаете, собирает информацию из многих источников, но выводы делает сам, внося в них часть своего мировоззрения. Одно и то же явление можно по разному интерпретировать.
Поясню что именно смутило. Книга о Берлинской операции 1945-го. По ней получается что Зееловские высоты вроде как и не штурмовали толком - ткнулись разок, увидели что там глухо и пошли в обход. В самом Берлине рейхсканцелярию вообще не штурмовали и даже не знали что она есть - шли к Рейхстагу. И потери 30 с небольшим тысяч убитыми и 350 танков даже с официальными советскими источниками не стыкуются, где соответственно 100 тыс и 900 ... Ну не могу я так сразу в это поверить. Слишком много совсем другой информации.

elplata:

Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ?
То есть, 1 июня 1944 года, штаб 6 (шестого) флота Люфтваффе, находился в Прилуках ЧЕРНИГОВСКОЙ ОБЛАСТИ(на стыке полтавской области), НА ЛЕВОЙ СТОРОНЕ СТОРОНЕ ДНЕПРА, ПОСРЕДИ УКРАИНЫ????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Валера, кстати, а с чего ты взял, что именно в тех Прилуках располагался штаб Luftflotte 6?
Ась?..
В голову никаких мыслей не приходит?
Оно и понятно: ты же именно из тех офицеров, о которых говорят, чем больше в армии дубов тем крепче наша оборона.

Ну, раз тебе не нравятся Прилуки, то тебе придётся найти другое место.
Только твою правоту придётся как-то доказать.
Ссылочками.
Я тут много чего напостил из архивов и проcто из серьёзных работ.
Никто не то что свою неправоту не признал, но даже спасибо за информацию не сказал.
Ты же сверкаешь только бёдрами и сиськами Вики и всякую чушь, основанную на необдуманной тобой информации из статей СВЭ.
Так что, Arbeiten!.. Schnell... Schnell...

Сашко, мне то ладно, я трезвый.

А вот то, что ты здесь написал, завтра читать придётся:)))
Особенно, про авиацию ГА Центр.

Но ведь написал!!!!

Лучше застрелись сегодня:)))

2 elplata:

Валера, ты с Прилуками сначала разберись...
Куда тебе самолёты считать?..

Ты же каждый раз как только начинаешь постить на военно-исторические темы так у окружающих, знакомых с реалиями событий, появляется желание вызвать для тебя бригаду из психушки.
"Иван Васильевич, Вы когда говорите, то такое впечатление, что бредите..." (с) - это про тебя.

Aziatovich:

Что касается немецких бомбардировщиков накануне "Багратиона", то признаю, исходной точкой поисков была информация Исаева. Ну я прсото специально этой темой не интересовался. немцы же не знали когда начнётся эта операция. У них "тупая" (и довльно хитрая) отчётность на первое и последнее число каждого месяца. Вот я и решил проверить, что написал Алексей Исаев. Есть, кстати, подозрение, что он даже пременьшил количество двухмоторных бомбардировщиков или указал суммарное количество машин находящихся в лётном состоянии.
Я-то указывал для групп 4-й и 27-й эскадр общее количество. Т.е. какая-то часть из этих самолётов могла находится в нелётном состоянии на 1 июня.

Что касается Зееловских высот, то там было классическое связыване боем, чтобы не дать отойти и обход. Георгий Константинович был грамотный полководец. Ну и возможности войск позволяли. А в целом бои с этой группировкой были жестокие.

Ладно, Валера, чисто ради наступившего моего Дня Рождения и 45-летия, сообщаю тебе, чтобы ты не мучился (а то, не дай бог, пойдёшь утопишься от огорчения, повесишься или застрелишься).

Да, штаб Luftflotte 6 находился в Прилуках.

Только не в тех, что на Украине!
А в БЕЛОРУССКИХ!
Сейчас это Подгалье (Прилуки - старое название). Гомельская область, Ельский район.

В общем, с тебя причитается.

И ради бога, меньше пей горилки, настоенной на конопле.
Булочки с маком можно. Но тока с чаем, молоком или кофе. В крайнем случае - с соком.

Сафокл:
Договор и протоколы, все было. До 41г, СССР не был врагом Германии. И не стали бы немцы на два фронта воевать, но вынужденны были.

Почитайте "майн кампф", там описано кто враги кто не враги.

Да-да, сильная работа. В основе лежат труды основоположников научного коммунизма. Но до самого 22 числа, наши поставки не прекращались. Торговали взаимовыгодно. Смолу для производства дельтадревисины получали из германии. Сами они ее не использовали, а производство налажено и сбыт выгодный. И так далее.

А интересно, как два украинца съехали со спора? Ведь зарубались на все деньги!
Да, вот пойди с такими в разведку.

Александр, с Днем рождения!!!

Сафокл:

Да-да, сильная работа. В основе лежат труды основоположников научного коммунизма.

Ну что поделать, всё в жизни бывает. И на солнце есть пятна.
Энгельс, кстати, в конеце жизни заметно пересмотрел своё отношение к русским и славянам в целом, в лучшую сторону.

Сафокл:

Но до самого 22 числа, наши поставки не прекращались. Торговали взаимовыгодно. Смолу для производства дельтадревисины получали из германии. Сами они ее не использовали, а производство налажено и сбыт выгодный. И так далее.

Сафокл, почему это не использовали? Ну вот с чего ты взял это?
Эта вся технология пластифицированной дельта-древесины и пришла к нам фактически из Германии. Просто они до поры до времени не использовали её в авиации. Не было нужды.
А вот в 1943 г. пришлось задуматься и об этом.
А в следующем году пришлось начать использовать.

Что ж, пока Валера-эльплата приходит в себя после вчерашнего употребления горилки, настоеной на конопле, мы продолжим выяснение численности бомбардировчной авиации, поддерживавшей ГА «Центр» накануне операции «Багратион» в июне 44-го.
И так,

Kampfgeschwader 1 "Hindenburg"
Штаб – Prowehren (это Восточная Пруссия), в строю – 2 He177A-3
1-я группа – Brandis (это Саксония), в строю – 28 He177A-3
2-я группа – Prowehren, в строю – 29 He177A-3
59 двухмоторных бомбардировщиков
Буковками для Валеры-эльплаты: ПЯТЬДЕСЯТ ДЕВЯТЬ.

Kampfgeschwader 3 "Blitz"
Штаб – Барановичи (само за себя говорит), в строю – нет матчасти
1-я группа – Барановичи, в строю – нет матчасти. Расформирована в июле 1944 г.
2-я группа – Барановичи, в строю – нет матчасти. Расформирована в июле 1944 г.
14-я эскадрилья подчинявшаяся штабу эскадры – Бобруйск, в строю – 7 Ju88A-4 и 5 Ju88P-4
7 двухмоторных бомбардировщиков и 5двухмоторных штурмовиков
Буковками для Валеры-эльплаты: СЕМЬ и ПЯТЬ.

Kampfgeschwader 4 "General Wever"
штаб эскадры - Белосток, в строю - 3 He111H-16
2-я группа - Бельск, в строю - 9 He111H-16, 23 He111H-20, 3 He111H-21,
3-я группа - Белосток, в строю - 5 He111H-16, 31 He111H-20, 2 He111H-21.
76 двухмоторных бомбардировщиков.
Буковками для Валеры-эльплаты: СЕМЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

Kampfgeschwader 27 "Boelcke"
штаб - Кросно (это Польша), в строю - 1 He111H-16
1-я группа - Кросно, в строю - 42 He111H-20
2-я группа - Кёнигсберг, в строю - 15 He111H-20
3-я группа - Мелец (это тоже Польша), в строю - 37 He111H-20
4-я группа - Кёнигсберг, в строю - 2 He111H-5, 12 He111H-6, 1 He111H-9, 2 He111H-10, 2 He111H-11, 30 He111H-16, 7 He111H-20, 1 He111P-1, 1 He111P-2
14-я эскадрилья (подчинена напрямую штабу эскадры Kampfgeschwader 27) - в Кросно, в строю - 15 He111H-16
160 двухмоторных бомбардировщиков.
Буковками для Валеры-эльплаты: СТО ШЕСТЬДЕСЯТ.

Kampfgeschwader 53 "Legion Condor"
Штаб – Radom (это Польша), в строю – 1 He111H-16
1-я группа – Radom, в строю – 38 He111H-16
2-я группа – Piastow (это тоже Польша), в строю – 1 He111H-16, 33 He111H-20
3-я группа – Radom, в строю – 37 He111H-16
110 двухмоторных бомбардировщиков.
Буковками для Валеры-эльплаты: СТО ДЕСЯТЬ.

Kampfgeschwader 55 "Greif"
Штаб - Demblin-Irena (это Польша), в строю – 1 He111H-16
1-я группа - Demblin-Irena, в строю – 35 He111H-16
2-я группа - Demblin-Irena, в строю – 32 He111H-16
3-я группа - Demblin-Irena, в строю – 9 He111H-11, 25 He111H-20
4-я группа –Neuhausen (это Восточная Пруссия), в строю - 18 He111H-6, 5 He111H-11, 1 He111H-14, 9 He111H-16, 1 He111H-20
136 двухмоторных бомбардировщиков.
Буковками для Валеры-эльплаты: СТО ТРИДЦАТЬ ШЕСТЬ.

Кстати, обращаю твое драгоценное внимание, что именно Kampfgeschwader 55 "Greif" входила в состав 4-го авиакорпуса Люфтваффе, которым командовал генерал-майор Майстер. Я думаю, что от такого количества двухмоторных бомбардировщиков, какое было в эскадре «Гриф» не отказался бы командир любого корпуса. 136 машин – это немало.

Сколько же всего мы имев в ИТОГЕ?
59 + 7 + 76 + 160 + 110 + 136 = 548 двухмоторных бомбардировщиков
Буковками для Валеры-эльплаты: ПЯТЬСОТ СОРОК ВОСЕМЬ.
По состоянию на 1 июня 1944 г.

А Булах всё звездит и звездит... Нда, встретились еврей с хохлом, называется)).

2 elplata:

Но и это ещё не всё, Валера.

Kampfgeschwader 101
1-я группа – в Greifswald (это Северо-Восточная Германия? берег Балтики, до границы с Польшей – 60-70 км), в строю – 32 Ju88A-4
3-я группа – в Greifswald, в строю – 34 Ju88A-4
66 двухмоторных бомбардировщиков.
Буковками для Валеры-эльплаты: ШЕСТЬДЕСЯТ ШЕСТЬ.

ИТОГО: 548 + 66 = 614 двухмоторных бомбардировщиков в распоряжении командования 6-го Воздушного флота.

2 Tamerlan:

Спасибо за поздравления.

Александр, присоединяюсь к поздравлениям! Вынужден констатировать, что Вы нынче на коне! Прям в ударе! И прошу Вас, ну что так заводиться? Отдохните, хоть в свой праздник!

Александр с Днём Рождения.

И собаки немцы! Кроме того что много летали, еще дело ремонта и поддержания техники, даже в полевых условиях, было поставлено на высокий уровень.

Спасибо за поздравления.

2 Сафокл:
Да это разве в ударе?
Это всего лишь плоды многолетних чтений импортных книжек. Пять лет просидел только в одном военном отделе Ленинской библиотеки. Конспектировал всё, что могло пригодиться. Дислокация и численность в перечень интересовавших меня сведений всегда входили.

Кстати, А.Исаев привёл советскую оценку численности немецких бомбардировщиков.
Но наша разведка очень плохо представляла себе находящиеся по сторону фронта силы Люфтваффе. Достаточно сказать, что в штабах оперировали совершенно мифическими группами и эскадрами. Если в первой половине войны численность немецких самолётов, как правило, сильно завышалась, то во второй, наоборот, почти также сильно занижалась. Временами это вызывало неприятные сюрпризы. Правда не в ходе реализации плана "Багратион".
С оценками численности сухопутных войск было заметно лучше.

да как-то думать страшно, 614 машин, даже по одной тонне бомб за один вылет! И это в 44г! Что пережили и кого победили!