Про высадку союзников в 1942 году. Вообще-то союзники в 1942 году попробовали высадиться, в Дьеппе. Огребли "по самое небалуйся" и убрались восвояси, не солоно хлебавши. После чего им стало понятно, что высадиться во Франции, "с кондачка", захватить и удержать плацдарм у них не получится, несмотря на их превосходство на море. Пришлось гораздо более серьезно подготовиться, и все равно они в 1944 году они понесли серьезные потери. Фашисты были не лыком шиты, и воевать они определенно умели.

Злой:

Про высадку союзников в 1942 году. Вообще-то союзники в 1942 году попробовали высадиться, в Дьеппе. Огребли "по самое небалуйся" и убрались восвояси, не солоно хлебавши. После чего им стало понятно, что высадиться во Франции, "с кондачка", захватить и удержать плацдарм у них не получится, несмотря на их превосходство на море. Пришлось гораздо более серьезно подготовиться, и все равно они в 1944 году они понесли серьезные потери. Фашисты были не лыком шиты, и воевать они определенно умели.

Это было что-то между диверсионными и тактическим десантом...
Цель закрепиться и начать наступление с плацдарма не преследовалась...

Целью союзников было понять насколько их представления о морской десантной операции соответствуют действительности и понять насколько эффективна построенная немцами оборона на атлантическом побоережье Франции. Некоторыми высказывалось утверждение о том, что пресловутый "атлантический вал" - плод больной фантазии рейхсминистра пропаганды Геббельтса.

После Дьеппа союзникам стало понятно, что у немцев имеются достаточно серьезные силы и средства. Так же стало понятно, что одним только морским десантом не обойтись, для мало-мальски успешного вторжения придется высаживать еще и воздушный десант. А это в свою очередь требует господства в воздухе, которого у союзников в 1942 году не было. Командованием союзников был сделан вывод о неготовности войск к вторжению во Францию, прежде всего из-за ВВС.

Решение было правильным, немцы после вторжения в 1944 году сняли с восточного фронта несколько отборных мотострелковых дивизий и перебросили из на запад, с целью ликвидировать плацдарм и сбросить союзников в море. Эти дивизии понесли очень серьезные потери от авиации союзников, в некоторых случаях до 60 процентов личного состава и техники выбыли из строя еще на марше. Особенно болезненными для немцев были потери в тяжелой технике, на превосходство в которуой собственно и рассчитывало командование Вермахта. Прямо скажем, что танков у союзников было не много, плюс они уступали тиграм и пантерам почти по всем параметрам. Значительная часть потерянных фашистами во Франции тяжелых танков - результат действий авиации союзников, в частности истребителей-бомбардировщиков.

2 Злой
Ну в целом верно...
Только некоторые формулировки режут ухо...
===========
Так же стало понятно, что одним только морским десантом не обойтись, для мало-мальски успешного вторжения придется высаживать еще и воздушный десант

Комментирую: После потери более 3000 из 6000 высаженных пехотинцев союзникам (в основном канадцам) СТАЛО понятно, что при высадке оперативного или стратегического морского десанта в оперативные тылы противодесантной группировки необходимо выбрасывать диверсионные воздушные десанты для -
дезорганизации связи и коммуникаций, штабов и органов управления, блокирования (разрушения) путей подвода тяжелой техники...
Обратите свой взор на десантные операции ЧФ в процессе освобождения Тамани, почему-то РККА+РККФ не потребовался эксперимент стоимостью в 3000 жизней, чтобы понять эту в общем-то неоспоримую истину...

А это в свою очередь требует господства в воздухе, которого у союзников в 1942 году не было.

Комментирую: Высадка диверсионных воздушных десантов в оперативные тылы противодесантных группировок сопряжена конечно же с риском, но не требует при этом абсолютного господства в воздухе...

Злой:

2Алексндр Булах

...Массово строить дорогой, тяжелый и высокотехнологичный истребитель было самоубийственно для экономики СССР. Строить нужно было что-то типа поздних вариантов F-5 или F-20. Ответ супостату должен был быть ассиметричный, исходя из ограниченных имевшихся сил и средств.

И что в состоянии F-5 противопоставить тому же F-4?
БРЛС - плёвая, уже по этому управляемых ракет средней дальности он нести не может, сверхвук - только-только...
Добавлем сюда наш технологический уровень и что имеем?
А требовалось-то создать фактически многофункциональный истребитель завоевания господства в воздухе.
В том, что практически сразу после появления МиГ-23 начали создавать МиГ-29 и Су-27 - ничего удивительного нет.
Во вторйо половне 30-х годов в США едва получив в свое распоряжение истребитель Р-36 сразу захотели что-то покруче и уже буквально через год появились проекты Р-38, Р-39, Р-40...
Так что опять чушь порете. Это у вас, видимо, хроническое...

Александр Булах:

Ещё одним вариантом высадки было южное (средиземноморское) побережье Франции.

elplata:

Как вариант, это направление рассматривалось, но чисто гипотетически.
Слишком много проблем, при минимуме выгод.

Ты ошибаешься.
Хотя бы уже потому, что в высадка в Южной Франции всё же была произведена. Это операция «Драгун».
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ю ...
Причём, учитывая, что интервал с «Оверлордом» всего в 1, 5 месяца, значит больших проблем с планированием не было.

elplata:

Вот Балканы, со всех сторон были очень лакомы. Как географически, так и стратегически.
Теперь рассмотрим Балканы как место высадки.
Высаживаться можно почти пол года, начиная с конца марта.
Балканский полуостров изобилует бухтами. мелкими портами с пирсами, то есть не надо высаживаться на пляж. Зона высадки может быть широкой. Горная местность мешает противнику, быстро перебрасывать войска, и подставляет под удары авиации в лощинах.

Ты ошибаешься. Да мест для высадки много. Но накапливать в этих бухточках силы почти невозможно. Там банально мало места. Там даже высадить и развернуть одну дивизию трудно. Англичане с этим столкнулись, когда оказывали помощь Греции в 1940-1941 гг.
Наступать с этих плацдармов ещё сложнее, чем их блокировать.
Куда наступать? Вперед горы и узкие проходы между ними.
Как умеют воевать немецкие горные егеря и парашютисты они показали в той же Италии. Так там-то хоть можно было хоть как-то наступать вдоль побережья. И один хрен, надо было горы штурмовать! А ведь парашютные и егерские части у немцев облегченные в отношении тяжёлого вооружения и в частности артиллерии. А союзники наступали весьма полноценными общевойсковыми соединениями в изобилии снабжённых артиллерией, танками, авиационной поддержкой…
В Греции же с её скудной сетью аэродромов союзники вынуждены бы сильно ограничить авиаподержку.

elplata:

Огромная и боеспособная армия Югославии, уже готовый союзник.

Валера, у немцев никогда не было больших проблем с тем, чтобы гонять югославских партизан. Ну никогда партизаны не могли конкурировать с регулярными войсками.

elplata:

Близость Советско-Германского фронта, с перспективой смыкания флангами в короткий период.

В короткий – это в какой?
За сколько времени ты выберешься из «греческого горного мешка» без полноценной поддержки авиации? У тебя же войска будут кровью умываться на склонах гор!

elplata:

Но, самое главное, это время высадки.
Если произвести высадку в апреле, то летнего времени, ещё очень много, фактически. до конца ноября, что обеспечивает бесперебойную работу авиации союзников.

А летать откуда?
С авианосцев и трёх аэродромов острова Крит?
Ну-ну…

elplata:

Так же, при координации наступления союзников в северной Италии, быстрая перспектива трёх фронтов: От южной франции, до молдавии, с фактическим окружение (блокированием) Болгарии, Румынии, Венгрии.

Это вообще уровень ненаучной фантастики.
Высадка на Балканах и в Южной Франции. Ты хотя бы ресурсы прикинь, сколько всего надо возить по морю!..

elplata:

На Тегеранской конференции, только Черчель "проталкивал" Балканский вариант.
Сталин не согласился, так как в таком случае, хоть и РККА и теряло парочку миллионов солдат, но в сфере влияния СССР оказывались страны восточной Европы.

В том-то всё и дело, что даже стран Восточной Европы в сфере влияния СССР не оставалось в этом случае, а кроме того, очень сильно затягивались боевые действия.
Посмотри с какой скоростью союзники по Италии ползли. Ты думаешь у них в Греции быстрее бы получилось?

elplata:

Но мы отвлеклись.
Поскольку мы с вами немецкие генералы, таких подробностей мы знать не могли, и резонно считали, что вероятность высадки на Балканах несколько выше, чем во Франции.

Если бы это было так то на Балканах было бы сосредоточено существенно больше немецких войск, чем в Северной Франции.

elplata:

Если очень коротко, то это единственный месяц, точнее 2-3 недели, с почти гарантированным штилем на море. Учтите, приходилось высаживаться на пляжи.
Солдату то ладно, а вот как высаживать тяжёлую технику, запасы топлива и вооружения?
Наращивать усилия, прокладывать бензопроводы по дну Ла Манша?
А вдруг заштормит? Что делать, чем воевать?

Валера, уже в ходе высадки в Дьеппе летом 1942 г. вопросы доставки на берег тяжёлой техники были решены. При этом высадка производилась отнюдь не на портовые пирсы, как некоторые думают. Тяжёлые танки «Черчилль» выкатывали на урез воды.

elplata:

Противнику ведь просто, он на континенте, и сеть ЖД и автодорог, в его руках.

Валера, ты когда-нибудь о том, как проходила подготовка к высадке слышал. А особенно о том, когда она началась?
Например, название операция «Кларион» тебе о чём-то говорит?
Какие дороги и мосты?
Посмотри, с какой скоростью двигались к району высадки танковые и мооризванные дивизии немцев.

2Александр Булах

"И что в состоянии F-5 противопоставить тому же F-4?"

А вам не приходила в голову идея задаться вопросом, почему имея F-4 Американцы тем не менее стоили F-5? Была наверное какая-то причина? F-5 самолет вполне заслуженный, повоевал немало в том числе и против МиГ-21 и против МиГ-23, и вполне успешно. Поскольку результаты боевого применения F-5 опровергают ваши домыслы, то я из даже комментирвоать не буду. Опыт - критерий истины. У СССР и без МиГ-23 были самолеты которые могли быстрее и выше Фантома летать. Строить немерянной серией МиГ-23 было незачем.

"В том, что практически сразу после появления МиГ-23 начали создавать МиГ-29 и Су-27 - ничего удивительного нет."

Конечно нет, ибо быстро стало понятно что получился на самолет а липкое дерь...о и нужно строить нечно совсем другое. Но вовремя "родить" это "другое" не смогли ввиду технологической отсталости, вот и пытались из этого дерь..а конфетку сделать. Строить столь неудачный самолет такой крупной серией - это вредительство. Столь любимый некоторыми на этом форуме Сталин за такое расстреливал.

С высадкой союзников все просто, пока не было превосходства в воздухе соваться во Францию им не стоило. Посмотрите на масштаб воздушного десанта, при условии серьезного сопротивления немцев в воздухе это была бы катастрофа невиданных масштабов. К тому же вермахт был одной из самых мобильных и моторизованных армий мира на тот момент. Когда у немцев складывалось тяжелое положение на каком-либо участке фронта они без особенных проблем перебрасывали туда мотострелковые и танковые дивизии и затыкали таким образом дыры. В 1944 году им не составило особенного труда перебросить эти мотострелковые дивизии во Францию. Если бы не авиация союзников, размолотившая немецкие тяжелые танки еще на марше, фашисты бы разнесли и этот десант в клочки, как в Дьеппе в 1942 году.

elplata:

И так продолжим, Мы генералы Германии и чётко понимаем, что высадка в Европе. будет грандиозной, которую ни кто ни когда не проводил, и высаживаться будут войска без какого либо опыта войны на континенте.

Валера, с чего ты это взял?
Ты вообще в курсе, сколько войск для «Оверлорда» было переброшено из Северной Африки? Весьма немало. Авиаторов вообще стягивали откуда только можно было. Даже с Тихого океана.
Так что с опытом там было всё не так уж плохо. Не забудь также про двухгодичные тренировки войск, что тоже не мало.

elplata:

Мы понимаем, что в первые 7-14 дней высадки, противник будет максимально уязвим.
То есть, личный состав УЖЕ на берегу, а необходимое тыловое обеспечение ЕЩЁ в пути. Плюс противнику необходимо расширять плацдарм.
(Материально -технического обеспечения противнику будет хватать только на расширение плацдарма.)
Если нам удастся сбросить после 7-10 дней после высадки противника, его же в море, то другой высадки в ЭТОМ ГОДУ НЕ БУДЕТ.
И НЕ БУДЕТ, НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ.
Теперь давайте пофантазируем на тему: "Высадка союзников не удалась".
Поверьте, союзники, ОЧЕНЬ ЗДОРОВО СПРАВИЛИСЬ, но и немцы им "помогли".

Валера, через 7 дней даже пытаться сбрасывать союзников в море было уже поздно.
Контрольный срок – двое суток! Не более.
Но даже в этих условиях давить десант немцам было бы очень тяжело в условиях господства в воздухе союзной авиации и союзного флота на море.
Типичный пример попытка сброса союзного десанта в Анцио.
Немецкие танки очень близко подошли к берегу.
И что толку?
Огонь корабельной артиллерии буквально сметал сопровождавшую их мотопехоту и наносил немалый урон самой бронетехнике. Если мне память не изменяет, то в ходе атак на плацдарм немецкие танки временами подходили на 2 км к урезу воды.
И что толку?
По ним чуть ли не прямой наводкой стреляли сотни орудий калибром от 102 мм до 356 мм.
Потом, за сколько времени немецкие танки из района Булонь-Кале доехали бы под непрерывными авианалётами до Нормандии со всеми необходимыми для боя запасами? Их же обрабатывали бы все кму не лень. Начиная от "Спитфайров" и кончая "Летающими крепостями".
И вообще, что доехало бы кроме танков?
Мне думается, что очень немного…

elplata:

Допустим, высадка не удалась.
Первое--- падение общего боевого духа союзников (ВСЕХ, включая РККА)

Валера, это смешно.
Если наши выстояли и победили без второго фронта под Москвой, Сталинградом и Курском, то уж летом 44-го, когда у немцев просто призывной контингент для пехоты и даже Люфтваффе закончился, говорить о каком-то падении боевого духа РККА просто смешно.
К этому времени на Вермахт на Восточном фронте и так уже сыпались удары одни за другим. «Багратион» бы прост одним из них. Хотя и самым крупным.

elplata:

Второе---Гарантированная Летняя-Осенне-Зимняя компания на Восточном фронте, без угрозы "второго фронта".
Тут надо уточнить. Все страны участницы, мобилизовали свою промышленность, к апрелю-маю 1944 года, на максимальную возможность. И тут исчезает возможность атаки Германии с Запада.
(Немцы на "восточном Фронте" на протяжении всей войны, держали от 53 до 62% войск и вооружений)
То есть, появляется реальная возможность сосредоточить против РККА не менее 85% войск и вооружений (на пике промышленности) и при условии удержания плацдармов на левом берегу Днепра. (в районе Смоленска)
Кстати, исключительно шикарный плацдарм.
(Немцы прекрасно знали о трудностях мобилизационных ресурсов РККА на май 1944 года)
Вот Вам и удар вдоль Днепра, по левому берегу, с его шоссейными и ЖД дорогами, без оглядки на "Запад".

Валера, во первых, немцы и в 41-м не могли бросить против нас 85% своих войск!
В 44-м, даже в случае неудачи союзников в Нормандиии это было тем более проблематично.
Кроме того, для такого удара уже не было горючего, так как RAF и US AF уже во всю реализовывали "топливный план" Черчилля и количество горючего вырабатываемого в Германии быстро снижалось.
От того, что немецкая промышленность вышла на пик толку немного. Заводы просто не успевают восполнять потери. Особенно в артиллерии и в бронетанковой технике.
Ты думаешь от хорошей жизни зенитки с Запада отправляли на Вотсочный фронт, а количество танков и САУ в танковых дивизиях снижалось из месяца в месяц? И что толку от шестикратного роста производства?
Перебросить значительную часть сил из Франции, за исключением подвижных соединений не удастся, так как значительная часть дивизий, развернутых для обороны побережья вообще не имели не то что автотранспорта, а даже лошадей!
Да и их личный состав и вооружение были «так себе».

ну, раз уж человека тянет на обсуждеж Миг-23 вместо Миг-3, то лично мне известна только одна война, где F-5 воевал с Миг-23(я не говорю об ударных 23-х)Это И-И война.Результаты -Тигры не сбили ни одного Миг-23, у 23-х не менее 4 побед на Тиграми, причем даже у такого у-бища как МС были победы.Почему так, доходчиво объяснено здесь:
http://forums.airforce.ru/show ...
Хотя, боюсь, все равно не поможет

Злой:

А вам не приходила в голову идея задаться вопросом, почему имея F-4 Американцы тем не менее стоили F-5? Была наверное какая-то причина?

И что он в массовых количествах состоял на вооружении истребительных эскадрилий ВВС США или может Корпуса морской пехоты?
Нет.
Эта машина производилась исключительно на экспорт.
В школах "Топган" и "Агрессор" она использовалась из-за близости характеристик с расплодившимися по миру МиГ-19 и МиГ-21.

Злой:

F-5 самолет вполне заслуженный, повоевал немало в том числе и против МиГ-21 и против МиГ-23, и вполне успешно. Поскольку результаты боевого применения F-5 опровергают ваши домыслы, то я из даже комментирвоать не буду. Опыт - критерий истины.

И где F-5 успешно воевал против МиГ-21 и тем более МиГ-23.
В Эфиопии?
Так на них воевала группа лётчиков-инспекторов по боевой подготвоке Главного штаба ВВС!
Вы в курсе какой там налёт у этих зубров был?
600-700 часов в год
Да они могли летая на мётлах любого замочить.
И сколько там тех F-5 было? Пара эскадрилий. А сколько ещё было поставлено в Эфиопию МиГов в курсе? Свыше сотни одних только МиГ-21 за год войны! Плюс пара эскадрилий МиГ-23, плюс кубинский контингент на МиГ-17 и МиГ-21.
И кто против этой армады был?
Горстка необученных сомалийцев на МиГ-21ПФ с урезанными возможностями БРЛС...
Смешно.

А возьмём финал войны во Вьетнаме. 1973-1975 гг.
Южновьетнамцы обладали массой F-5., которых было больше чем у северовьетнамцев МиГ-21.
И где успехи в воздушных боях "Фридом Файтеров"?
Их нет.

Злой:

У СССР и без МиГ-23 были самолеты которые могли быстрее и выше Фантома летать. Строить немерянной серией МиГ-23 было незачем.

Ну да... Надо было МиГ-25 строить массовой серией.

Злой:

Конечно нет, ибо быстро стало понятно что получился на самолет а липкое дерь...о и нужно строить нечно совсем другое.

Да ничего подобного.
Всегда начинается процесс создания замены в тот момент, когда новая техника начинает поступать на вооружение.
Так было ВСЕГДА И ВЕЗДЕ!

Кстати, я всё ещё жду внятных комментариев по поводу "Тайфуна" и интенсивности его применения. А заодно и эффективности. Только желательно начиная с 1942 г.

Злой:

С высадкой союзников все просто, пока не было превосходства в воздухе соваться во Францию им не стоило.

Превосходство в воздухе образовалось значительно раньше высадки в Нормандии...
"Аллея смерти" в Бискайском заливе и регулярные авианалеты на базы подводных лодок Лорьян, Сент-Назар, Брест - к моменту высадки уже были привычным делом.
Или папаша Геринг не поддерживал свой флот из личной неприязни, а для Вермахта насобирал бы достаточно истребителей? В 43-м году, например?

Могу удовлетворить Ваш интерес стрельбой из ГШ-23 по наземным (очень много) и воздушным (поменьше ) целям с сам. Су-15.
Стрельба по земле - это на грани фола.
Угол пикирования 30 град (лучше 40) скорость 900 высота 600 огонь и немедленный вывод с перегрузкой 5 тогда на высоте 200 м. выходишь.
Если увидел как снаряды взрываются на земле - больше ничего не увидишь.

Кстати, так же столкнулся с такой порочной практикой у лётчиков ПВО.
По земле они летают крайне редко, и посему то свято уверенны, что тем больше угол пикирования для стрельбы из пушки, тем лучше.
Сами же "лезут в пасть тигра", и "успешно преодолевают трудности".
Почему угол пикирования должен быть 30, а то и 40 градусов, не понятно.
В их же Инструкциях лётчику, и Руководствах по лётной эксплуатации чётко указан угол пикирования 20 градусов, и дальность(средняя) стрельбы 1500 метров.
Но!!! они с песнями лезут на угол 40, и дальность стрельбы 1200-1100 метров (начало стрельбы)
В обще, ПВО панически боялось полётов на наземный полигон.Ну и "кадрили" они там, конечно знатно.

И где F-5 успешно воевал против МиГ-21 и тем более МиГ-23.
В Эфиопии?
Так на них воевала группа лётчиков-инспекторов по боевой подготвоке Главного штаба ВВС!
Вы в курсе какой там налёт у этих зубров был?
600-700 часов в год

Саша, налетать 600 часов за год на истребителе, просто не реально.
"Бобик, раньше сдохнет".
600 часов, это 1000 полётов, на 365 дней в году, или 2, 73 полёта в день, включая 31 декабря и 1 января.

Реально, это почти 4 полёта с понедельника по пятницу включительно, без праздников и отпусков.

А на МИГ-21 был вычислитель для стрельбы из пушки? Ну как на Су-27, например, когда перекрестие в зависимости от дальности до цели и маневра, при наложении на цель позволяет попасть без коррекции? Или в симуляторе слишком продвинутая прицельная система смоделирована?

На Ми-21 были разные режимы стрельбы.
Вы наверное говорите о режиме "гиро-300". Да это режим для сопроводительной стрельбы по ВОЗДУШНЫМ целям. Но, он ограничен эффективной дальностью стрельбы---300 метров.

Но НАЗЕМНЫМ целям, на МиГ -21, кстати, как и на МиГ -23, (и на Су-15) использовался принцип колиматорной сетки. Увы, ровно так же, как и в ВМВ.

Если наши выстояли и победили без второго фронта под Москвой, Сталинградом и Курском, то уж летом 44-го, когда у немцев просто призывной контингент для пехоты и даже Люфтваффе закончился, говорить о каком-то падении боевого духа РККА просто смешно.
К этому времени на Вермахт на Восточном фронте и так уже сыпались удары одни за другим. «Багратион» бы прост одним из них. Хотя и самым крупным.

Сложный вопрос.
"Призывной контингент", это здорово, но у немцев подростки за станками не стояли, и 2 миллиона солдат они демобилизовали в пользу промышленности. А вот это факт.
Другой факт в том, что женщины ни в армии ни во флоте, в Германии не служили.
Третий факт: 1 миллион наших с тобой соотечественников, которые воевали на стороне Германии (а почему бы этому количеству не увеличится, после неудачной высадки?)

Резервов "призывного контингента" у немцев было, ой как достаточно.

Другой вопрос, что после удачной высадки союзников, всем стало ясно (включая генералитет Германии), что проигрыш в войне это дело времени.

А если бы не высадились?

а у нас еще резерв был. Заключенные политические, кому статью 58 со всевозможными пометками пришили, как и не попали на фронт. И если сильно припекло, то попали бы. Малочисленные народы тоже избежали фронта, кроме сильно добровольных. И в загранотрядах были меткие кадры. И как-то не верится, что миллион наших по ту сторону старался.

а у нас еще резерв был. Заключенные политические, кому статью 58 со всевозможными пометками пришили, как и не попали на фронт. И если сильно припекло, то попали бы. Малочисленные народы тоже избежали фронта, кроме сильно добровольных. И в загранотрядах были меткие кадры. И как-то не верится, что миллион наших по ту сторону старался.

Давайте 58 статью и меткие заградотряды, оставим за скобками (или для митинга)
А вот то, что наших соотечественников в рядах вооружённых сил Германии, было больше миллиона, это увы, факт.
И именно русских, а не каких то там литовцев и украинцев.
Повторю, русских. При условии, что этническая Россия была оккупирована очень частично, и не надолго.

чем объяснить это можно? Не в смысле "оправдать", это без оправдания, а вот именно какова причина столь массового предательства?

чем объяснить это можно? Не в смысле "оправдать", это без оправдания, а вот именно какова причина столь массового предательства?

А вы в те времена жили?
Я нет, и думаю, что и Вы так же.
Мы ведь не знаем точно, как и что было, как и в каких ситуациях люди оказывались.

Историю всегда пишет победитель. Это надо помнить.

elplata: А давайте продолжим, я Вам отписал пару соображений, А.Булах их практически полностью подтвердил, хотелось бы услышать ваши соображения. Меня больше всего смущает расстояние от Смоленска до Черного моря, уж слишком много для 44-го, пупок бы у немцев надорвался

elplata:А вот то, что наших соотечественников в рядах вооружённых сил Германии, было больше миллиона, это увы, факт.

Эка, вы, лихо всех в ряды вооруженных сил записали. А если разобраться?
Допустим будем брать за основу данные полученные из работ Дробязко(я так полагаю именно на него вы и ориентировались, говоря про более миллионов наших соотечественников.) и оценим верхнюю границу в 1, 2 млн. чел. Нижнюю границу полученную из архивов НКВД за 1946 - 283, 000 "власовцев" и прочих коллаборантов в форме, я так уж и быть рассматривать не буду. Что касается классификации коллаборантов, то можно их условно разделить на три части:
1) полицейских
2) военнослужащих «восточных войск» (строительные, боевые, охранные)
3) «добровольцев вспомогательной службы» - «хиви».
Естественно, что не все они держали в руках оружия, в первую очередь это относится к "хиви" и строительным батальонам. Вновь вернемся к Дробязко, который оценивал общую численность "хиви" на конец войны в 675 тыс. человек. Если сюда приплюсовать еще строительные батальоны и учесть их убыль в ходе войны, то можно сказать, что их колличество в общем составляло 700-750 тыс. человек из 1, 2 млн. человек. Т.е. те кто непосредственно держал оружие в руках составляет не более 500 тыс. человек(и это верхняя граница).


И именно русских, а не каких то там литовцев и украинцев.
Повторю, русских. При условии, что этническая Россия была оккупирована очень частично, и не надолго.

Отвратительная ложь!
Вернемся вновь к Дробязко.
По его вычислениям (метод которых он к сожалению не раскрывает) через вермахт, СС и различные про-немецкие военнизированные и полицейские формирования за годы войны прошло:
310, 000 русских
250, 000 украинцев
70, 000 белоруссов
70, 000 казаков

150, 000 латышей
90, 000 эстонцев
50, 000 литовцев

70, 000 среднеазиатов
12, 000 волжских татар
10, 000 крымских татар
7, 000 калмыков

40, 000 азербайджанцев
25, 000 грузин
20, 000 армян
30, 000 северо-кавказских народностей
Как нетрудно заметить, то украинцы в соотношении численности народонаселения СССР, составляют львинную долю.

А давайте продолжим, я Вам отписал пару соображений, А.Булах их практически полностью подтвердил, хотелось бы услышать ваши соображения. Меня больше всего смущает расстояние от Смоленска до Черного моря, уж слишком много для 44-го, пупок бы у немцев надорвался

Саша имеет своё мнение, и умеет его отстаивать.

Но, давайте представим, что противник не позволил высадится союзникам в Европе. (июнь 1944 года)
Что получается?
Во первых, западный ТВД остаётся обезопасенный (просто физически).
Мы(генералы Германии) гарантированно уверенны, что противник ни как не может высадится стратегически, а любой тактический десант в этом году к стратегической высадке не приведёт.
Нам нужно "выбить" СССР, из войны.
Как это сделать?

Просто, повторная оккупация Украины. (самый лёгкий вариант)
Во первых, противник (то есть СССР уже мобилизовал всё что мог, из ресурсов Украины--(жёстко), во вторых, два года оккупации--(недавно))
В третьих, появилась возможность оперировать войсками, не взирая на западную угрозу (впервые с 1941 года)

А почему бы и не задействовать ВСЕ!!! ресурсы Рейха, для решения частной задачи? (выбить СССР из войны, имея ввиду опыт Германии в ПМВ, плюс сильнейший военный удар?)
Опыт есть!
А главное, есть войска и ресурсы. (топливо ещё у нас, противник, со стороны Запада ошеломлён)
РККА сосредоточенна западней Белоруссии, и готовится координировать свои действия на реакцию высадки.

Кстати, очень удобная ситуация.

elplata: Вот! Огромное сосредоточение войск, готовых на все, будь то Багратион или отражение наступления немцев, господство советских ВВС, тотальное преимущество РККА по всем видам вооружений и вдруг - перерезание половины линии фронта, отсечение всех трех Украинских фронтов (с их огромными возможностями по контрудару), немного утопично, Вам не кажется? Тут бы всех резервов вермахта бы не хватило. Кстати, сколько бы реально смог вермахт выставить тогда войск, по Вашему мнению?

elplata:

Саша, налетать 600 часов за год на истребителе, просто не реально.
"Бобик, раньше сдохнет".
600 часов, это 1000 полётов, на 365 дней в году, или 2, 73 полёта в день, включая 31 декабря и 1 января.
Реально, это почти 4 полёта с понедельника по пятницу включительно, без праздников и отпусков.

Валера, тебе такая фамилия как В.К.Бабич что-то говорит?
Он был в Эфиопии и я видел его лётные книжки.
По его словам, некоторые из инспекторов Главного штаба ВВС умудрялись и больше 700 налётывать.
Так что прежде чем выступать, ты хотя бы спрашивай, на откуда инфа у оппонента.

Александр, раз уж махрово оффтопим, разве у эфиепов были Миг-23 в истребительных вариантах? Я читал только о 23МБН/УЬ

Скиф! Спасибо! Мне сразу не верилось!
У инспекторов из главного штаба ВВС, руки были натренированные, особенно правая, та что ручку по бумаге водит.
Александ, спрашивайте почаще людей сведающих, некоторые из них, до сих пор живы, к собственному удовольствию!

elplata:

Если наши выстояли и победили без второго фронта под Москвой, Сталинградом и Курском, то уж летом 44-го, когда у немцев просто призывной контингент для пехоты и даже Люфтваффе закончился, говорить о каком-то падении боевого духа РККА просто смешно.
К этому времени на Вермахт на Восточном фронте и так уже сыпались удары одни за другим. «Багратион» бы прост одним из них. Хотя и самым крупным.

Сложный вопрос.
"Призывной контингент", это здорово, но у немцев подростки за станками не стояли, и 2 миллиона солдат они демобилизовали в пользу промышленности. А вот это факт.

Не сложный.
Да у немцев подростки за станками не стояли.
У них 16-летние тинейджеры из планерных школ осенью 1944 г. вынуждены были садиться в тяжёлые пушечные "Фокке-Вульфы" и сражаться против "Летающих крепостей, потмоу что на истребителях с облегчённым оружием они не держали перегрузок в боях с "Мустангами" и "Яками".
А 12-летние подрости со стариками от 55 лет пошли в пехоту с трофейными винтовками, связками гранат и дюжиной фаустпатронов на роту....

elplata:

Другой факт в том, что женщины ни в армии ни во флоте, в Германии не служили.

И что с того?
Один хрен в строй было некого немцам ставить летом 44-го...
не было достаточного коилчества призывного контингента.

elplata:

Третий факт: 1 миллион наших с тобой соотечественников, которые воевали на стороне Германии (а почему бы этому количеству не увеличится, после неудачной высадки?)

Откуда оно увеличится?
После неудачной высадки?
Какой?
С осени 1942 г. немцы не смогли сбросить в море ни одного союзного десанта!
НИ ОДНОГО!

elplata:

Резервов "призывного контингента" у немцев было, ой как достаточно.

Ты это Мюллеру-Гилдебрандту скажи.
Видимо, германский генерал, написавший книгу по статистике сухопутной армии Германии, менее тебя в курсе этого вопроса.

elplata:

Другой вопрос, что после удачной высадки союзников, всем стало ясно (включая генералитет Германии), что проигрыш в войне это дело времени.

Это стало ясно задолго до высадки в Нормандии.
2 февраля 1943 г. вопрос из плоскости "кто победит?" перешёл в плоскость "когда закончится война в Европе?".
Причём бесповоротно.
Даже гипотетическая немецкая победа под Курском летом 1943 г. уже НИЧЕГО не меняла.

elplata:

Во первых, западный ТВД остаётся обезопасенный (просто физически).

Ага... ЩАС!..
Под Анцио не получилось, в Нормандии получится...
Держи карман шире...
Если у немцев в 41-м двумя танковыми группами не удалось взять Ленинград, то с чего им удастся сбросить десант, поддерживаемый просто гигантской группировкой артиллерийских кораблей и авиации?
Ты вообще в курсе как шёл расчёт огневых артиллерийских средств поддержки у союзников?
У немцев пулемётный дот на берегу - у союзников против этого конктретного ДОТа эсминец.
Артбатарея у немцев среднего калибра 75-105-мм - у союзников крейсер со 152 мм артиллерией...

К тому же, через полтора месяца после "Оверлорда" началась десантная опаерация "Драгун" в Южной Франции.
Откуда ты стока горючего возьмёшь, чтобы на оставшихся танках на юг Франции доехать под авианалётами?

elplata:

Мы(генералы Германии) гарантированно уверенны, что противник ни как не может высадится стратегически, а любой тактический десант в этом году к стратегической высадке не приведёт.

Ты о себе о говори:
Я, хохол-эльплата, когда лёжу под одеялом у себя в Хацапетовке, то тихо мечтаю о том, как было бы здорово, если бы Вермахт нанёс удар примерно в июле 1944 г. из района Смоленска на юг, в сторону Чёрного моря и на полсотни лет раньше отсоеденил бы Украину от России...
А за это я немцев бы кормил салом, и дочку свою их солдатам отдал бы побаловаться...
Только бы клятые москали не ездилили бы на твою краину...

Александр, а что скажите о 3500Тн руды, что купил Фарнберн в Бельгии еще в 40г?
О том, что уже в 40г. запасы наработанного урана превысили 260кг, в 40году!
О том, что во франции в 40г, немцы заполучили 5000кг тория.
И скажите что-нибудь по возможности из всего имеющегося сырья, уже в 40г, при стабильной работе ураново-ториевого котла в течении 40-41годов, сколько мегатонн наработает котел на тяжелой воде, при условии, что тория в избытке? И еще добавлю, полониевый инициатор и все остальные составляющие, это само собой, в наличие на складе.

Ты о себе о говори:
Я, хохол-эльплата, когда лёжу под одеялом у себя в Хацапетовке, то тихо мечтаю о том, как было бы здорово, если бы Вермахт нанёс удар примерно в июле 1944 г. из района Смоленска на юг, в сторону Чёрного моря и на полсотни лет раньше отсоеденил бы Украину от России...
А за это я немцев бы кормил салом, и дочку свою их солдатам отдал бы побаловаться...
Только бы клятые москали не ездилили бы на твою краину...

Саша, я очень тебя прошу. не скатываться к идиотизму на форуме.
Ты здесь под своим именем.
Ты редактор журнала.
Ты, наверное, воспитанный человек?
Постарайся удержать себя в руках.

Я не сторонник "истории, которая могла быть", но я совершенно "не сторонник шапкозакидательства".
С большой уверенностью могу заявить следующее:
--Высадка на Балканах, была более безболезненна для РККА,
--Как минимум, при этой высадке, РККА потеряла бы на миллион солдат меньше.( а может, и два миллиона)
--Немцы бы капитулировали до Рождества 1944 года
--"Основное усилие" , возможно было перекладывать с союзников на РККА, и обратно, в зависимости, от ситуации.
--Венгрия, Болгария, Румыния, и Финляндия, могли выйти из войны уже в июне 1944 года.

Много чего, могу сказать.
А вот то, что союзники рисковали, и сильно рисковали на побережье Франции, это их "частный риск". (большими силами)

Молодцы, справились! И грамотно справились!

elplata:

Просто, повторная оккупация Украины. (самый лёгкий вариант)
Во первых, противник (то есть СССР уже мобилизовал всё что мог, из ресурсов Украины--(жёстко), во вторых, два года оккупации--(недавно)).

Ага, т.е. немцы, типа, изымали ресурсы на Украине не жёстко в 1941-1943 гг.
Т.е. приходили и просили: "Мы сами не местные... поможите чем можите..."
Жесть!

elplata:

В третьих, появилась возможность оперировать войсками, не взирая на западную угрозу (впервые с 1941 года)

Бля, ну ей богу достал...
Откуда она появится?
С осени 42-го ни один десант союзников немцы сбросить в море не смогли.
НИ ОДИН!

elplata:

А почему бы и не задействовать ВСЕ!!! ресурсы Рейха, для решения частной задачи? (выбить СССР из войны, имея ввиду опыт Германии в ПМВ, плюс сильнейший военный удар?). А главное, есть войска и ресурсы. (топливо ещё у нас, противник, со стороны Запада ошеломлён)

Ты хотя бы задумайся над тем чем ты прикрывать будешь этот удар на юг с воздуха?
У тебя самолётов не хвататет прикрывать заводы от авианалётов, а тут такое предприятие.

lplata:

РККА сосредоточенна западней Белоруссии, и готовится координировать свои действия на реакцию высадки.
Кстати, очень удобная ситуация.

Совсем бредишь?
Ты посмотри где находится основная масса совестких танковых армий!
Против группы армий "Северная Украина", а куча танковых и механизированных корпусов по восточному периметру Белоруссии.
Куда ты будешь наступать? В лоб ЧЕТЫРЁМ танковым армиям, имея на фланге кучу мехсоединений противника да ещё не имея господства в воздухе?
Валера, с головой всё нормально?

А на карту ты смотрел, прежде чем тут этот свой гипотетический план спасения Германии выкладывать?
Видимо нет.
На смотри, неуч!
http://geography.su/atlas/item ...
Что там по твоему южнее линии Минск - Москва?.. Всё такое в голубых чёрточках?..
Это ПРИПЯТСКИЕ БОЛОТА!
Ты предлагаешь сотни километров топей штурмовать на "тиграх" и "пантерах"?

Прежде чем изображать из себя стратега, хотя бы почитай книгу другого немецкого генерала Филиппи. называется "Припятская проблема".

Да блин, а хорошо горилка настоянная на конопле вставляет!
Небось ещё закусываешь булочками с маком...

Я рыдаль!

Фу, Александр, заканчивайте какашками кидаться. Пишете грамотно, но вот эмоции не надо сюда.

Александр! Все вежливы и доброжелательны друг к другу!

Ага, т.е. немцы, типа, изымали ресурсы на Украине не жёстко в 1941-1943 гг.
Т.е. приходили и просили: "Мы сами не местные... поможите чем можите..."
Жесть!

А я тебе два примера приведу.
Не из "источников", а из жизни.
Мои Мама и Папа, родились в Украине. и во время оккупации.
Отец, в октябре 1941, Мама в апреле 1942 года.
Так вот мой Дед по Маме, Поляк кстати. Из Днепропетровска нынешнего, поехал за жратвой, где "под торговать, где подработать", ---и так и выехал с "паровозом" в расположение Советских Войск в районе Гомеля (на юге Белоруссии, --- могу ошибиться)
Где его тут же призвали, (без всяких) и воевал он до третьего ранения танкистом.
Это я про прозрачность фронта, и прочее.

Дед умер в твёрдой памяти, и чётких воспоминаний (дважды орденоносец, минимум)

Согласно ему, не всё так было в оккупации, как пишут в советских книжках. Ой не всё!
Много было страшнее, и много было проще. (кстати, мой Дед 1913 года рождения, явно "не пионер")

Мужики, ну это же читать без смеха просто невозможно.
К тому же там всё шито белыми нитками.
Это же старая затёртая до дыр со времён Богдана Хмельницкого хохляцкая мечта "вот придут немцы - они нам помогут..."
ЩАС!..
По словам моей бабушки, пережившей оккупацию на Украине уже зимой 1941-1942 гг. у них на селе начали говорить:
Немцам - гут,
Евреям - капут,
Русским - тоже,
Украинцам - позже.

2 Сафокл

Ничего не могу сказать про немецкий атомный проект, так как совершенно им не интересуюсь. Но по моему глубокому разумению, если бы смогли, то сделали бомбу.
Правда, вот вопрос, когда им это удалось бы.
Американцы, как известно, взорвали свой первый заряд летом 45-го.
Когда смогли бы немцы?
Допустим, осенью 1944 г.
И куда бросать?
На Москву?.. Ленинград?.. Или на Лондон?..
На войска противника?.. И куда именно стоит кинуть?
И самое главное, сколько бомб вообще сможет изготовить Германия?
Ещё неплохо бы представить, что потом будет с Германией?..

elplata:

А я тебе два примера приведу.
Не из "источников", а из жизни.
Мои Мама и Папа, родились в Украине. и во время оккупации.
Отец, в октябре 1941, Мама в апреле 1942 года.
Так вот мой Дед по Маме, Поляк кстати. Из Днепропетровска нынешнего, поехал за жратвой, где "под торговать, где подработать", ---и так и выехал с "паровозом" в расположение Советских Войск в районе Гомеля (на юге Белоруссии, --- могу ошибиться)
Где его тут же призвали, (без всяких) и воевал он до третьего ранения танкистом.
Это я про прозрачность фронта, и прочее.

Валера, я просто рыдаю над твоими примерами.
Ну вот смотри

25 октября 1943 г. был освобождён Днепропетровск.
26 ноября 1943 г. был освобождён Гомель

Получается, что твой дед ехал вслед за немцами подрабатывать?
Может это он им окопы копал. Ах он у тебя танкистом был.
Значит он им технику ремонтировал!
Скажи спасибо, что к стенке не поставили!..

А на карту ты смотрел, прежде чем тут этот свой гипотетический план спасения Германии выкладывать?
Видимо нет.
На смотри, неуч!
http://geography.su/atlas/item ...
Что там по твоему южнее линии Минск - Москва?.. Всё такое в голубых чёрточках?..
Это ПРИПЯТСКИЕ БОЛОТА!
Ты предлагаешь сотни километров топей штурмовать на "тиграх" и "пантерах"?

Саша. я стараюсь выдвигать своё понимание, не только эмоционально, хотя . это присутствует, но и максимально "обговорено", если можно так сказать.
То есть, естественно, я не могу знать всего и вся, но стараюсь опираться на на определённую цепь принятых фактов, плюс, часть фактов, которые я могу всегда подтвердить.

Другой вопрос, что я человек, достаточно азартный, и не хочу, просто так давать "пищу тролям". Пусть парни кушают свою "каку вдумчиво", и дурачками на людях выглядят.

Ну а про припятские болота, так это просто. Там кроме Кавалерийской дивизии Вермахта, так наступать и не смог. (вдоль Припяти)
А вот поперёк!!!, это уже другая история! (Тут изучать проблему надо)

Александр, поставьте себе крестик на двух важных темах. Какие документы слали из Генштаба в мае 41, по штабам дивизий, даже сопроводительные записки, о многом скажут. Вторая тема: Какими сведениями располагали в СССР по работе над ЯО в германии, в 39-40годах. На какой стадии остановили работы? Можно запросто хорошую актуальную работу сварганить.
Про то сколько. Критическая масса известна, так-что 10-12 зарядов могли запросто. Это столько Хиросим. Прорвать наш фронт, Москва, Ленинград, все достижимо. На острова, это святое дело. Там спалили бы все и всех и Темза могла закипеть. Немцы не использовали ковровое бомбометание, не было возможности.

Валера, я просто рыдаю над твоими примерами.
Ну вот смотри

25 октября 1943 г. был освобождён Днепропетровск.
26 ноября 1943 г. был освобождён Гомель

Получается, что твой дед ехал вслед за немцами подрабатывать?
Может это он им окопы копал. Ах он у тебя танкистом был.
Значит он им технику ремонтировал!
Скажи спасибо, что к стенке не поставили!..

Не знаю Саша.
Тебе решать.
Но он был трижды ранен на фронте, и дважды тяжело.
И он мой Дед, Отец моей Матери.
Вот почему бы я Ему!!!(своему ДЕДУ) не верил, а верил тебе "историку"?
Ты ведь точно, там не участвовал!

Осудить легко, тем более не участвуя.
Это тебе легко, "очки поправил, и всех на косточки разобрал".:((((

elplata:

Саша. я стараюсь выдвигать своё понимание, не только эмоционально, хотя . это присутствует, но и максимально "обговорено", если можно так сказать.
То есть, естественно, я не могу знать всего и вся, но стараюсь опираться на на определённую цепь принятых фактов, плюс, часть фактов, которые я могу всегда подтвердить.

Какую цепь фактов ты изложил?
Все твои допущения разбиты мною просто вдребезги даже без всяких цифр и ссылок.

elplata:

Другой вопрос, что я человек, достаточно азартный, и не хочу, просто так давать "пищу тролям". Пусть парни кушают свою "каку вдумчиво", и дурачками на людях выглядят.

Да вот у меня как раз и создаётся впечатление, что ты троль и есть. Толкьо за последние пару месяцев на этой ветке ты минимум трижды поднимал одни и те же темы и каждый раз, как только дело доходило до конкретных цифр и хоть ссылок хоть на какие-то источники тебя окунали по самые "нимагу".
И кто же ты после этого?

elplata:

Ну а про припятские болота, так это просто. Там кроме Кавалерийской дивизии Вермахта, так наступать и не смог. (вдоль Припяти)

Блин, ну вот опять.
Ну с чего ты это взял-то?..
Я понимаю, что при вашем USchenkе у Вас приличных книг по истории Второй Мировой не выходило (я во всяком случае не встречал - всё больше Резуна печатают), но у нас-то работа какая-никакая делается. И книжкпи выходят. Ты приезжай, я тебе так и быть на сало и самогон сменяю.

elplata:

А вот поперёк!!!, это уже другая история! (Тут изучать проблему надо)

О!.. Вот с этого и надо начинать!
Давай, дерзай, потом тут и сделаешь доклад.

Валера, я просто рыдаю над твоими примерами.
Ну вот смотри

25 октября 1943 г. был освобождён Днепропетровск.
26 ноября 1943 г. был освобождён Гомель

Получается, что твой дед ехал вслед за немцами подрабатывать?
Может это он им окопы копал. Ах он у тебя танкистом был.
Значит он им технику ремонтировал!
Скажи спасибо, что к стенке не поставили!..

elplata:

Не знаю Саша.
Тебе решать.
Но он был трижды ранен на фронте, и дважды тяжело.
И он мой Дед, Отец моей Матери.
Вот почему бы я Ему!!!(своему ДЕДУ) не верил, а верил тебе "историку"?
Ты ведь точно, там не участвовал!

Осудить легко, тем более не участвуя.
Это тебе легко, "очки поправил, и всех на косточки разобрал".:((((

Мне решать что?
Я всего лишь наложил путь твоего деда, рассказанный тобой с его слов на два события, реальность которых сомнению не подлежит.
И высказал предположение.
Только и всего.
А уж чего там было на самом деле с твоим дедом я не знаю и тем более осуждать не собираюсь.
Я на это права не имею.

А с другой стороны.
Ну вот посуди. Идёт война.
Осень 1943 г. Завершается освобождение Украины и твой дед в возрасте 30 лет у кого-то на огороде копается...
Кстати, а почему в 41-м не был мобилизован?..
Днепропетровск всё-таки далеко от границы.

Кстати, а почему в 41-м не был мобилизован?..
Днепропетровск всё-таки далеко от границы.

Ещё как был мобилизован.
В Польской Армии служил, с 1937 года как претендент на офицерское звание.(призван в 1934 году)
В " претендентах на поступление на офицерское звание" его война застала.

Ни разу не стрельнул.(на востоке был)
Потом "грамотно прикинулся".(говорил на польском и украинском одинаково хорошо)---повезло "полиглоту".
Трактористом в колхоз в Белоруссии взяли.
Потом оккупация (представь себя в 30 лет)
А потом воевал солдатом, в другой армии, в возрасте за 30 тник! (трижды ранен, дважды тяжело)---а потом жил в Другой стране и до 1987 года "шифровался"---при условии, что вся семья знала!

Не Саша, не всё там было так, как в книжках пишут. Ой не всё!

2 elplata:

Ещё как был мобилизован.
В Польской Армии служил, с 1937 года как претендент на офицерское звание.(призван в 1934 году)
В " претендентах на поступление на офицерское звание" его война застала.

Епрст... Валера, а как же Катынь?..
Там же всех поляков постреляли?
А твой дед, получается такой козырный шоновный пан, что из Восточной Польши через зону боевых действий, потом ещё несколько сотен км без документов прошкондыбал до Днепропетровска! И там осел!
Ни хрена себе "железный занавес"!!

Епрст... Валера, а как же Катынь?..
Там же всех поляков постреляли?
А твой дед, получается такой козырный шоновный пан, что из Восточной Польши через зону боевых действий, потом ещё несколько сотен км без документов прошкондыбал до Днепропетровска! И там осел!
Ни хрена себе "железный занавес"!!

Саша, мы же тогда не жили!
Там по всякому было.
Жуть была, и жуткая жуть.:((( Просто народ после 32-33, и тем более после 39 года, года уже ничему не удивлялся.
Бежать надо было, что бы выжить.(если бы Дед не выжил, то я бы с тобой не переписывался)

Кстати, меня до сих пор умиляет оценка населения "влившегося в СССР".
Толи 16, то ли 22 миллиона.( а может 7 миллионов, а может 35 миллионов!???)
Да кто их там считал? Тем более, в 1959 году, после войны и 14 лет, не считая предварительно в стране:(((

2Александр Булах

Про МиГ-23 Ага, Эфиопия, Ирано-Иракскую войну посмотрите заодно, и далее по списку. Везде где МиГ-23 сталкивался с истребителями западного производства, он в конечном итоге был нещадно бит. Поэтому в конце 60х - начале 70х годах нужно было делать нечто подобное F-5 а потом нечто подобное F-16.

Что касается Темпестов - будет вам инфа по применению, как только вы мне расскажете про работу британских авиационных мотористов в шарашке, или признаетесь что этого не было и быть не могло.

"чуть ли не прямой наводкой стреляли сотни орудий калибром от 102 мм до 356 мм." - это шедеврально. Булах это действительно вы написали, или это клон хулиганит? Как вы представляете себе вероятность попадания из орудия ГК в цели типа "танк" или "ДОТ"? Вы вообще в курсе как происходит наведение орудий ГК, для стрельбы на какую дистанцию они предназначены и для попадания в цель какого размера? Советую посмотреть сколько проку было от применения судовой артиллерии в ходе высадки в Нормандии, кто от нее понес какие потери, и больше не писать подобный бред. Заодно посмотрите что такое "прямая наводка". Я с удовольствием послушаю про стрельбу "прямой наводкой" из орудия ГК. И определение понятия "чуть ли не прямой наводкой" тоже хотелось бы услышать.

Александ! Ну харе задираться! Человек говорит, что знает о близких людях. Я знал Василия Александровича Асофляка. Он будучи румынским поданным, во время присоединения Бессарабии, оказался на присоединенной территории. Вот так попал в РККА в 40 году. Воевал за милу душу, до списания по инвалидности. В Румынии остались родители, жена и ребенок румын. Году в 75-76, он попал туда в первый раз, после своего отъезда, как думал, что на несколько дней. Вот какая история. Время было, не дай Бог!